Czy mo¿na na sieci znale¼æ co¶ o „broni ciê¿szej”?
Interesuj± mnie wiadomo¶ci dotycz±ce konstrukcji takich maszyn (rysunki oczywi¶cie mile widziane).
Mo¿e kto¶ zna na ten temat jakie¶ ksi±¿ki?
Nataniel

http://198.144.2.125/Siege/siege.htm

Jako ¿e jestem w trakcie budowy trebusza (a w³a¶ciwie to biffy), mogê ci podaæ du¿o linków z tym zwi±zanych:

W miarê dobra polska strona:
http://www.cyberk.net.pl/~marek/machiny/index.html

Dobra strona austalijskiej grupy, sama w sobie niezwykle ciekawa, a w dodatku jest tam mnóstwo dobrze skatalogowanych linków i trochê oblê¿niczego humoru:
http://members.iinet.net.au/~rmine/gctrebs.html

£adne rekonstrukcje machin miotaj±cych:
http://www.castlewales.com/siege.html

Mi³a strona o ró¿nych machinach miotaj±cych:
http://www.xenophongroup.com/montjoie/ngp_arty.htm

Duñska strona z przepiêknymi, klimatycznymi fotkami oraz mnóstwem ciekawych informacji:
http://www.middelaldercentret.dk/acta.html

Reporta¿ z budowy du¿ego trebusza w Szkocji
http://www.pbs.org/wgbh/nova/lostempires/t...het/builds.html

Mnóstwo innych ciekawych linków znajdziesz na wymienionych stronach.

Z ksi±¿ek mogê poleciæ "Machiny wojenne" Roberta Jurgi, trochê na ten temat znajdziesz w "Polskiej technice wojskowej do 1500 roku" pod red. A. Nadolskiego.

Wielkie dziêki.
Bardzo ciekawe stronki. Oczywi¶cie jak kto¶ co¶ jeszcze znajdzie to bardzo proszê.
Nataniel

nietypowa sprawa, do dostania w bibliotekach wydzia³ów architektury a mianowicie "O architekturze ksiag X" Witruwiusza... pewnego rodzaju kanon w tym temacie
(mog³em przekrêciæ tytu³ - nie pamiêtam dok³adnie)
papa

A ma to cos wspólnegoz trebuszem?
Nie tylko w bibliotekach. Wyda³ to w serii "Bibliteka Antyczna" Prószyñski i S-ka, w tej samej serii Cezara np. "O wojnie domowej" (prze³. Jan Parandowski). Mo¿na dostaæ jeszcze w niektórych ksiêgarniach.

z trebuszem?? nie - ale bodaj ksiêga 7 (nie pamiêtam) odnosi siê w ca³o¶ci do sprzêtu oblê¿niczego (w tym tak¿e po czê¶ci machin miotaj±cych)... nie rozumiem zarzutu/pytania O co chodzi?? co¶ ¼le napisa³em, czy co??

Nie, po prostu chcia³em wiedzieæ, to jedna z "obowi±zkowych lektur", których ³askaw by³em nie przeczytaæ. Zaciekawi³em sie.

aaaa... no i wszystko jasne... postaram siê jeszcze co¶ wygrzebaæ ze "starych" architektów - mieli niez³e jazdy, których czê¶æ przedstawi³ Jurga w "machinach oblê¿niczych"...
papa

Mam pytanie:

Czy, a je¶li tak to jakie, machiny miotaj±ce by³y u¿ywane podczas oblê¿enia Malborka w 1410 roku?

D³ugosz pisze o przeprawie przez Wis³ê w Kozienicach "z wozami czterokonnymi, bombard mnóstwem i zywno¶ci i z si³± innych taborów" a "Kronika Konfliktu..." mówi o przeprawie "z dzia³ami, machinami i innym sprzetem wojennym".
W "Polskej technice wojennej do 1500 roku" Jan Szymczak oprócz powo³ywania siê na powy¿sze ¼ród³a przytacza tylko zasiêg artylerii ogniowej ostrzeliwuj±cej Malbork przez Nogat (200m).
Czy kto¶ wie, czy co¶ oprócz dzia³ by³o u¿yte? Albo orientuje siê, w jakim opracowaniu mo¿na by to znale¼æ?

nie uwazacie ze trebuchta brzmi ladniej niz trebusza ;> ?

W Warszawie w Pa³acu Kultury i Nauki od 10.01 do 25.04.2004 mo¿na zwiedzaæ wystawê:

[size=18]Idea Leonardo da Vinci
Geniusz i jego machiny
Godziny zwiedzania: 9:00-18:00
informacje i bilety: (022) 6567420

Zapewne jest tam te¿ to i owo z dziedziny techniki oblê¿niczej. Sam tego nie sprawdzi³em i raczej nie sprawdzê - ciut za daleko z Krakowa na eskapadê

a mo¿e co¶ wschodniego? poroki na przyk³ad
my¶lê, ¿e takiego czego¶ mogli u¿ywaæ mongo³owie podczas najazdu na ziemie polskie w 1241 roku.
zamierzam skonstruowaæ na I³¿ê co¶ podobnego, je¶li kto¶ ma jakie¶ praktyczne rady to s³ucham (czytam? ) uwa¿nie

pozdrawiam

Witam.
Ja skonstruowa³em podobn± machinê - mogê s³u¿yæ rad±.
Machina by³a ma³a i sk³adana tak aby zmie¶ci³a siê w samochodzie osobowym.
d³ugo¶æ ramienia 3m
materia³- sosna

Zdziwi³o mnie ,¿e jest baaaardzo celna (rozrzut 3,4 m)
Pociski jakimi strzela³em to ziemniaki (maj± kilka zalet: s± tanie , maj± klimatyczny kolor , maj± odpowiedni kszta³t , maj± do¶æ spor± masê , dobrz leca do celu , w przypadku spadniecia na twardy grunt -rozbryzguja siê na 100 kawa³ków nikomu nie robi±c krzywdy (nawet nie trzeba zbieraæ resztek) , jakby siê kto¶ pyta³ to mo¿na powiedzieæ ,¿e ziemniak nikomu nie zrobi krzywdy itp.)

