Witam.



No i wszystko siê zgadza. Ale mam tylko jedno pytanie co do frygijki. Z kont ona w zasadzie siê wziê³a, gdzie wystêpowa³a? Je¶li kto¶ ma jaki¶ link dotycz±cy tego he³mu, albo móg³ by stre¶ciæ jego historiê to by³ bym wdziêczny.

Ps:

To nie jest jaki¶ tam lepszy tekst To skecz roku!!! Wiec apelujê o trochê powagi

Pozdrawiam

Kiedy dok³adnie pojawi³y siê he³my tego typu nie wiem, niestety nie zajmujê siê ich ewolucj±.
Wygl±da na to, ¿e wywodz± siê od cywilnego nakrycia g³owy, w XI-XII wieku szeroko rozpowszechnionego w Europie. (patrz za³±czniki) Nie wiem czy równolegle zaczêto u¿ywaæ tego kszta³tu dla he³mów, przyj±³bym raczej, ¿e to efekt postêpuj±cej mody. Co do samego he³mu ewolucja przebiega³a jak w "normanach". Os³ona g³owy bez nosala, he³m z nosem i na koniec z zas³on± twarzy. (patrz za³±cznik) Co do rozpowszechnienia he³mu/nakrycia g³owy.. wygl±da na to, ¿e u¿ywano go w ca³ej Europie i we wszystkich warstwach spo³ecznych. (pewnie z odpowiedni± ilo¶ci± zdobieñ u mo¿nych) - p³yta Plantageneta. Praktycznie w wieku XIII kszta³t "frygijki" znika z ionografii. (a pojawia siê znowu w czasach Rewolucji Francuskiej, ale to inna bajka)
Dodaje trochê ikonografii.
Praktycznie w ka¿dym "Osprey'u" po¶wiêconym krucjatom znale¼æ mo¿na ikonografiê z przedstawieniem frygijek.

Zdrufko
Bartek

I jeszcze kilka przedstawieñ.

wrr... Halgar ... kilka postow wczesniej pisa³ kto¶i poprawia³ mnie .. chyba nawet ktorys z was .. ze to zebrowe z zas³ona twarzowa : ) a nie normany .. .jak mi wypominacie ... to sami b³edow nie robcie ...
Toudi

[quote="DYSZEL"][quote]w pó¼niejszych wiekach s± wzmianki i¿ muzu³manie op³acali plemiona nomadów (dziel±ce siê chyba na co¶ w rodzaju dwóch czy trzech szczepów) by nie napadali na ich konwoje, a wzmo¿yli ataki na konwoje krzy¿owców. Czasem nomadzi byli te¿ najmowani jako wojska pomocnicze. A to ¿e ich zwalczano to chyba jasne, poniewa¿ mieli w dupie i muzu³manów i chrze¶cijan, byli tylko tam gdzie widzieli dla siebie korzy¶ci i mo¿liwo¶æ wzbogacenia siê. By³a nawet sytuacja w której dyplomaci chrze¶cijañscy dogadali siê z nomadami by im pomogli przeciw muzu³manom, ale musia³ bym przypomnieæ sobie co gdzie i kiedy. Po za tym byli chyba do¶æ ortodoksyjni w naukach mahometa i nie mogli siê w tej kwestii dogadaæ z reszt± mniej konserwatywnych muzu³manów. Wiêc to ty nie do koñca odrobi³e¶ lekcje.


Po prostu nie wszystko znajdziesz w traktatach, kronikach, ikonografiach i muzeach. Czasem trzeba wczuæ siê w rolê rzemie¶lnika z przed 1000 lat i pokombinowaæ. A je¶li odkryte zostanie jakie¶ nowe znalezisko, rzucaj±ce ¶wiat³o na sprawê wokó³ której snuto do tej pory tylko teorie, to w tedy porówna siê je z tym co do tej pory by³o archeologi± eksperymentaln± i je¶li okaza³o by siê i¿ by³a ona b³êdna to siê poprawi b³êdne przekonania, ale mo¿e siê równie dobrze okazaæ jej potwierdzeniem. Wiêc uwa¿aj z bezwzglêdn± krytyk± wszystkich teorii i przypuszczeñ, bo wiele rzeczy jest jeszcze badanych, a my wiemy w zasadzie niewiele o tym co by³o.

