Ufff...
Od czasu kiedy pewien profesor napisa³ w ksiazce "Koczownicy i rycerze" o okr±g³ych tarczach z umbem na ¦l±sku w XIIIw staram sie byæ czujny.
Pikanterii dodaje fakt, ze profesor te¿ ze ¦l±ska. By³o tam wiêcej kwiatków, ale po trzech stronach mia³em dosyæ.

Rozumiem, ¿e jednoznacznie krytykujesz i przeciwstawiasz siê ww. teorii (okrag³e tarcze z umbem w XIII wieku w Polsce)... Spoko, tylko, czy poza - w³asnym - nieomylnym - przeczuciem mo¿esz podaæ jakie¶ logiczne przes³anki na podstawie których odrzucasz t± teoriê i formu³ujesz swoj± tak kategorycznie???? jestem pe³en podziwu dla kolegi... Nie ma to jak "se pokrytykowac' profesora... spoko - tylko mo¿e co¶ bardziej z sensem, g³êbszego?? Ww. profesor do³±czy³ do swej pracy na tyle wyczerpuj±c± bibliografiê, ¿e póki co raczej na pewno bardziej bêdê wierzy³ jemu ni¿ Tobie (ty nie poda³e¶ nic - oprócz w³asnej Nieomylno¶ci)...
Czekam na jaki±¶ sensown± i bardziej merytoryczn± odpowied¼...

papa
T.

o takiej tarczy (tarczach) - w interesuj±cym nas okresie - wspomina m.in. Nadolski ("Polska tech. wojskowa do 1500 roku") - strona 135, kolumna lewa...
(szukam dalej - jak co¶ jeszcze znajde - dopiszê)

wobec braku materia³u znaleziskowego - czy ci siê to podoba czy nie - ¶rodowiska naukowe zaczynaj± "gdybanie"... Logicznie uargumentowane "gdybanie" jestem w stanie przyj±æ...
Ty - Jak nie chcesz - nie przyjmuj - ale siê nie czepiaj tych co takie gdybanie przyjmuj±... na razie pogl±dów (twierdzeñ? jak zwa³ tak zwa³) P.Nadolskiego (i Maronia zreszt± te¿) nikt nie obali³ - zachêcam do dysputy z uczonymi (wszystko jest do zrobienia), a nie takiego 'smrodzenia"... jak uwa¿asz, ¿e ³gaj± (ew. "wkrêcaj±") to siê z NIMI k³óæ, a nie tylko przedstawiaj swoje wynurzenia na zasadzie - 'ja jestem najm±drzejszy..." Proponujê napisac do np. autora "koczowników..." i z nim "ustalaæ wersjê wydarzeñ"... Póki co dalej jest on dla mne wiêkszym autorytetem w dziedzinie historii ni¿ Ty

papa
T.

PS - "braków w materiale historycznym z epoki" jest du¿o... gdyby nie jakie¶ logiczne wywody naukowe, to nic nie mozna by³oby stwierdziæ... zachowaj spokój w podwarzaniu wszystkiego, co nie pasuje do Twoich teorii...

PPS - nie jestem studentem autora - gdybym mia³bym ju¿ gotow± bardziej sensown± odpowied¼ :D ... ale cierpliwo¶ci... koledzy s± u niego na seminarium... zachowaj spokój i cierpliwo¶æ a ja Ciê uraczê jak±¶ odpowiedzi± (z drugiej rêki :D )

Wiesz, swoich woiadomo¶ci te¿ nie biorê z kieszeni.
W £odzi te¿ jest Archeologia i te¿ maj± ksia¿ki w bibliotekach. U Was jak wnoszê - tylko Nadolskiego i Maronia .

Nie pisa³em, ¿e jestem najm±drzejszy, tylko, ¿e przeczyta³em co¶ co siê k³óci ze znanymi mi ¼ród³ami opisuj±cymi uzbrojenie w XIIIw.