E tam ziemniak ;)
Ca³a reklamówka ziemniaków albo czterokilogramowa kula kamienna to jest co¶! Takie pociski przewidujê jako standardow± amunicjê do mojego trebusza - 6,30 m w stanie wysprostowanym, ramiê 4,60 m, przeciwwaga od 250 do 350 kg w zale¿no¶ci od potrzeby. Ca³y, gotowy do strza³u 1,0 do 1,1 tony
Obecnie jestem na etapie dopasowywania do siebie belek, nieco wiêcej na ten temat : http://piotrparuch.webpark.pl/trebusz.html
Do samochodu wlezie, ale ciê¿arowego

Chêtnie siê podzielê zdobyt± wiedz± i do¶wiadczeniem nt. machin barobalistycznych (w tym poroków), wiêc proszê o pytania
Najlepiej je¶li bêd± to ¶ci¶le okre¶lone problemy, choæ chêtnie sobie pogadam te¿ na ogólne tematy. Gor±co polecam podane przeze mnie strony na pocz±tku w±tku, szczególnie stronê Grey Company
http://members.iinet.net.au/~rmine/gctrebs.html
Moim zdaniem, bez urazy Mardinusie, robienie miniaturek machin miotaj±cych jest bezsensowne. Zatraca siê w ten sposób ich monumentalno¶æ, majestat i dostojno¶æ. Machina miotaj±ca, tak samo jak wie¿e oblê¿nicze, powinna samym swoim wygl±dem deprymowaæ tych, przeciwko którym ma byæ u¿yta. Po drugie przy zmniejszeniu wymiarów spada te¿ masa pocisku i zasiêg. Widzia³em w Chudowie mikro-tripantium i jest to po prostu nieciekawe gdy z takiej "machiny" kapusta ¶redniej wielko¶ci mo¿e polecieæ najwy¿ej 30 metrów. Gdzie w tym magia oblê¿enia?
Sam przyznajê siê robiê model w skali oko³o 1:2, ale przekroczenie tych wymiarów spowodowa³oby powa¿ne utudnienia z obróbk± belek a pó¼niej ich transportem i sk³adowaniem. Równie¿ jest to oczywiste, ¿e koszta bardzo rosn± przy wiêkszych - ja planowa³em zmie¶ciæ siê w 1200 z³, ale ju¿ wiem, ¿e nie wystarczy nawet 1500 z³

Tak przy okazji Mardinusie, z moich obliczeñ wynika, ¿e przy ramieniu rzêdu 3 metrów zachowuj±c klasyczne proporcje kostrukcji powienie¶ byæ w stanie efektywnie miotaæ pociskami o wadze jednego kilograma. Czy¿by¶ mia³ takie du¿e ziemniaki?
Jaki zasiêg uzyskujesz? Mo¿e podzieli³by¶ siê z nami pozosta³ymi parametrami konstrukcji: masa przeciwwagi, ramienia, wysoko¶æ do osi obrotu, d³ugo¶æ procy, rodzaj u¿ytych po³±czeñ, itd?

za¶ moja machina ma mieæ:
- 3m wysoko¶ci
- ramiê d³ugo¶ci 4-4,5m (3m miotaj±ce i 1-1,5m do przeciwwagi).
- przeciwwaga to min 200kg, mo¿e 300 - zobaczymy

planowany zasiêg przy pocisku 2,5kg to 100-120m

obliczenia robi³em za pomoc± pewnego programu-symulatora ¶ci±gniêtego z netu (nie pamiêtam adresu)

konstrukcja z belek 10x10, 10x5 i 5x5

z po¶lizgiem i wyczepian± sakw± (czy jak to tam siê nazywa)

co do ceny to my¶lê, ¿e zmieszczê siê w 400z³ za samo drewno, reszta gospodarskim sposobem czyli za darmo i w³asnorêcznie

p.s. w³a¶nie obejrza³em stronkê Piotra Parucha i jeszcze sobie poprzeliczam na piechotê te zasiêgi etc.

Witam.
Swoj± machinê wzorowa³em na oryginalnej ikonografii z ksi±¿ki :Arms and Armour of the Crusading Era.

Popatrz na za³±czone zdjêcie.

Moja machina by³a kopia tego urz±dzenia na obrazku (stara³em siê oddaæ dok³adnie takie same wymiary i konstrukcjê.
Nie robi³em miniaturek - ja stara³em sie odtworzyæ machinê jaka by³a (przypadkowo wybra³em tak± ma³± - aby siê zmie¶ci³a do samochodu :-)

Przeciwwaga w ró¿nej postaci (ziemia , kamienie , z³om stalowy) o wadze ok 100, 150 kg.
Zaczep procowy , pociski o ma³ej masie (poni¿ej 1 kg) - takie spore ziemniaki.
(Bardzo ma³e nie chcia³y lecieæ- nie udawa³o im siê wydostaæ z procy).

Co do zasiêgu to nie by³ rewelacyjny (ok 40m)(by³o to powodem b³êdu jaki pope³ni³em przy konstruowaniu - ramiê miotajace by³o trochê wygiête w dolnej czê¶ci (ta czê¶æ z przeciwwag± - mysla³em ,¿e to nie bêdzie mia³o wp³ywu na strza³y , ale mia³o)
Przez to ramiê by³o w pozycji spoczynkowej trochê odgiete w stronê wyrzucanego pocisku - a przez to nastepowa³o za wczesne otwarcie procy - a co za tym idzie odleg³o¶æ strza³u mala³a.

Mia³em w planie nastêpn± wersjê machiny (star± z braku miejsca w domu musia³em spaliæ - wielka szkoda , zwa¿ywszy ,¿e chcia³em j± bezp³atnie ofiarowaæ któremu¶ z bractw Rycerskich w Szczecinie, -niestety ani jedno nie by³o zainteresowane pozyskaniem tej machiny.