Pozdrawiam.[/quote]

1 ) nadal nie wiesz co piszesz kim wedlug ciebie byli ci nomadzi poniewaz znaczenie tego slowa jest dosc ogolne - wedrowiec, koczownik, osoba nie posiadajaca stalego miejsca zamieszkania etc ....
i tak chocby nadal chyba tego niedoczytales choæby Seljudzcy Turcy (muzulmanie) byli plemionami nomadycznymi wywodzacymi sie z plemion oguzyjskich , nie wiem gdzie i co wyczytales ale chyba cos kiedys przemknelo ci przez oczy i nie masz pojecia o czym piszesz .... Bizantyjskie cesarstwo wynajmowalo chocby inne tureckie plemiona koczownicze jak pieczyngow czy po³owcow - choc tych drugich do s³ynnej bitwy pod Manzikertem gdzie Roman Diogenes zostal lekko mowiac oszukany .. pieczyngowie najemni uczestnili poczatkowo w pierwszej krucjacie do czasu wspolnego przemierzanie terenow azji mniejszej wojsk krzyzowych i bizantyjskiech ... nie wiem wiec o co ci chodzi i chyba sie nie dowiem z tym wynajmowaniem nomadow przez krzyzowcow i jakies szczepy ??? napisz o kogo ci chodzi chyba ze chodzi ci o ogolne sprzymiezanie sie pozniejszych sztucznych tworow krzyzowych-panstewek z okolicznymi kalifami etc i wlaczanie sie w spory wewnetrzne miedzy ludzkie na bliskim wschodzie, ktore byly czyms zupelnie normalnym .... ????????


"Po prostu nie wszystko znajdziesz w traktatach, kronikach, ikonografiach i muzeach. Czasem trzeba wczuæ siê w rolê rzemie¶lnika z przed 1000 lat i pokombinowaæ" - pozostawie to bez wiekrzego komentarza z widocznych wzgledow poza zdaniem - czego ten rzemieslnik wedlug ciebie nie mogl wymyslec( -to mnie ciekawi)??
"A je¶li odkryte zostanie jakie¶ nowe znalezisko" - to bedzie mi bardzo milo cos nowego zrekonstruowac do tego czasu zostaje nam rekonstrukcja historyczna tzn to co bylo znajdywane , zawsze mozna bawic sie w rekonstrukcje fantazy i wprowadzac wlasne nawet szalone pomysly za uciecha okolicznej gawiedzi

pozdro Atakan

Sam zamie¶ci³e¶ he³m ¿ebrowy z mask± i to nie z ikonografii, ale twór wspó³czesny po czym otrzyma³es napomnienie, ¿e toto nawet nie le¿a³o obok ikonografii ... Ale skoro by³y frygjki z os³onami twarzy to dlaczego nie Normany?? Pomy¶l cz³owieku zanim napiszesz ...

Buziaczki

i tak tobie siê nie wyt³umaczy ...

1. Jak ju¿ to proszê pisz mojego nicka prawid³owo
2. przyczyta³em wcze¶niejsze posty dok³adnie i spróbuj mi to wyt³umaczyæ bo jak dot±d to MY t³umaczymy tobie ... uwierz mi mimo swojego wieku potrafiê du¿o zrozumieæ

Buziaczki

Witam
Kilka postów wcze¶niej Bart zamie¶ci³ fragment manuskryptu (to ten na którym widnieje "frygijka" z zas³on± twarzow±) z podpisem : Santi_Giovanni_e_Paolo_(Spoleto_k_XII_w), chcia³bym zapytaæ sk±d dok³adnie jest ten wizerunek.? Ko¶ció³ ¶w. Jana i Paw³a jest, ale w Wenecji (zbudowany w XIII wieku) i w Rzymie (to bazylika zbudowana w IV wieku) , a w Spoleto (w Perugii) ko¶cio³a pod wezwaniem tych ¶wiêtych nie ma (chyba, ¿e to naprawdê ma³a ¶wi±tynia) .
Tak wiêc, nie bardzo wiem jak rozumieæ ten podpis.
Z góry dziêkujê za wyja¶nienie.
Pozdrawiam[/quote]

Hej.

Podpis zosta³ wziêty z Osprey'a "Italian Medieval Armies 1000-1300". Identyczny opis znajduje siê w "Arms and Armour of the Crusading Era". Malowid³o jest czê¶ci± przedstawienia zabójstwa Tomasza Becketa. Sprawdzi³em w necie i w Spoleto ko³o Perugii znaduje siê ko¶ció³ ¶w.Jana i Paw³a (Chiesa SS. Giovanni e Paolo) z koñca XII wieku z wy¿ej wspomnianymi malowid³ami.
http://www.comune.spoleto.pg.it/MainPage.aspx

Zdrufko
Bartek

wygra³e Halfgar .. poddaje sie ..