Wspomniany cytat z Nadolskiego:
"W ciagu XIIIw. (...) Wydaje siê, ¿e przynajmniej pod koniec omawianego okresu w szeregach ch³opskiej piechoty, powo³ywanej u nas pod broñ w ramach "obrony ziemi" u¿ywano tarcz kolistych lub elipsoidalnych".

GDZIE TO UMBO?
Ca³a reszta te¿ fajna - wydaje sie, ¿e byc mo¿e takie lub takie, ale nie wiadomo. A Maroñ pisze o tym jak o pewniku. G³owê dajê, ¿e tylko z powodu konieczno¶ci dokonania pewnych syntez i skrócenia wywodu, ale moim zdaniem te syntezy nie wypad³y najlepiej. Pod Legnic± powinni¶my wed³ug nich zobaczyæ po naszej stronie Wikingów.

Jak zwykle skorzysta³e¶ z ksia¿ki Nadolskiego jako ¼ród³a, a on sam powo³uje siê tu na Kajzera ("Uzbrojenie i ubiór...") w odniesieniach.
Nie wiem co na ten temat pisa³ Kajzer a do jego dzie³ by trzeba tu dotrzeæ w tej sprawie.
Oczywi¶cie sprawdzê, w koñcu mieszkam w £odzi.

Paaanie!

1. nie jestem archeologiem... by¿ nie zamierzam...
2. na Nadolskiego i Maronia uparcie siê powo³ujê bo:
a) s± UZNANE to autorytety
B) sprawiasz wra¿enie, jakby¶ za wszelk± cenê chcia³ "olaæ" te pozycje (czy to z powodów rysunków, czy te¿ innych - mnie nie znanych...)
c) Maroñ = wroc³awianin - po prostu znam i nie wierzê, ¿e co¶ "wkrêca"... kole¶ jest rzadko spotykanym "fanatykiem" przedmiotu... jeszcze nie spotka³em siê w stosunku do niego z zarzutami które Ty wysuwasz - st±d ma konfuzja i zachêta do dyskusji z samym autorem... w koñcu to rozwia³oby wszystkie problemy ( a przynajmniej wiêkszo¶æ)...

3. rozumiem, ¿e wyobra¿asz sobie okr±g³± tarczê bez umba... no có¿ - ja nie... (wiem, ¿e to skrót my¶lowy, ale po prostu nie wiem, jak mog³aby dzia³aæ/wygl±daæ okr±g³a tarcza bez umba ) Do tej pory tarcza okr±g³a nieodmiennie kojarzy³a mi siê z umbem... no ale upieraæ siê nie bêdê...

4. teraz to ju¿ przeginasz... na jakiej podstawie wysnuwasz ¿e powinni tam biegaæ wikingowie? na serio, czy po prostu taki ¿arcik dziwny? nie rozumiem go w takim razie... Autor to gdzie¶ napisa³, czy to Twoja "inwencja"?? nie rozumiem - ja¶niej proszê...

5. Albo skracasz, albo czego¶ nie rozumiem - nie korzysta³em z Nadolskiego jako ze ¼ród³a, tylko jako z opracowania
a) opracowanie nie równa siê ¼ród³o - to tylko tak dla uporz±dkowania B) zdajê sobie sprawê z tego, ¿e mogê powielaæ b³êdy autora - ale tak to ju¿ bywa z naukowymi opracowaniami - zak³adam (aczkolwiek oczywiscie mogê siê myliæ ) ¿e autor nie mia³ na celu "wkrêcania", mataczenia, nie spiskowa³ etc etc etc...
c) dopóki nie znajdê 2 lub 3 pozycji w sposób logiczny (merytoryczny) obalaj±cych twierdzenia w ww. ksi±¿kach zawarte przyjmujê twierdzenia w nich zawarte za prawdziwe (zgodne z prawd±) i opieram siê na nich - to ¼le??????????
(to zasada ogólna, stosowana nie tylko w odniesieniu do ww. 2 pozycji)...

papa
PS - sorki za d³u¿yzny - to tak spontanicznie wysz³o...

T.

Okr±g³± tarcza bez umba niemo¿liwa? Trzeba by to powiedzieæ takim W³ochom, bo biedacy jako¶ ten fakt przegapili.