Teraz niestety nawa³ pracy nie pozwala na kontynuowanie mojego hobby

Hmm... jakby na to nie popatrzeæ, zapomnia³e¶ chyba o tym, ¿e wówczas rysowano bez jakiego¶ wiêkszego wzglêdu na proporcje (patrz malarstwo sakralne): na obrazku mia³ siê zmie¶ciæ konny i machina - proszê bardzo, nie ma problemu. Ja bardzo bym uwa¿a³ opieraj±c siê na ikonografii sprzed XVI wieku, bomo¿na w tam znale¼æ na prawdê ciekawe kwiatuszki. Polecam artyku³ o mechanizmach wyzwalaj±cych na Grey Company. (link jest gdzie¶ powy¿ej)

AAAAAA!!!! Jak mog³e¶ to spaliæ!?! To ¶wêtokradztwo! Ostatnio palili machiny miotaj±ce podczas Rewolucji Francuskiej!

Witam.
Moim zdaniem by³y machiny wielkie i ma³e.
Ta akurat jest ma³a.

Moim zdaniem nie mo¿na negowaæ wszystkich ikonografii które niezgadzaja siê z jak±¶ teori± (argumentuj±c ,¿e akurat tu nast±pi³ b³±d artysty).(wiem , ¿e by³o to nagminne , lecz nie wszêdzie wystêpowa³o)

Moim zdaniem tego wielko¶ci machiny mog³yby byc ustawine na pok³adach okrêtów bojowych (znane relacje z staro¿ytnego Rzymu) lub ³atwo przewo¿one na wiêksze odleg³o¶ci.
Raczej do niszczenia si³y ¿ywej ,ni¿ do niszczenia murów obronnych.

Przy dobrym wstrzelaniu taka machina mog³aby co 20s s³aæ kamieñ na blanki pobliskiego muru (kamieñ spada³by pionowo)
Zreszt± ta ikonografia (moim zdaniem tak± sytuacjê pokazuje - zobacz pod jakim k±tem do góry strzelaj± konni na drugim planie)

Machina lekka , tania , szybkostrzelna (mo¿liwo¶æ szybkiego przenoszenia jej na inne miejsce)
Oczywi¶cie wielkie machiny strzelaj±ce g³azami na wielkie odleg³o¶ci to inna bajka - ale te ma³e maj± swój urok (poza tym zrobi³em j± sam i jestem z niej dumny....).

Co do spalenia - to wina le¿y po stronie wszystkich bractw w Szczecinie (nikt nie chcia³ jej przygarn±æ....(na pocz±tku mia³a byæ zap³ata za zuzyty materia³ , potem -jak nie by³o odzewu tranzakcja wymiany - drewno na grila za machinê , w koñcu za darmo - za to aby ona prze¿y³a ..... ale.... nikt jej nie chcia³ - wiêc skoñczy³a na grilu....

Smutna sprawa

Pytanie brzmi: Czy warto by³oby woziæ ze sob± tej wielko¶ci kieszonkow± machinê, je¶li nieco l¿ejsze pociski mo¿na na porównywalny zasiêg wyrzucaæ choæby z procy, która siê zmie¶ci bez problemu w kieszeni?

Oto ma³y test:


Czy tutaj oblegano zamek o murach wysoko¶ci rzêdu 2,5 metra, i to przy pomocy biffy maj±cej przeciwwagê nieznacznie wiêksz± od pocisku? A mo¿e po prostu zgodnie z moj± teori± zosta³a brutalnie zgwa³cona skala?
Pamiêtaj, ¿e znan± nam, "naturaln±" perspektywê wprowadzono w renesansie.

Na okretach ustawiano machiny miotaj±ce, ale du¿e. Na tyle du¿e, aby statek nie zaton±³

Szybkostrzelno¶æ mo¿e mieæ ewentualnie znaczenie przy walce w otwartym polu, ale raczej nie przy oblê¿eniu, gdzie liczy siê brutalna si³a. Problem jednak w tym, ¿e do ra¿enia ¿ywych celów du¿o lepiej nadawa³y siê machiny strzelaj±ce p³askotorowo (arkbalisty, skorpiony)

Tak przy okazji rycina na któr± siê powo³ujesz jest w kolorze tutaj (dó³ strony):
http://members.iinet.net.au/~rmine/ht/ht02.html

Hmmm.... ja z samych wiórów, trocin i odrzynków bez problemu rozpali³bym niez³e ognisko jak narazie wywali³em tego jakie¶ 300 litrów (³adnych parê kilogramów)

[/url]

S³awa!
Czy kto¶ mo¿e budowa³ kiedy¶ arkbalistê? Bardzo chêtnie bym zbudowa³ takie cudo tylko nie wiem z czego wykonaæ ³uczysko (je¶li to siê tak nazywa). My¶la³em ¿eby zamówiæ metalowe u kowala ale czy to dobry pomys³? Bêdê te¿ wdziêczny za wszelkie inne wskazówki.
Pozdrawiam
Ulf

W zwi±zku z przygotowywanym przez mnie artyku³em pod (roboczym) tytu³em "Machiny wojenne. Przegl±d rekonstrukcji w Polsce i na ¶wiecie" który ma byæ docelowo zamieszczony w serwisie internetowym "Roberta Bagrita Wielkie Spisywanie" chcia³bym poprosiæ Was wszystkich o informacje na temat posiadanych lub planowanych machin wojennych. Je¶li nie posiadacie takowych, ale znacie kogo¶ kto ma, by³bym wdziêczny za przekazanie dalej mojego zapytania.
Chcia³bym nadmieniæ, ¿e interesuj± mnie obiekty je¶li nie w skali 1:1, to zbli¿onej, odpadaj± wiêc budowle z klocków Lego czy patyczków po lodach, chyba ¿e stanowi± one wstêp do budowy czego¶ wiêkszego.

Poni¿ej zamieszczam zagadnienia, które interesuj± mnie najbardziej oraz proponowane spektrum odpowiedzi.