Chcesz zobaczyæ, jakie he³my nosili na krucjatach to obejrzyj fotki z Grunwaldu 2006 - jest tam tego trochê

hmm panowie a jak ma sie sprawa z sugarloafem ? napotka³em sie z czym takim szperajac w necie i datacja pasuje a wyglada jakby sie wy³oni³ z garnka....ale ja sie nieznam wiec prosze mnie o¶wiecic

Stop ... prr szalony .... jeszcze raz ... która krucjata ... gdzie ... jaki status walcz±cego i tak dalej i tak dalej .... Przeczytaj ca³y temat i wtedy siê pytaj

patataj patataj....ihaaaa.....
tak wiec 13 wieczek tak gdzies drugie æwieræwiecze ziemia swieta

ale tak w sumie to sie pytam bo ten he³mik ³adny jest i tyle :P

Raczej nie bardzo, o ile wiem to ciutkê za wcze¶nie na te he³my ... prêdzej koniec XIII wieku ...

aa dla pana takiego jaki chełmik by pasował? : pólnocne Mazowsze 1250 - 1270 najemny zbrojny piechór chadzajacy na wyprawy przeciw Prusom. Żebrówka z jakias zasłona twarzowa wchodzi w gre? cos jak mardiunusowskie hełm marcusa i hełm ormaew.


a jeszcze jedna kwestia aketon na to fartuch skórzany z łuska metalowa + czepiec kolczy bedzie pasowac do tych realiów?

jak piechor to Helm otwarty.
Helmy zamkniete sa domena konnicy
I te Helmy "spawacza" to raczej przelom XII/XIII wiek, a nie druga polowa XIII

Przeszywka ok, zbroja luskowa raczej srednio, choc wystepuje jak pamietam jeszcze, a ana glowe to kaptur nie czepiec kolczy. Czepcow do takich Helmow sie nie mocowalo

nowy artykol na stronce :
http://www.1186-583.org/article.php3?id_article=158

Przy MAzowszu z tego okresu trzeba pamiêtaæ i pewnej "anomalii" w uzbrojeniu tego regionu miêdzu ok. 1225 a 1342 r. Wszystkie pieczêcie (fakt ¿e to s± ksi±¿êta a nie piechociarze) ukazuj± wojowników w uzbrojeniu wykazuj±cym silne cechy wschodnie.
Jeszcze w 1 po³ XIII woeku na pó³n Mazowszu spotyka siê pochówki z liczym wyposa¿eniem, he³ów to tam oczywi¶cie niema ale jest calkiem sporo innych elemetów kultury materialej.
pozdr

Hej
"aa dla pana takiego jaki che³mik by pasowa³? : pólnocne Mazowsze 1250 - 1270 najemny zbrojny piechór chadzajacy na wyprawy przeciw Prusom. ¯ebrówka z jakias zas³ona twarzowa wchodzi w gre? cos jak mardiunusowskie he³m marcusa i he³m ormaew."

tak jak Ksi±¿ê Wszebor napisa³ specyficzny to region. Co do he³mów mamy kilka mo¿liwo¶ci:
- sto¿kowy bez ¿ebrowania, bez os³ony twarzy - przedstawienia prusów na p³askorze¼bie z Malborka oraz figurka szachowa, w której dopatruj± siê badacze Mazowszanina b±d¼ Prusa. W zwi±zku z migracj± ludno¶ci, handlem i wojnami mo¿na przyj±æ, i¿ na Mazowszu wystêpowa³y he³my pruskie tak jak np bez w±tpienia wystêpowa³y pawê¿e.
- jest przedstawienie piechura w osobnym kapturze kolczym (niezintegrowanym z kolczug±) bez he³mu na g³owie - patena ksiêcia Konrada I.
Poza tym he³my na XIII na Mazowszu potwierdzone pieczêciami ksi±¿±t to:
- frygijka
- he³m garnczkowy (kiepsko zachowany wizerunek na pieczêci Konrada II). Na s±siednich Kujawach syn Konrada I Kazimierz Konradowic nosi garnek na kilku pieczêciach.

