jak w temacie..... a raczej JAKIE he³my moze nosic krzy¿owiec??

zaraz cie pewnie zjad± za opcje szukaj... bo nie jest trudno dac cos od siebie i poszukac ale niech ci bedzie,
normany, garnki i zebrowe.

a kapaliny, a z reszt± spróbój co¶ sam poszukac zanim zapytasz, taka rada na przysz³o¶c

a poza tym za wtórno¶c tematu zaraz go skasuj±

Pozdrawiam

krucjaty trwa³y od koñca XI do XIV wieku. Wybierasz interesuj±c± ciê krucjatê i dobierasz he³m spo¶ród u¿ywanych w krêgu zachodnioeuropejskim w interesuj±cym cie okresie

Hildr uprzedzi³a¶ mnie ... ale do tematu, je¶li interesuje ciê I krucjata to zdecydowanie g³ównie Normany i Frygijki. II Krucjata to ju¿ wczesne kapaliny. We¼ zrób siê na II Krucjatê ... bêdziemy mieli kogo biæ :D

hej a 4 krucjaty przeciwko husytom to co?
A zeby nie bylo zbyt nie na temat od powiedzmy V krucjaty mozesz nosic zlom z maciejowskiego

Borg, he³mów "krucjatowych" mo¿na wskazywaæ wiele, ale facet chyba pyta siê o wczesne krucjaty

ale garnczkowy to jest raczej uniwersalny.... na II krucjate tez pasuje.....

tylko, ¿e niezbyt wygodnie siê w nim walczy

Wygodny to on jest, ale widaæ niewiele...
A co do uniwersalno¶ci, to na drug± krucjate ok, ale pó¼niej wypierany przez inne typy he³mów.

Garnki, Krucjatowce, czasem te¿ wpad³ kapalin.

Co do widoczno¶ci w garnkach to zaje¿y jak wykonany, jakie wizury i inne otwory s± umieszczone

A co to te Krucjatowce?

Rudy

Dla przypomnienia. Garnki pojawiaj± siê pod sam koniec XII wieku najwcze¶niej. Druga krucjata to po³owa XII wieku. Wiêc nie galopowaæ tak z tymi he³mami.
Do³±czam siê do pytania Rudego.

Zdrufko
Bartek

No to krucjaty przeciw S³owianom z nad £aby, Prusom...komu jeszcze? ¯ebra itd.

kruciatowe to normany z maska ... niktore ludize uznaja to za poczatek gara .. tzn ta maska ca³a a potem wczesna wersja gara prawie identyczna ino bardzeij kanciata ... kurde ... to ¿ebrówki z maska nie normany jak napisa³em ...

Witam!

Gotfryd napisa³ :
"kruciatowe to nromany z maska ... niktore ludize uznaja to za poczatek gara .. tzn ta maska ca³a a potem wczesna wersja gara prawie identyczna ino bardzeij kanciata ..."
Chcia³bym zapytaæ czy móg³by¶ przedstawiæ jakiekolwiek dowody na istnienie owych normanów z maskami i czy (je¶li je ju¿ zaprezentujesz) bêd± one datowane wcze¶niej, ni¿ pierwsze przedstawienia he³mów garnkowych.
Serdecznie pozdrawiam!

Witam.

Ja tam nie widzê powodów by uznawaæ te "krucjatowe" za pierwowzory garnków, poniewa¿ garnek móg³ by siê wywodziæ równie dobrze z wielu innych he³mów o bardziej zbli¿onych cechach charakterystycznych. S± ró¿ne he³my garnczkowe, jedne bardziej podobne do modyfikacji tego "krucjatowego" a inne mniej, b±d¼ w ogóle.
A tak dla pewno¶ci to je¶li chodzi o te "krucjatowe" (patrzta w za³±cznik czy my¶limy o tym samym) to moim zdaniem nie s± to normany z mask±. Norman to dla mnie he³m kuty z jednego kawa³ka blachy z nosalem lub z donitowanym pó¼niej nosalem, ewentualnie he³m kuty z dwóch lub czterech kawa³ków blachy (ogólnie do¶æ charakterystyczny) i raczej powinno siê go nazywaæ he³mem sto¿kowym ni¿ Normanem, poniewa¿ Normanowie tylko go zaadoptowali, a on sam by³ w u¿yciu w ca³ej europie. Sam he³m ¿ebrowyobrêczowy te¿ przez niektórych nazywany normanem nie jest ju¿ he³mem sto¿kowym. Ju¿ he³m z jeziora Orchowskiego datowany na XIw. ma wiêcej cech wspólnych z Normanem ni¿ he³m ¿ebrowy. A co do ¿ebrówek to mo¿na chyba zaryzykowaæ stwierdzenie i¿ to od nich wywodzi siê ten he³m „krucjatowy”. Na my¶l przychodzi mi he³m vendelski z nosalem i policzkami który te¿ zalicza siê do he³mów ¿ebrowych a w zasadzie chroni równie dobrze co ten z za³±cznika. Porównajcie sobie te dwa he³my bo ja dostrzegam pewne podobieñstwo. Mogê te¿ wspomnieæ o he³mie z Sutton Hoo we wschodniej Anglii z VII wieku. Mia³ ca³kowit± zas³onê na twarz i równie¿ by³ he³mem ¿ebrowym. Tak te¿ wiêc nie uwa¿am by by³ to jak to napisa³ Gotfryd „Normany z mask±” tylko ¿ebrówka z zas³on±. Tym samym przedstawi³em dowód na to i¿ he³my z zas³on± twa¿y jak ten z Sutton Hoo wystêpowa³y przed pierwszymi wyobra¿eniami he³mów garnczkowych (pyta³ o to Jakub Ordutowski).