1) Grupa i osoba odpowiedzialna za projekt;
2) Rodzaj machiny:
- miotaj±ca neurobalistyczna (np. balista, arkbalista, kusza wa³owa, bricoli, onager)
- miotaj±ca barobalistyczna (np. trebusz, perriere, biffa, mangonela, porok)
- machina oblê¿nicza (np. taran, wie¿a oblê¿nicza, pluteja, inne);
3) Obecny stan projektu (w fazie planowania, w budowie, w u¿ytku, wycofana z uzycia, zniszczona, sprzedana);
4) Rok budowy, czêsto¶æ u¿ytkowania;
5) Parametry techniczne (wymiary, wagi);
6) Oparcie w ¼ród³ach historycznych, u¿yte techniki i materia³y (pe³na zgodno¶æ historyczna, du¿a poprawno¶æ gdzie nie nastrêcza³o to k³opotów, chêæ uzyskania rozs±dnego wygl±du, ca³kowicie nowoczesne podej¶cie);

Aby unikn±æ dublowania siê zg³oszeñ, oto lista znanych mi ju¿ obiektów
Liga Baronów (perriere)
Konfraternia Rycerska (trebusz)
Chor±giew Zaciê¿na Orze³ i Lew (trebusz)
Najemnicy Szarej Chor±gwi (trebusz)
Fundacja "Zamek w Chudowie" (trebusz)

Z góry dziêkujê za wszystkie odpowiedzi (proszê je kierowaæ na priv).

No i sta³o siê uda³o mi siê zbudowaæ machinê oblê¿nicz± która nie zrobi³a krzywdy obs³udze przy pierwszym strzale ;) . Poprzednio zbudowa³em katapultê ale có¿, jakby to powiedzieæ lekko mi nie wysz³o – efekt rozerwana d³oñ, niestety moja – nie doceni³em si³y jak± posiada skrêcona lina – tzn. doceni³em i odgoni³em resztê uczestników budowy ale zapomnia³em o sobie i podczas nakrêcania nie zabra³em d³oni ... echh stare dzieje.
No a teraz konkrety. Zdjêcia bêd± po 20 wrze¶nia bo robi³em kilka rzeczy na raz i zapomnia³em o tym ma³ym szczególe.
Ogólnie pierwsze strzelanie przebieg³o pozytywnie, uda³o nam siê oddaæ kilkana¶cie strza³ów w kierunku celu a kilka nawet przekroczy³o 40 metrów ;)
Sama konstrukcja ma ramiê o d³ugo¶ci 2 metrów 40 cm, ³adunek miotany mia³ wagê oko³o 3 kilo, wiadro obci±¿one by³o tak na mój gust 6 – 10 kg. Najwy¿szy strza³ to oko³o 10 –12 metrów prawie w górê (na szczê¶cie tylko prawie bo by³o by po machinie ;)
Wnioski : ZAWSZE ale to ZAWSZE nale¿y u¿ywaæ dobrego sezonowanego drewna (nie u¿ywaæ odpadów) bo jest to bezpieczniejsze i zdrowsze.
Pierwszy ostrza³ nale¿y ZAWSZE wykonywaæ bez obecno¶ci publiki – na 100% co¶ nie zadzia³a.
Oczywi¶cie jakkolwiek wa¿ny jest hak zwalniaj±cy w odpowiednim momencie proce nie musze wam mówiæ ale zdziwi³em siê bardzo jak wiele zale¿y od samej procy. My¶lê i¿ sama miska procy powinna byæ wykonana ze skóry nie z materia³u (im sztywniejszej tym lepiej)
Mechanizm spustowy jest wa¿ny – dziêki sprawnie dzia³aj±cemu nie dostaje siê w zêby ramieniem – a to boli ;)
Wa¿ne jest aby elementy trebuscheta nie przekracza³y swoimi wymiarami pojazdu w jakim bêdzie transportowany – i jak ju¿ siê z nim jedzie to nale¿y je dobrze zamontowaæ aby przez przypadek nie wybi³y okna ;)

Có¿ strzelanie siê odby³o – wnioski zosta³y przemy¶lane teraz czas na poprawki a ju¿ nied³ugo kurs ilustrowany jak zbudowaæ sk³adany trebuschet w kilka wieczorów.

a jakie jest prawdopodobieñstwo urzycia takiego sprzêtu w bitwie??

TeMuGyn

Chcia³bym poinformowaæ, ¿e w ramach Jarmarku Fizycznego wspó³organizowanego przez Instytut Fizyki UJ (ul. Reymonta 4) w dniach 29. i 30. wrze¶nia bêdê eksponowa³ mój trebusz. Bêdzie te¿ mo¿na wys³uchaæ krótkiego wyk³adziku na temat historii machin miotaj±cych i podstaw fizycznych ich dzia³ania
Je¶li kto¶ z Krakowa lub okolic chcia³by obejrzeæ, to gor±co zapraszam w od 10 do 16 w obydwa dni.
Jestem pewnien, ¿e nie bêdzie trudno mnie odnale¼æ przed instytutem - zabaweczka ma ponad sze¶æ metrów wysoko¶ci

S± pierwsze fotki mojego trebusza, mo¿na je obejrzeæ tutaj (u do³u strony).

Skoro tu ju¿ s± machiny to proponujê dwa artyku³y zamieszczone na Bagrittonie:

Rekonstrukcja eksperymentalna ¶redniowiecznego trebusza
Z przegl±dark± w¶ród trebuszy, czyli ilustrowany przewodnik po rekonstrukcjach na ¶wiecie

Autorem i t³umaczem jest
Piotr Paruch

Pozdrawiam

Chcia³bym zbudowaæ katapultê (onager) ale nie mam dok³adnych planów i nie wiem gdzie i jakich materia³ów szukaæ. Proszê o pomoc.

Onager to jedna z najtrudniejszych machin.
Wymaga naprawde mocnej konstrukcji - do¶wiadczenia w ³±czeniu drewna , do tego mechanizm zapadkowy (do naci±gania ) , mechanizm spustowy itp.