Co do zbroji ³uskowych - wspomina o ich wystêpowaniu A. Nadolski - nie podaje jednak ¿adnego znaleziska czy przedstawienia potwierdzaj±cego. Na samych pieczêciach czêsto ciê¿ko stwierdziæ co ksi±¿ê ma na sobie... czy to kolczuga, ³uska... jak kto¶ che dopatrzy siê ³uski ale równie dobrze lamelki. Czyniono tak ju¿ przed wojn± w pracy pewnego wojskowego - ksi±¿ka o historii uzbrojenia w Polsce, w niej rysunki ksi±¿±t w ³uskach. Na p³askorze¼bie z Malborka Prusowie maj± na sobie co¶ co mo¿e byæ np. lamelk±, a mo¿e baaaaaaaaaaardzo schematyczn± ³usk±.
W XIV wieku na bank by³a lamelka - dobrze widoczna na pieczêci Trojdena.
Na jednym z XIX w przerysów pewnej pieczêci Konrada I widaæ go w ³usce lub lamelce.

pozdrawiam

tak wiec w³asnie majac na wzgledzie jak to kolega ³adnie uj±l "anomalie" w uzbrojeniu chce odtworzyc wojaka w ktorego uzbrojeniu zmiksowa³bym elementy typowe dla techniki wojskowej zachodzniej i wschodniej. Tak wiec ma to byc aketon wzorowany na przedstawionych w bibli maciejowskiego (kult. zach) ³uska(wschod) odzdzielny kaptur kolczy i w³asnie z he³mem mam problem. Aktualnie sk³aniam sie do "crusader style" pokazanego w "basic armouring" (widzia³em kogos w czyms takim na fotkach z i³¿y bodajze). Czynnikiem sk³aniajacym mnie do tego ze tak jak zaznaczy³em ma byc to mazowiecki najemnik na us³ugach zakonu naj¶wietszej Maryi Panny etc. etc. wiec he³m mog³ zapozyczyc od nich.

tak wiec panowie ponawiam pytanie : Przejdzie czy nie przejdzie?

jesli ktos zmia¿dzy brutalnie moja teorie to sie nie obraze ba nawet bede wdzieczny :P

Witaj
Wychodzi za du¿y miszmasz, nie ³±cz elementów pochodz±cych z ró¿nych regionów - to nie przejdzie.
Mazowsze to specyficzne miejsce, pozostaj±ce pod bardzo silnym wp³ywem wschodu. Ale zamiast mieszaæ skup siê na jednym, b±d¿ wschód - b±d¿ zachód, zdecydowanie bêdzie to realniejsze. Jak "garnek" to i kolczuga, raczej nic innego.
Lepiej wygl±daæ bêdzie Mazowszanin w opancerzeniu, nazwijmy to zachodnim ale jednolitym, ni¿ jakie¶ dziwne ³±czenia.
k³aniam
Indar

S³awa

http://www.1186-583.org/article.php3?id_article=158 pozycja numer 58 .... kumpel mnie tym kiedy¶ poszczu³ .... i w³asnie jakie to ma datowanie i z jakiej p³askorzezby to jest ... tzn sk±d ... za wszelkie informacje szczerze dziêkuje ...

1210, ko¶ció³ ¶w Justyny, Padwa,

« statue de l’église St Justina » padoue, 1190 Le timbre de ce heaume est forgé de double cannelure, (type 3).

na calej stronie pod kazdym wzucanym przez nas obrazkiem masz opisy nie trzeba nawet specialnie znac francuzkiego zeby sie zorientowac jakie jest datowanie etc

no i mamy 30 lat roznicy, ja opieram sie na Ospreyu,
fajnie byloby wiedziec kiedy to naprawde wydlubali

kwestia datowania zalezy od tego kto datuje

ten kamyk wedlug D.Nicolla datowany jest 1190-1200, a helmy tego typu wystepuja 1190-1240 nie ma szczerze mowiac wiec zbytniej roznicy czy wydatuje sie go 1190 czy 1220 .. 30 lat nie robi drastycznej roznicy

jakie he³my??
jak masz dostêp do ksi±¿ek to polecam Edwarda Potkowskiego "Zakony Rycerskie", Richarda Barbera "Rycerze i rycersko¶æ", Franciszka Kusiaka "Rycerze ¶redniowiecznej Europy ³aciñskiej"
To ostatnio wydane pozycje z fajnymi obrazkami :-)
A je¶li chcesz link to polecam:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_bible.htm
a film "Królestwo niebieskie" widzia³e¶?? tam masz z przymru¿eniem oka XII
zale¿y jaki okres Ciebie interesuje....
a tak serio to nie by³o specjalnego he³mu dla krzy¿owca, tylko ten który jecha³ na krucjatê zak³ada³ to co mia³ i tyle... polecam garnki, super widoczno¶æ, extra lekkie, oddychanie rewelacja sam u¿ywam...
pzdr

Sorensen, ale na dyskusje filmowe "z przymrużeniem oka" to ja serdecznie zapraszam do działu film
Filmy fabularne, nawet te najładniejsze to jak dotąd raczej niespecjalnie uznawane źródła wiedzy historycznej, kostiumologicznej i ( wtym przypadku ) - bronioznawczej ...

Pozdrawiam.