Mogê siê myliæ wiêc poszukam jeszcze potwierdzenia, ale gdzie¶ s³ysza³em ¿e ten he³m z za³±cznika który zamie¶ci³em poni¿ej -„krucjatowy”- znaleziono gdzie¶ na terenach Niemiec z datowaniem na XI wiek. Ale jeszcze nie uznawajcie tego za fakt i ewentualnie nie ochrzaniajcie mnie za to jeszcze.

Pozdrawiam.

potwierdzenuia nie ma ... zanczy jest ... ino nazwe ksiazki i autora mi szlag trafi³ ... a uznawany jhest dlatego ze jest do tgara wczesnego bardzo podobny a po³±czenie go z innym he³mem daje nam gar ... przecierz he³my by³y modyfikowane i ³aczone ...
Pozdrawiam Toudi

Ludzie co wy¶cie powariowali ... ³±czenie he³mu z Sutton Ho i Normanów z mask± to jakie¶ nieporozumienie ....

1 He³m z Sutton Ho to zupe³nie inna bajka i kr±g kulturowy. Zostawmy to w spokoju ...
2. Normany TO NIE S¡ HE£MY ¯EBROWE .... he³m ¿ebrowy to he³m ¿ebrowy a Norman to Norman ...
3. tak zwane maski posiada³y nie tylko Normany ale tak¿e Frygijki.
4. Wystepowa³± tak¿e odmiana wczesnego he³mu garnczkowego z mask± i z niej wywodzi siê pe³en he³m garnczkowy.

Gotfryd ... proszê ... ja jestem cierpliwy ale kiedy¶ zrobiê ci Jihad .... na I krucjacie dominowa³y normany i ¿ebrowe ... maski pojawiaj± siê pó¼niej ...



Ja bym nie ryzykowa³ ...



Ja widzê podobieñstwo miêdzy he³mem amerykañskich Marines a Salad± ....



Normalnie spad³em z krzes³a i jeszcze siê zbieram .... He³m z zas³on± twarzy tak jak to opisujesz mieli juz rzymianie a nawet wcze¶niej ... przeciez zgodnie z tym co mówisz Hoplici greccy mieli ju¿ barbuty ... no popatrz jacy oni byli m±drzy ... kolego .... przedstawi³e¶ dowód, ¿e kto¶ wcze¶niej pomy¶la³ o ochronie swojej twarzyczki ... inna rzecz, ¿e he³m z Sutton Ho jest JEDEN i zosta³ znaleziony w pochówku królewskim i nie znamy jego warto¶ci bojowej.


Dalej nie moge bo mi ³zy lec± ...

hmmm ciekawy temat az zal by bylo sie nie wypowiedziec
cyt "frygijki" to jednak mimo wszysto w wiekrzosci przedst sa bez przeslony twarzy
1) http://img209.imageshack.us/my.php?image=44qp1.jpg
2) http://img209.imageshack.us/my.php?image=32fu.jpg
3) http://img209.imageshack.us/my.php?image=53on.jpg

skoro robic cos nietyp to czemu nie niepelna cyt "maske"
1) http://img209.imageshack.us/my.php?image=l...louver121ha.png

a i tak dominowaly przed garnkami czyzby po tez ;) ( jesli juz mialy byc) kolcze przeslony twarzy od mocno naciagnietych po kominiwrki z otworami na oczy pod helm trza sie bylo bronicz przed tymi strasznymi turkami a co