Poza tym jest on skrajnie niebezpieczny - po pierwsze skacze jak osio³ (onager po ³acinie - teraz wiesz sk±t nazwa )
mo¿e naprawdê zabiæ gdy co¶ bêdzie nie tak.
poza tym strzela torami p³askimi - bezpieczeñstwo .......
Jest z racji swojej konstrukcji bardzo masywny - trzeba dorobiæ ko³a -......
Itp....
A plany s± w internecie - jest kilka stronek o onagerach.

Zacznij od czego¶ prostrzego - np trebusz.
Lekki , prosty w wykonaniu - bardzo efektowny (jak sie postarasz to mo¿na go roz³orzyc i woziæ z sob±)

Dok³adno¶æ wykonania mo¿e byc minimalna - i tak bêdzie strzelaæ.
Pocisk leci stromotorowo - i do tego leci do¶æ wolno - a co za tym idzie jest bardziej bezpieczny ......
Nie potrzeba dodatkowych urzadzen spustowych czy naci±gowych ........

Same plusy....

Plany w internecie ....

No, mo¿e i idea jest prostsza, ale na pewno bardziej pracoch³onny. Woziæ ze sob± mo¿na, jak masz mi³± cie¿arówkê do dyspozycji. Chyba ¿e mówisz o modelach w skali 1:3 albo co¶ ko³o tego, to owszem, mie¶ci niê na dachu samochodu. Osobi¶cie poleca³bym na pocz±tek perriere - to jest na prawdê lekka i ³atwa w budowie konstrukcja.

Strzelaæ owszem bêdzie, ale niekoniecznie do przodu

Je¶li prêdko¶ci rzêdu 150 km/h to wolno, to siê zgadzam z Tob±, leci wolno. Czy przebywanie w zasiêgu lec±cej z t± predko¶ci± kuli rzêdu 5-15 kg jest bezpieczne? Raczej nie.
Zreszt± nie musi ona nawet opu¶ciæ procy - znalaz³em siê przez przypadek na trasie lotu w pierwszej fazie. W sumie z³amanie z przemieszczeniem, 4 dni w szpitalu oraz stalowa p³ytka w rêce na ponad rok to nic takiego strasznego, ale nie bagatelizujmy te¿ sprawy.

No jasne ¿e nie, przecie¿ ka¿dy utrzyma w rêcê tê tonow± przeciwagê!

Witam

Proponujê trochê inne podej¶cie do tematu katapult, inaczej mówi±c urz±dzeñ miotajacych na odleg³o¶æ.

Wykonanie praktyczne rekonstrukcji od urz±dzeñ najprostszych do coraz bardziej skomplikowanych.
Ciekawy artyku³ na temat rozwoju trebuszeta:
Inventive Steps in Trebuchet Evolution By Michael Farnworth - warto jest dok³adnie zapoznaæ siê z tre¶ci±.



Mój program na ten rok:
1. Proca drzewcowa - posiadam i u¿ywam
2. W trakcie wykonywania - http://www.my.opera.com/Vislaff/albums/sho...ow.dml?id=73535
3. Zostanie wykonana w trakcie wrze¶niowej imprezy Szlak Jedwabny przy udziale uczestników

Potrzebne jest stopniowe nabywanie do¶wiadczeñ zarówno co do dzia³ania poszczególnych elementów, wystepuj±cych zagro¿eñ i rozwi±zañ konstrukcyjnych.

Przydatne informacje odno¶nie katapult mo¿na znale¼æ
http://authors.history-forum.com/liang_jie...sh16062006.html

i w tym ciekawostka - budowa modeli katapult
http://authors.history-forum.com/liang_jie...structions.html
doskona³y materia³ pogl±dowy dla powa¿niejszych konstrukcji.

Przy okazji - bra³em udzia³ przy koncowej fazie budowy onagera w Wolinie. Rzeczywi¶cie wystêpuj± tutaj potê¿ne naprê¿enia w konstrukcji. Wykonanie ca³o¶ci wymaga znacznego do¶wiadczenia ciesielskiego i kowalskiego - nie doradzam na pocz±tek.

pozdrowienia Vislav

Wiêc co proponujecie na pocz±tek? Chcia³bym zacz±æ od prostych maszyn miotaj±cych (je¶li takie s±)

Witam.
Ja swego czasu zbudowa³em dwie machiny.
Obydwie - to trebusze.
Jedna strzela³a na Wolinie - a druga w Szczecinie na imprezie na Wa³ach Chrobrego.

Pierwsza wykonana zosta³a z moich planów - l±czona na debowe ko³ki (wykonana z sosnowych belek) i ³±czona na linki konopne.
Konstrukcja prosta jak budowa cepa (np przeciwwagê zastosowa³em jako worek wype³niony ziemi± ) - znanae z ikonografii.
Uchwyt oczywi¶cie procowy :-)
Strzela³a cudownie - do¶æ daleko - a do tego niemi³osiernie skrzypi±c ......-(oska wykonana z dêbiny)
Budowa³em j± 2 dni w szopie na Wolinie i dlatego by³a strasznie toporna , krzywa i ¼le po³±czona.
wszystkie ³±czenia by³y czê¶ciowoio ruchome - wszystko siê chwia³o , wygina³o itp- ale strzela³o.
czasami wydawa³o sie ,¿e ca³o¶æ ustrojstwa sie przewruci - ale nie ....
Jak ko³ki wysch³y to pola³em machinê woda - wtedy ³±czenia nasi±k³y i by³a bardziej stabilna.

Ramiê naci±ga sie rêcznie i bez k³opotu mo¿na je jednym palcem przytrzymaæ - podstawowe prawa fizyki....