1) http://img209.imageshack.us/my.php?image=88jr.jpg
2) http://img209.imageshack.us/my.php?image=72uu.jpg
3 a ) http://img209.imageshack.us/my.php?image=61xq.jpg
3 b ) http://img209.imageshack.us/my.php?image=96zr1.jpg - jak ze popularne przedst. z Notre-Dame:)


made by : frere Callixte
and Jehan le Podestat

i tak A I rz±dzi

Ehhh .. Atakan ... to, ¿e frygijki by³y przewa¿nie bez masek to logiczne, ale wiadomo, ¿e wystêpowa³y z maskami

Jak s³ysze o he³mie krucjatowym to mnie pusty ¶miech ogarnia.

ciiii ... daj im siê nacieszyæ

Witam.

Halfgar napisa³ z ironi±:

No mieli. I zgadnij co? To by³y paradne he³my kawalerii.

Nie da siê ukryæ ¿e grecy byli m±drzy na swój sposób. No wiesz te takie ¶mieszne rzeczy jak filozofia i zal±¿ki demokracji.

Zawsze mo¿na j± sprawdziæ. Jest parê rekonstrukcji tego he³mu. Za³o¿ysz jedn± z nich i sprawdzimy. A tak serio to nie ma powodów by uwa¿aæ i¿ nie przedstawia on innych warto¶ci u¿ytkowych ni¿ paradne czy ceremonialne. Chyba ¿e znalaz³e¶ jakie¶ dowody??? To ¿e jest ³adny i zdobny nie oznacza i¿ nie chroni pecyny.
A rzecz± przez któr± ja siê nieomal pop³aka³em jest twoje przekomiczne porównanie .

Po pierwsze sprecyzuj o który rodzaj he³mu marines ci chodzi. Amerykañscy marines w zal±¿ku i nieformalnie istnieli ju¿ od czasów amerykañskiej wojny domowej. Je¶li chodzi ci o he³m z I wojny ¶wiatowej (wz.1917A1) to jest to raczej rodzaj kapalina. Je¶li z II wojny ¶wiatowej to nie widzê ¿adnego podobieñstwa tak samo jak i nie widaæ go w¶ród wspó³czesnych he³mów kevlarowych. Mo¿e gdyby¶ wspomnia³ zamiast he³mu marines o he³mie jednostek rebelii z epizodu IV Gwiezdnych Wojen, to porównanie ich do salady nie wypad³o by a¿ tak blado jak to mia³o miejsce .
Ale co do reszty to przyznajê ci racjê

Pozdrawiam

ehhhhh .... ja nie mogê ...

1. Os³ony twarzy podobne do he³mów z Vendel znajdziesz w he³mach piechoty rzymskiej (nie wiem jaki okres bo siê nie znam) - boczne os³ony policzków ...
2. o "Barbutach" w Grecji to by³a ironiia ... chyba do¶æ wyczuwalna
3. Nie sprawdzisz walorów bojowych samego he³mu tylko jego rekonstrukcje. Ale pomy¶l sam ... je¶li to by³ he³m bojowy to dlaczego by³ tylko JEDEN i mia³ go w³adca?? ... Looknij ino na zdjêcia orygina³u ... bogate zdobienia ....
4. Mówiê o wspó³czesnych he³mach marines

Buziaczki

przepraszam wielki maurze ... sprawdzi³em w ksi±¿ce i czytam tam ¿e ...
"wczesna forma he³mu z zas³ona twarzowa stosowana g³ównie w wojskowo¶ci bizantyjskiej oraz wsród normanów w VIII - X wieku "
wiêdz saprzeczenie istnienia tego he³mu jest troche cie¿kie : ) ale w sumei dla chc±cego nic trudnego ... a cyctat jest z ksi±zki "wyprawy krzyzowe " A.Micha³ka ... ale liczy sie bibliografia zajmujaca 3 strony a 4 pisana jak wszystko czyli pismem ma³ym jak holera : ) z 80 has³e strona czyli w sumie daje bibliografie ok 240 pozycji : ) statystycznie liczac ... jezeli to zwyk³y b³a±d prosze o pokute za wprowadzanie braci w wierze w b³±d a ciebie maurze o przebaczenie

Z poszanowaniem Toudi

- bez komentarzy
ciekawe co wielki M uwarza za helmy z zas³ona twarzow± czy z nosalem ? czy policzki ? czy okular ?
najlepszy cytat jaki slyszalem ktory nic nie wnosi jakie helmy ??? co jest tam dalej???

Adam jeste¶ "maurz±"?

Mo¿e sprostowaæ dyskusje i ustaliæ o co panom chodzi w "pe³nych zas³onach twarzy"? He³my maskowe?

Godfryd z twojego stowarzyszenia wyczyta³em, ¿e jeste¶ "Krókiem"? czy to prawda?


Pozdr.

jestem "maurz±" ze zmodyfikowanym sutton hoo w garnek choc zawsze chcialem miec skrzyd³a i lataæ jak "krók" ............................

a mate panowie jak juz ktos powyzej pytal przedstawienia he³mów z cyt "mask±" przed XII wiekiem

nie jak juz kto¶do mnie dzis napisa³ jestem krwawym królikiem ... a co do he³mu t ozapomnia³em wrzucic za³±cznika ... i jeszce jedno ... holera z wami ... szanowni maurowie ! ... pasuje wam ... i tak dosta.li¶cie pod
Askalonem od 1200 krzyzowców ... a was by³o du¿o wiecej ...
Jerozolima tez sie wam rozlecia³a .. choc by³o was duzo wiecej niz ludzi Gotfryda z Bouillon i to wy broniliscie twierdzy a my bylismy bez wody i jedzenia bo zatruliscie wszystkie zrud³a w okolicy ... z bitwy pod Askalonem sa dwa ¶mieszne fragmety :
"prawdopodobnie wiecej numidyjczyków zgine³o przez stratowanie ni¿od broni krzyzowców"
"ca³a bitwa nie trfa³a prawdopodobnie d³u¿ej ni¿ przeczytanie powyrzszego tekstu (w ksi±zce ok strony A4) "

Ale ja robie Grecje... Nie chce byc maurz±... Zreszt± kolega Adam, jak widaæ na zdjêciu, robi Seld¿uka... Ehhh zostali¶my zmaurzowieni

Wrzuæ wreszcie ten tajniacki za³±cznik tego he³mu.


Pozdr.

tajniacki za³acznik gdzies sie zapodzia³ ... i przepraszam wszystkich bo jak pogrzeba³em wysz³o na jaw ze to nie norman z maska a zebrówka z maska ... przepraszam bo umiem przyznac sie do b³êdu jak kazdy chrzescijanin ... to wy nie jestescie maurze : ) ??
i nawet jestem taki ze pokaze he³ o którym ca³y czas mówie ale nie autentyk ino replike ...

1) to jest helm zrekonstruowany przez kogos
2) w zyciu takiego ustawienia dziur nie widzialem w przeslonie
3) takie helmy pojawiaja sie najwczesniej w XII wieku i to 2 polowa napewno nie 1 krucjata
4) juz lepiej zrob se taki jak na XII http://www.1186-583.org/article.php3?id_article=24
a na wczesniejszy to zrob sobie normana z nosalkiem a pod to kolcza na cala twarz

pozdro

masz racje ... z tym datowaniem ... ale taki he³m moze sobie zrobie moze nie .. raczej wole narazie pó³ gar sobie zrobic taki to moze kupie kiedys ...
POzdrawiam Toudi

Witam

Na pierwsz± krucjatê najbezpieczniej (pod wzglêdem historyczno¶ci, a nie bezpieczeñstwa twarzy) sprawiæ sobie, he³m sto¿kowy, b±d¼ ¿ebrowy z nosalem. Dodaæ do tego kaptur kolczy i bêdzie cacy. Je¶li jeste¶ waregiem to rzecz jasna noszenie czego¶ w podobie giermutu, czy he³mów bizantyjskich te¿ jest na miejscu. I mimo i¿ niektórych to bulwersuje, nie wiedzieæ czemu, to uwa¿am i¿ krzy¿owiec mo¿e nosiæ dowolny he³m z tego b±æ nieco wcze¶niejszego okresu (który odtwarza), który wystêpowa³ by na terenach europy i bliskiego wschodu. A to za prost± spraw± handlu jaki w Bizancjum siê odbywa³. Mo¿na tam by³o kupiæ wszystko. Od kamieni z góry Grobu Pañskiego, poprzez jedzenie i broñ, a na niewolnikach koñcz±c. Ze ¼róde³ pisemnych wynika i¿ wielu bogatszych krzy¿owców po ujrzeniu w Bizancjum przepychu towarów jakie mo¿na zakupiæ po okazyjnych cenach dostawa³o czego¶ w rodzaju sza³u kupowania.