-------------
Druga machina zbudowana z sosnowych beleczek ( z Castoramy) ³±czonych na wkrêty .
Wzorowana 1:1 na jednej ikonografii z XIII lub XIV w (ikonografia bardzo dok³adna) .
ca³o¶æ ma³a i porêczna - mie¶ci³a sie po z³orzeniu do Forda Escorta .
Strzela³o siê ziemniakami - o dziwo ustrojstwo by³o bardzo celne (rozrzut ok 2- 3 metry) .
Przeciwwaga w postaci pud³a wype³nionego (wstyt przyznaæ - z³omem z mojej pracowni) .
Mia³a zaczep procowy , oraz przyrzad spustowy (zagiêty prêt +linka) oska wykonana z metalu.

Niestety musia³em j± por±baæ na drewno do kominka (brak miejsca na jej trzymanie ) a rzadne z bractw rycerskich nie chcia³o j± przyj±æ za darmo ----- szkoda.

Mam troche do¶wiadczenia w ich produkcji - i mój poprzedni post jest napisany z moich do¶wiadczeñ.

Obydwie machiny robi³em po 2 dni - koszty ich zrobienia to ok 150 z³ (materia³).


Nie trzeba od razu robiæ gigantycznych machin zdolnych wyrzucaæ samochody ( sa takie w Anglii) - trzeba poszukac ikonografii z epoki - a jest ich naprawde wiele i robiæ te mniejsze.

Nie polecam robic miniatur - bo po co???

Pozdrawiam.

Kurczê, my¶la³em ¿e dwa lata temu to sobie wyja¶nili¶my . Niezorientowanym polecam przejrzeæ drug± stronê tego tematu. Nie zamierzam siê powtarzaæ, wiêc dodam tylko, ¿e jak dla mnie wszystko co ma zasiêg poni¿ej 150 metrów jest tylko modelem trebusza, wiêc i mój dotychczas zbudowany jest za ma³y. Zapraszam do dyskusji za rok, gdy ruszyæ powinien dziesiêciometrowy

Zdecydowa³em ¿e zbuduje trebusz wzorowany na twoim (równie¿ z ruchom± przeciwwag±) choæ ci±gnie mnie do onagera ale mam kilka pytañ.

1. Jak ³±czyæ drewno?
2. Czy mo¿e byæ to konstrukcja sk³adana?
3. Na co musze uwa¿aæ przy budowie i u¿ytkowaniu?

Je¶li chcesz siê dowiedzieæ trochê podstaw na temat doboru gatunków drewna, jego obróbki i ³±czenia polecam podrêcznik do zawodówki dla cie¶li i stolarzy. Choæ wcze¶niej to i owo z drewna wykona³em, to jednak wielu rzeczy siê dziêki takiej lekturze dowiedzia³em i szczerze polecam - powinna wybitnie pomóc.

Trebusze czêsto by³y sk³adane na miejscu z elementów przywiezionych na wozach, wiêc jak najbardziej mo¿e byæ sk³adana. Sposób spojeñ zale¿y od tego, jak czêsto zamierzasz montowaæ i demontowaæ - je¶li nie parê razy w roku, to mo¿esz ³±czyæ na ko³ki, je¶li natomiast bêdziesz to czêsto przewozi³, sugerowa³bym ¶ruby. Oczywi¶cie kole to w oko, ale powinno wyd³u¿yæ nieco ¿ywotno¶æ konstrukcji i chyba przyspiesza monta¿.

Nie wiem o co Ci chodzi z uwa¿aniem, wiêc trochê rozwinê zagadnienie.

Przy budowie stosuj siê chocia¿ z grubsza do przepisów BHP, u¿ywaj elektronarzêdzi w dobrym stanie technicznym, uwa¿aj ¿eby nie poobcinaæ sobie palców pilark±, d³uta nie wbiæ w udo a do oka nie nasypaæ opi³ków lub trocin.
Przy budowie i u¿ytkowaniu staraj siê korzystaæ z pomocy sprawdzonych osób na których mo¿esz polegaæ i które wiedz± z grubsza jak to siê je. Najlepiej je¶li przy obs³udze poszczególne osoby zajmuj± siê ¶ci¶le okre¶lon± czynno¶ci± - jedni naci±gaj± ramiê, kto¶ wk³ada pocisk, kto¶ obserwuje czy po miejscu ostrza³u nie spraceruje sobie kto¶ przygodny.
Staraj siê nie przed³u¿aæ niepotrzebnie czasu od naci±gniêcia do strza³u aby do minimum ograniczyæ okres najwiêkszego niebezpieczeñstwa (z napiêt± i za³adowan± kusz± te¿ ¶rednio bezpiecznie chodziæ, nie?). Przydaj± siê te¿ oczy dooko³a g³owy.

Je¶li natomiast chodzi o sam trebusz, to przy budowie sprawdzaj po³o¿enie ka¿dego wrêbu czy spojenia parê razy zanim zaczniesz wycinaæ, najlepiej jednego dnia rozrysowaæ, sprawdziæ, nastêpnego dnia sprawdziæ ponownie i dopiero robiæ. W ten sposób unikniesz straty czasu i materia³u.
Je¶li masz tak± mo¿liwo¶æ, to na bie¿±co sprawdzaj, czy kolejno obrobione elementy do siebie pasuj±.
Rób du¿o rysunków, przydaje siê zgrubny model powiedzmy w skali 1:20.
Pomimo ¿e zdawa³oby siê to bardzo siermie¿n± robot±, pracuj precyzyjnie. Nawet niewielkie niedok³adno¶ci potrafi± siê niemi³osiernie m¶ciæ w koñcowej fazie pracy.
Przy budowie wyka¿ siê lekk± nadmiarowo¶ci± - je¶li z obliczeñ wynika, ¿e wytrzyma element o grubo¶ci 5 cm, daj 6. Ale bez chorej przesady, bo wyjdzie zbyt masywny. Szczególnie dotyczy to ramienia, którego masa i moment bezw³adno¶ci maj± pierwszorzêdne znaczenie dla osi±gów.
U¿yj dobrego materia³u na osie i ich le¿a (grab, d±b, ewentualnie buk) i kontroluj ich stan.
Dbaj o dobry stan lin, bloczków, haków i innych elementów mechanizmu naci±gowego i spustowego.
Korzystaj z wysezonowanego drewna, chyba ¿e w nastêpnym roku chcesz mieæ du¿o opa³u.
Przed strzelaniem wypoziomuj dok³adnie konstrukcjê i sprawd¼ czy ca³a podstawa jest równomiernie wsparta na pod³o¿u.
Zabezpiecz drewno przed gniciem i szkodnikami. Je¶li ma staæ pod chmurk± przez d³u¿szy czas to zdejmij liny i bloczki a konstrukcjê zakryj plandek±.