Wiele ¿e¶my w ¿yciu rzeczy nie widzieli. Co nie oznacza ¿e ich nie ma.
Ja na turniejach widywa³em o wiele dziwniejsze ustawienia i kszta³ty "wywietrzników", a mimo to nikt siê ich nie czepia³. My¶lê, ¿e je¶li kto¶ tak samo dzisiaj jak i parê wieków temu p³aci³ grub± kasê za he³m to móg³ chyba sobie pozwoliæ na nieco inwencji twórczej swojej czy rzemie¶lnika. To tak jak z samochodem. Podwozie mo¿e byæ jedno a wykoñczeñ nadwozia bardzo wiele . W gruncie rzeczy ówczesnym mo¿nym chodzi³o w³a¶nie o to by siê wyró¿niaæ.

Pozdrawiam

Skolei ¼ród³a podaj± co innego. Np. w ksi±¿ce pana Haussiga jest opisany przypadek biskupa Cesarstwa Niemieckiego który kupi³ jedwab (chcia³ go daæ Cesarzowi i tym samym pokazaæ co tam w Bizantionie maj±). Zosta³ zatrzymany na granicy a jedwab mu zabrano. Czemu? Bo w Bizancjum, a szczególnie w Konstantynopolu by³ podzia³ rzemie¶lników, jedne grupy rzemie¶lników robi³y sprzêt tylko dla mieszkañców a inni tylko dla przyjezdnych. Je¶li samemu biskupowi, dyplomacie z zachodu zabrali jedwab, to znaczy chyba, ¿e mocno przestrzegali tego prawa.
Ale pomiñmy ten argument.

Wa¿niejszy argument to, to, ¿e nie zajmujemy siê tutaj "mniej wiêcej histori±" i gdybaniem co mog³o byæ a co nie, tylko rekonstrukcj±, czyli co by³o a co nie! Je¶li ¿aden krucjatowiec nie ma na dostêpnych przedstawieniach jaki¶ vaderów tylko he³my z nosalem to robimy tylko he³my z nosalem. Dopuki nie bêdzie znaleziska albo jakiego¶ przedstawienia (a najlepiej 2 lub 3, bo nigdy nie warto wzorowaæ siê tylko na jednym) to takiego sprzêtu nie robimy. Wiedza z ksia¿ek nie jest ¶wiêta, a autorzy czêsto pope³niaj± b³êdy w historii materialnej. Doskona³ym i do tego skrajnym przyk³adem jest Andrzej Micha³ek (powszechnie znany i lubioany )

Jako¶ na przedstawieniach, nawet tych dok³adnych, panowie maj± prawie takie same he³my, nie widaæ ¿adnych prywatnych innowacji, wiêc my ich te¿ nie robimy.

No dobra, te¿ sobie teraz pogdybam... Nie wszyscy krucjatowcy byli zamo¿ni, wiêc logicznie, nie ka¿dego by³o stac ¿eby sobie kupiæ jaki¶ super he³m, czy to w Bizancjum, czy to od ufo czy gdzie tam tylko wymy¶li³. Wiêc du¿a wiêkszo¶æ chodzi³a w standardowych najprostrzych he³mach, którymi s±... Tak! Np. normany W tym wypadku tylko niewielki procent chodzi³ w jaki¶ kosmos he³mach, a przecie¿ wszyscy nie mo¿ecie odtwarzaæ dowodców i zamo¿nych (ju¿ finanse wielu wykluczaj±).


Pozdr.

...Czy tak trudno poszukaæ w typologiach?... nawet zagranicznych?

[color=red][/color]

Ehhh Wielkim Maurem jestem ja Dirze ;P

Nie ma mnie pó³ dnia i ju¿ siê bij± ... jak dzieci ....

Gotfrydzie ... Pan Micha³ek jest postaci± do¶æ kontrowersyjn± i powo³ywanie siê na jego publikacje w tym miejscu jest ... hmmmm ... do¶æ ryzykowne, chyba, ¿e lubisz byc jedzony na surowo

Jak ju¿ pisa³ wy¿ej Atakan Normany z os³on± twarzy pojawiaj± siê w 2. po³ XII wieku. Zdecydowana wiêkszo¶æ walcz±cych po stronie krzyzowców mia³a wtedy Normany i Frygijki. Pokazuje to ikonografia której Pan Micha³ek nie raczy³ zamie¶ciæ w swojej publikacji. Dla przyk³adu zamieszczam fragment egipskiego malowid³a na papierze z XII wieku. Zauwa¿, ¿e na dole martwa postaæ na koniu ma w³asnie ... Frygijkê!!!



Buziaczki

PS. Jako pokutê wyznaczam ci pielgrzymke do Mekki i tam wyznanie swoich grzechów przed Allahem .... oby siê nad tob± zmi³owa³, bo my pod Hittinem tacy mili ju¿ nie bêdziemy

I tak dostali¶cie : ) a patrzac na to co siê tu dzieje ... stwierdzam ¿e mnacie racje ... a za pokute wyznaczam sobie udzial w kruciacie .... posi³kowej ....
Pozdrawaim Toudi

Chyba cos ci siê pomyli³o ... Ostatnia Twierdza Krzy¿owców - Akka pad³a w 1291 roku .... a co do krucjaty posi³kowej ... ok, bêdziesz nam przynosi³ posi³ki

myslac jak ty : jak mi pokazesz swoj stroj ktory bedzie odpowiadal baronowi badz wyzej ktory byl w stanie jakas drobna inwencje przeprowadzic to pogratuluje
sam moj stroj miekki jest warty 4000 zl bez pancerza i rekonstruuje srednio zamorznego seljuka ... z regoly jest tak ze ludzie wygladajacy jak zebracy wprowadzaja inwencje - co z gory wyklucza twoje zalozenie

poza tym skoro byli w stanie sobie pozwalac na inwencje tworcza to pokaz mi jakis taki helm z inwencja tworcza szczegolnie ze wiekrzosc przedstawien zachowanych czy znalezisk nalezy wlasnie do klas najwyzszych ktore to fundowaly sobie chocby nagrobki

ta posi³ki kotlety z waszych koni chyba : ) a krzyzowców w acce by³o mniej i poddali sie tylo dla tego by obronic ludnosc cywilna .. bo to byli ludzie honori a nie byd³o : )

taaa ... ci "ludzie honoru" wyr¿neli w pieñ obroñców i mieszkañców Antiochii i Jerolimy podczas I krucjaty a to "saraceñskie byd³o" - Salah ad Din darowa³ zycie wszystkim mieszkañcom Jerozolimy ... krótko mówi±c ... nie ucz ojca dzieci robiæ ...


Buziaczki

no a s³ugom pana broniacym akki tez : ) no fakt za pie rda lali jako niewolnicy do konca ¿ycia : )

czosnkuj siê czochu wyskakuje mi zamiast s³owa s p i e r d a l a j

Witam.

Trochê zbytnio negatywnej energii nam siê tu nagromadzi³o i powsta³ej przy tym agresji. Lepiej zachowajmy j± na turnieje a nie spalajmy siê przed.

1. Nie³adnie siê tak chwaliæ.
2. Pomy¶l choæ chwilê. Krzy¿owcy w Xi wieku, przybywaj±c z europy nie posiadali w wiêkszo¶ci jedwabiu, a ich stroje oparte by³y na we³nie i lnie z ró¿nego rodzaju ozdobami w postaci bransolet itp. Bi¿uru z br±zu, srebra i czasem z³ota. Tylko co zamo¿niejsi mieli podszewki, b±d¼ stroje z jedwabiu czy szaty przetykane z³otem. A to ¿e selud¿ucy podcierali siê papierem inkrustowanym z³otymi wzorkami i spali na z³ocie ze swoimi brzydkimi wielb³±dami to ju¿ inna bajka. Wiesz taka odmienno¶æ kultur. Tak czasami bywa na tym ¶wiecie

Z kolei id±c twoim tokiem my¶lenia Atakanie al Vefa, my krzy¿owcy mo¿emy sobie wszyscy kupiæ jednakowe normany, ¿ebrówki i garki. Bo przecie¿ ludzie byli oniegdy¶ tak prymitywni ¿e musieli kopiowaæ jeden czy dwa wzory by siê nie przemêczyæ. Ale jednak nie. Ludzie posiadaj± co¶ takiego jak ambicje. Wiem ¿e mo¿e w synowie mahometa nie lubi± gdy kto¶ odstaje od reszty. Gdy s³ucha za g³o¶nej muzyki, pije alkohol czy co¶ tam jeszcze. Ale my w europie potrafili¶my siê wyró¿niaæ i byli¶my z tego dumni, a z r±k rzemie¶lników wychodzi³y coraz to nowsze i piêkniejsze wyroby. A to ¿e na nagrobkach bogatszych krzy¿owców widniej± podobne he³my mo¿e byæ równie i dobrze przej¶ciow± mod±. Tak w tamtych czasach te¿ by³o co¶ takiego jak moda. Mo¿e nie na bliskim wschodzie bo oni tam pod pewnymi wzglêdami nie rozwinêli siê, od XI wieku, a nawet wcze¶niejszych czasów.