Postanowi³em jednak ¿e zbuduje machinê wzorowan± na szkicu biffy z bargitonu jednak wprowadzê kilka modyfikacji. Machina bêdzie mia³a ok. 4.40 m bez ramienia. Ramie znajdzie siê na wysoko¶ci 4,20 m.
Ramie ok. 6,5m. Tylko nie wiem jaki powinien byæ stosunek masy 1 koñca do 2 koñca.

idz tropem podanym przez Vislava. gdzies tam jest wyliczenie zalezno¶ci masy balastu do zasiêgu strza³u.
nie pamietam dok³adnie gdzie, wiêc "musisz byæ cierpliwy young padawan". niech szmoc bêdzie z Tob±.
pozdrawiam
purvis

Ku chwale ojczyzny

Mam pytanko.

Czy do zrobienia trebusza mogê u¿yæ ¿erdzi?

Wydaje mi siê ¿e to bardziej historyczne bo po co obrabiaæ drewno do takiej machiny a do tego drewno bêdzie chyba wytrzymalsze bo nie zostanie naruszona jego struktura.

Z historycznosci± to chyba nie trafi³e¶. Na wiêkszo¶ci pó¼niejszych miniatur gdzie widaæ dok³adniej konstrukcjê (Romance de Alexander, Bellifortis x2, Kolderer, Villard de Honnecourt, Roman de Godefrey de Bouillon, Bodleian ms 264) jest ona bezsprzecznie z z krawêdziaków - ewentualnie poza ramieniem, które sk³adano nieraz w bardzo dziwny sposób. Owszem s± te¿ miniatury mog±ce wskazywaæ na okr±g³e elementy, ale na pó¼ne ¶redniowiecze stanowi± one raczej mniejszo¶æ (Histoires d'Outremer oraz Milemete Ms 92). Z okr±g³ym drewnem jest taka zabawa, ¿e owszem mo¿e i przy takim samym przekroju poprzecznym siê lepiej zachowuje przy zginaniu, ale stanowi problem przy wykonywaniu wrêbów czy wpustów - trudno to po prostu precyzyjnie zespoliæ.
Aha, wymienione miniatury s± na http://members.iinet.com.au/~rmine/histreb.html . Polecam nie tylko obrazki ale równie¿ dyskusjê szczegó³ów.

Witam

Wydaje mi siê, ¿e wiele zale¿y od kontekstu. Machiny oblê¿nicze budowane dla wykonania konkretnego zadania, z materia³ów lokalnie dostêpnych (poza transportowanymi elementami metalowymi) raczej nie by³y zbyt dok³adnie obrabiane.

Machiny obronne tworzone na d³u¿szy okres czasu - z pewno¶ci± drewno musia³o byæ okorowane, ponadto obrobione w formê belek i zabezpieczone przed gniciem.

Sam fakt obróbki nie powinien wp³ywaæ na wytrzyma³o¶æ. Konstrukcje no¶ne s± form± kratownicy, czyli elementy pracuj± na ¶ciskanie, b±d¼ rozci±ganie. Samo ramiê pracuj±ce na zginanie mog³o mieæ bardziej skomplikowan± konstrukcjê.

pozdrowienia Vislav

Panowie ci±gle o trebuszach - a czy próbowa³ kto¶ z katapult± ,czy balist± ?

Chcia³em równie¿ spytaæ jak to by³o z wystêpowaniem trebuszy - osobi¶cie kojarz± mi sie z zachodni± europ± i jako¶ ich nie widze oczami wyobra¼ni w Polsce ( wybaczcie moje s³owa ,ale m³ody i mroczny jeszcze jestem ) .

A niesłusznie...
Polska technika wojenna wczesnego i późnego średniowiecza nie odbiegała specjalnie poziomem od zachodnioeuropejskiej. Artyleria przedogniowa była używana, a jakże.
O stosowaniu machin neurobalistycznych (kusz wałowych) wspominał już Thietmar (generalnie przekazów wczesnośredniowiecznych jest nieprzesadnie dużo), o machinach barobalistycznych trochę wzmianek jest u Jana z Czarnkowa i Jana Długosza ( np. we fragmencie traktującym o oblężeniu Łucka ).

Dużo więcej mógłby tu napisać Krajowy Konsultant d.s. Machin Barobalistycznych. Tylko nie wiem, czy zechce. A mógłby zapewne dodać wiele do mej, jakże skromnej wypowiedzi.
B.T.W. - o ile wiem, jest też jedną z dwóch postaci w dziejach ( obok F. Corteza ), które postrzeliły się z trebusza.
A to już coś.


Kłaniam.

Wredny osobniku! Magister tormentorum lub machinator, a nie ¿aden KKds.MB!
A historia Corteza prawdopodobnie jest ostro przek³amana - w±tpliwo¶ci pojawiaj± siê po zajrzeniu do tekstów ¼ród³owych. Podajê to za dobr± merytorycznie stron± Grey Company.
Dla niezorientowanych - Cortez podczas tournee po Ameryce mia³ problem z jednym miastem, a jako ¿e ch³opaki zu¿y³y ju¿ ca³y proch za rad± pewnego W³ocha postanowi³ poradziæ sobie sposobem dziadków (lub mo¿e raczej dziadków dziadków?) i zbudowaæ trebusz. ¬ród³o podaje tylko, ¿e kamieñ spad³ w miejscu z którego wylecia³, natomiast historia ¿e zniszczy³ machinê i zabi³ obs³ugê jest dorabiana.
A po za mn± osób które siê pouszkadza³y by³o wiêcej, niektórzy zrobili to raz a dobrze ->
Guardian z 31.10.2005 r.

Polecam zamiast oczami wyobra¼ni popatrzeæ oczami przekazów ¼ród³owych. Polecam ³atwo dostepn± Polsk± technikê wojskow± do 1500 roku pod redakcj± Andrzeja Nadolskiego oraz nieco trudniej uchwytn± i starsz± pozycjê Z dziejów techniki wojennej w dawnej Polsce Tadeusza Nowaka. Czy tak trudno uwierzyæ, ¿e w ¶redniowieczu Polska nie le¿a³a nad Pustyni± Gobi tylko gdzie¶ w okolicy krêgu kultury zachodnioeuropejskiej?

Witam!
Ja mam takie pytanie: nie wiecie jaki jest najwiêkszy obecnie trebusz w polsce? Bo ja koñczê ju¿ machinê o¶ na 4m ramie 7.3m przeciwwaga 600-800kg (¿ycie poka¿e jaka bêdzie ) (z symulacji programem Donalda Siano (nie pamietam jak sie nazywa) wychodzi zasiêg rzêdu 250-300m pociskiem o macie 5kg) I czy mo¿liwe ¿e bêdzie to najwiêkszy trebusz czy jest jaki¶ jeszcze wiêkszy? By³by prawdopodobnie skoñczony w te ferie (u nas dzisiaj jest ostatni dzieñ) ale niestety siê ¶nie¿ek zesypa³ i stanê³o wszystko

Z moich informacji wynika, że obecnie prymat należy do Ciebie. Dotąd były dwa w Polsce, o bardzo podobnych parametrach, Wyrzutek (mojej konstrukcji, sprzedany do Uniejowa) - do osi 2,8, ramię całe 490 cm w tym dłuższa część 375 cm; oraz nieznacznie chyba wyższy trebusz Bractwa Rycerskiego Kasztelanii Krzywińskiej.
Ale cieszyć się przewodzeniem będziesz nie za długo - najdalej w lipcu stanie moja całkiem nowa, budowana dla zamku w Chudowie Czarna Rozpacz: 4,30 do osi, ramię 7,9 m, przeciwwaga 1,3 t
Kalkulowany zasięg to 200 m przy 15 kg. Symulator Siano wielu rzeczy nie uwzględnia, zawyża z zasady wyniki. O wiele dokładniejszy jest ATreb, dostępny na tej stronie, bardzo dobrze się się sprawdził przy Wyrzutku. WinTrebStar dla Czarnej Rozpaczy przewiduje 240 m przy 15 kg i 510 m dla 5 kg...

Atreba znam, tylko demo to tak... bez komentarza a zresztą życie pokaże jak będzie
Może keidyś zrobię jeszcze większego, (jakbym wcześniej wiedział o Państkich planach tobym powiększył go o te pół metra, ale plany powstaly już rok temu, a wtedy tylko o tym mniejszym wiedziałem )ale napewno nie w najbliższej przyszlości, narazie mamy tego i jeszcze taki onager maly (nawet nieźle wyszedł choć kilka elementów naciągu to narazie prowizorka, ramie ma 1,3-1,5m dlugości (to co mieliśmy strzeliło i jescze nie ma nowego wiec nie wiem ile będzie mieć), obecnie wsadzone jest coś żeby liny luźno nie wisialy, to mieżyłem wagą to moment obrotowy jak w pionie rmaie to 600 Nm, więc nie jest tak źle, moge foty dać jak ktoś chce;) ze 200m 1 kg wychodzilo na symulacjach (więcej niż mój pierwszy trebusz haha ) a na żywo to założymy nowe ramie i w przysżłym tygodniu sie okaże ) a w przysżłości myślę o znalezieniu dotacji na budowę balisty jakiejś, ale to odlegle plany
Właśnie, taki problem mam: bo ten onager robiłem w oparciu o plany z książki E. Marsdena, tylko że te plany znalazłem na stronie K. Suleskiego, a samej książki szukalem po różnych bibliotekach w katowicach, tarnowie i nigdzie nie ma. Nie wie ktoś gdzie można ją zdobyć?

Witam.

Fajnie - bedzie pare machin w Polsce :-)

Ja w³a¶nie sk³adam swoj± (Cerbera)
Ramiê d³ugo¶ci 500cm - do osi 350 , wysoko¶æ konstrukcji ok 300cm
Ko³a (6 szt) przeciwwaga -??

W tej chwili koñcze ramiê sk³adaæ i ko³a kleciæ.

Niestety zimno zmniejszy³o tempo prac przy konstrukcji.

Tak wygl±da ten onager, tylko ramie wsadzone tymczasowe bo pierwsze strzeli³o, a to jest za s³abe by naci±gnaæ je i tylko jest po to by liny nie wisia³y lu¼no... jeszcze by siê kto¶ skusi³ bo tam wej¶æ mo¿na bez problemu bo to teren szko³y... z tego samego powodu mechanizm naci±gowy te¿ jest ¶ciagniêty. A co s±dzicie o takich pier¶cieniach? miejscowy tokarz je robi³ mo¿e nie s± w 100% historyczne, ale wa¿ne ¿e wogóle s±.
A taki jest obecny stan trebusza. mamy maly klopot z o¶k±, b³±d wykonawcy musimy tylko za³o¿yæ przed³u¿ki odpowiednie, ju¿ mamy gotowe, to wszystko bêdzie mocne jak trzeba a ten trójnog to historyczny? bo podpatrzylem go kiedy¶ na discovery channel w programie gdzie ten d¼wig robili ¶redniowieczny i tam w³a¶nie takie co¶ mieli, a ramie 120kg wa¿y i zamiast wynajmowaæ kogo¶ ¿eby je za³ozy³ kopark± czy d¼wigiem to zrobili¶my takie co¶