A co do dyskusji Halfgara i Godfryda, to prawda le¿y po ¶rodku.
Fakt ¿e muzu³manie byli do¶æ tolerancyjni i bardziej mi³osierdni.
Ale trzeba pamiêtaæ o ró¿nicy kulturowej. W europie wojny i wa¶nie s±siedzkie by³y rozwi±zywane przewa¿nie za pomoc± wojsk w³asnych i najemników. I zazwyczaj by³y do¶æ brutalne, a wy¿ynanie w pieñ wie¶niaków czy mieszczan nie by³o niczym a¿ tak bulwersuj±cym. Wiêc czemu kto¶ kto od dzieciñstwa przywyk³ do takiego rodzaju wojny mia³ by siê wzbraniaæ przed wyr¿niêciem mieszkañców uznawanych za znienawidzonych wrogów okupuj±cych ¶wiête miasto. Poza tym na pewno by³o wielu rycerzy pe³nych wiary i s³owa bo¿ego. Ale co innego ich czelad¼ i reszta ho³oty która mia³a w g³êbokim powa¿aniu czy zabija muzu³manów, chrze¶cijan czy ¿ydów tak d³ugo jak mog³a rabowaæ ich maj±tki.
Aczkolwiek i muzu³manie korzystali z us³ug plemion nomadów którzy nie do¶æ ¿e byli mniej "uczciwi" od najemników to jeszcze wlekli siê za swoimi sprzymierzeñcami i rozkopywali groby poleg³ych towarzyszy. Proceder ten sta³ siê takim problemem i¿ muzu³mañskie armie musia³y ukrywaæ groby swych poleg³ych by nie zosta³y spl±drowane.
Tak wiêc uwa¿am ¿e po obu stronach nie by³o ¶wiêtych. Raczej po obu byli brutalni ¿o³nierze walcz±cy czy to z fanatyzmu religijnego, b±d¼ chêci zysku.

Pozdrawiam

tego 0sie g³osno nie mówi ... to my jestesmy ci dobrzy ... to oni zrobili sobie strefe okupacyjna na naszym swietym miescie ... a wojna to wojna ...

1. nie jest to chwalenie (wysoko gatunkowa welna, bizuteria, szczegulowo dopracowane detale ) ma zwrocic uwage na to ze odtwarzanie osoby bawiace sie i fantazjujacej czyli takiej ktora !!"wedlug ciebie"!! by bylo stac na inwencje tworcza zajmie ci tyle funduszy ze badz przestaniesz sie bawic badz dojdziesz do tego ze warto czasem popatrzec co bylo a nie fantazjowac

Co do mody to skoro jak mowisz byla taka popularna pokaz taki przyklad - snucie wlasnych teorii ktore gdzies ci kiedys wpadly do glowy jest proste udowodnienie czegos poza wlasna fantazja slowna jest troszke trudniejsze radzil bym sie mniej zajac fantazjowaniem wiecej zglebianiem tego co bylo i co jest odkryte i poprzec to czyms wiecej niz slowami

Jak bys odrobil lekcje to muzulmanie nie tyle korzystali z uslog nomadow co glowny wrog 1 wyprawy seljucy to bylo plemie nomadyczne i raczej nie uzywali wielb³±dów

To mo¿e zacznê od koñca.
1. Nie twierdzi³em ¿e u¿ywali wielb³±dów do walki (choæ by³y oddzia³y "konnych" ³uczników je¿d¿±cych w³a¶nie na nich, ale faktycznie nie u seljuków) tylko do innych prywatnych celów
2. Fakt ¿e nie ma ¿adnego potwierdzenia (a przynajmniej go nie znalaz³em) i¿ mia³o to miejsca w XI wieku, ale w pó¼niejszych wiekach s± wzmianki i¿ muzu³manie op³acali plemiona nomadów (dziel±ce siê chyba na co¶ w rodzaju dwóch czy trzech szczepów) by nie napadali na ich konwoje, a wzmo¿yli ataki na konwoje krzy¿owców. Czasem nomadzi byli te¿ najmowani jako wojska pomocnicze. A to ¿e ich zwalczano to chyba jasne, poniewa¿ mieli w dupie i muzu³manów i chrze¶cijan, byli tylko tam gdzie widzieli dla siebie korzy¶ci i mo¿liwo¶æ wzbogacenia siê. By³a nawet sytuacja w której dyplomaci chrze¶cijañscy dogadali siê z nomadami by im pomogli przeciw muzu³manom, ale musia³ bym przypomnieæ sobie co gdzie i kiedy. Po za tym byli chyba do¶æ ortodoksyjni w naukach mahometa i nie mogli siê w tej kwestii dogadaæ z reszt± mniej konserwatywnych muzu³manów. Wiêc to ty nie do koñca odrobi³e¶ lekcje.
PS:
W europie z czasem najemnicy te¿ stali siê problemem. By³o ich po prostu zbyt wielu (zaczêli wrêcz przypominaæ spo³eczno¶æ koczownicz±) i czêsto ³upili wioski, a nawet ko¶cio³y. Wtedy to królowie organizowali wyprawy by ich przetrzewiæ, a w miesi±c pó¼niej najmowali oddzia³ najemników by wspomóc w³asn± armiê w walce z s±siadem.

Dziêki za komplement, ale nie mam a¿ tak bujnej fantazji i nie wymy¶lam ró¿nych teorii na poczekaniu.
Nie wiem z reszt± czy jest to jeszcze teoria. To raczej rodzaj przekonania jaki panuje w¶ród ludzi. A jak to bywa i z przekonaniami, jedni siê z nimi zgadzaj±, a inni nie. Po za tym nie wszystkie odpowiedzi mo¿emy znale¼æ w przekazach pisemnych z przesz³o¶ci, czy w znaleziskach. Na przekazy ustne te¿ nie mamy co liczyæ.
Nawet w twoim stroju za 4000z³ mo¿e znale¼æ siê co¶ niehistorycznego. Mo¿e to jaki¶ szczegó³ wykoñczenia, albo co¶ innego z czym rzemie¶lnik (b±d¼ ty, mo¿e akurat posiadasz tak zwan± sprawno¶æ igie³ki i nitki) nie do koñca móg³ by sobie poradziæ, opieraj±c siê tylko i wy³±cznie na rycinach, znaleziskach i przekazach, a jednak jako¶ to wykoñczy³. Prawdopodobnie stara³by siê to zrobiæ tak jak by to mogli zrobiæ jego poprzednicy ¿yj±cy parê wieków temu, co oznacza i¿ robi³ by to ¿e tak powiem "z g³owy". A to w³a¶nie mo¿na nazwaæ archeologi± eksperymentaln±.
Po prostu nie wszystko znajdziesz w traktatach, kronikach, ikonografiach i muzeach. Czasem trzeba wczuæ siê w rolê rzemie¶lnika z przed 1000 lat i pokombinowaæ. A je¶li odkryte zostanie jakie¶ nowe znalezisko, rzucaj±ce ¶wiat³o na sprawê wokó³ której snuto do tej pory tylko teorie, to w tedy porówna siê je z tym co do tej pory by³o archeologi± eksperymentaln± i je¶li okaza³o by siê i¿ by³a ona b³êdna to siê poprawi b³êdne przekonania, ale mo¿e siê równie dobrze okazaæ jej potwierdzeniem. Wiêc uwa¿aj z bezwzglêdn± krytyk± wszystkich teorii i przypuszczeñ, bo wiele rzeczy jest jeszcze badanych, a my wiemy w zasadzie niewiele o tym co by³o.

Pozdrawiam.

Cytujê ...Czasem trzeba wczuæ siê w rolê rzemie¶lnika z przed 1000 lat i pokombinowaæ...

Jeden z lepszych tekstów jaki znalaz³em na tym forum.

No ale co z tym he³mem? Bo ja ,chc±c wybraæ siê na krucjatê, nadal nie wiem co na g³owê w³o¿yæ

Panowie ... takie dyskusje to na priv ...

Wracaj±c do rzeczy ... s±dzê, ¿e powinni¶my wyrzuciæ ze s³ownika pojêcie "he³my krucjatowe" bo czego¶ takiego nie by³o ... to tak jak ... "pó³torak" ... nazwa wspó³czesna i zupe³nie wymy¶lona.

Reasumuj±c ... jakie he³my uzywali krzy¿owcy??

I Krucjata: he³my ¿ebrowe z nosalem, normany, frygijki.

Pó¼niej pojawiaj± siê he³my garnczkowe, Normany z osonami twarzy, frygijki z pdobnymi lub takimi jak pokazywa³ Atakan. mo¿liwe, ¿e odmiany kapalinów (na kapalinach siê nie bardzo wyznajê, wiêc mogê sie myliæ)

Buziaczki

PS. Diabe³ ... po co na krucjatê .. na Jihad lepiej :D