K³ócisz sie dla samej k³ótni. Jak widaæ, Maroñ jest ¶wiêty i nikt nie ma prawa siê zastanawiaæ nad tym co napisa³.
Co do Nadolskiego - wszyscy znamy i szanujemy, ale oprócz kilku ksi±¿ek popularno-naukowych jego autorstwa jest jeszcze kilka i jego i innych prac naukowych, które kto¶ chyba czyta?
Ciê¿ko to zrozumieæ, czy co?

Do Maronia nic nie mam, bo nie znam. Tylko co siêgnê po tê jego ksi±¿kê to jaki¶ zgrzyt. Ilustracje bardziewne i kompletnie bez sensu, okr±g³e tarcze z umbem itp, itd...

Wikingowie na podstawie opisów uzbrojenia - choæby okr±g³ê tarcze z umbem. Reszta uzbrojenia by³a te¿ ciekawa, ale Ci nie zacytujê, bo ksi±¿ki oczywi¶cie nie kupi³em, a zamierza³em. Po prostu machn±³em na to rek± po przeczytaniu trzech stron. Z powodów wymienionych wy¿ej.

We wspomnianym cytacie z Nadolskiego pomin±³em s³ówko "te¿" - poprawiam siê:
"W ciagu XIIIw. (...) Wydaje siê, ¿e przynajmniej pod koniec omawianego okresu w szeregach ch³opskiej piechoty, powo³ywanej u nas pod broñ w ramach "obrony ziemi" u¿ywano te¿ tarcz kolistych lub elipsoidalnych".

Paaanie - pan jeste¶ jakis nadpobudliwy...
1. nie "k³ócê siê dla samej k³ótni" - po prostu jednoznacznie stwierdzam, ¿e wierzê bardziej Maroniowi, ni¿ Tobie - wiem, ¿e to boli, ale niestety takie ¿ycie - kr±g Twoich kultystów z pewno¶ci± wkrótce siê powiêkszy... wiêc siê nie przejmuj jedn± zb³±kan± owieczk±, która w Ciebie nie wierzy...

2. Jak JU¯ NAPISA£EM nie ma dla mnie ¶wiêtych rzeczy (autorów) - Maroñ jest dobry, dopóki kto¶ (konkretnie 2 osoby - najlepiej naukowcy) go nie obal± (przez "obalanie go" rozumiem oczywi¶cie jego obalanie jego teorii... ) czy co¶ ci siê w tym rozumowaniu nie podoba? nie wiem, w czym problem...

3. Nie mam NIC przeciwko innym autorom prac naukowych - po prostu odwo³ujê siê do podstawy któr± uwa¿am (ja ja i tylko ja - nikomu tego nie narzucam) za kanon... Je¶li kto¶ za kanon uwa¿a co¶ innego (Thorgala, Johniego Brawo) to ju¿ ca³kiem inna sprawa... JEGO sprawa...

4. Nie czepiam siê Twojego argumentu (tarcze z umbem s± do d..y), tylko sposobu argumentacji - to du¿a ró¿nica...

5. Nie bez powodu odsy³am do autora - mizerno¶æ mej wiedzy w temacie nie pozwala na wysoce merytoryczn± dyskusjê, co zreszt± zaznaczy³em... dlaczego tu i teraz siê wyzwierzêcasz _na mnie_ ? Masz problem?? napisz do Kasi (Maronia znaczy siê) i bêdzie po problemie - powinni¶cie se wyja¶niæ wszystko - wybacz, ale ja nie jestem w stanie prowadziæ dysput w stylu "co autor chcia³ powiedziec, kiedy powiedzia³, to co powiedzia³..." zastanawiaæ siê mogê, ale kurde - tak czy inaczej - jestem sk³onny przyjmowaæ jego tezy (bo sam wiem mniej od autora) - to chyba logiczne...

6. Szkoda ¿e nie przeczyta³e¶ jego ksi±zki do koñca... my¶lê ¿e siê nie dogadamy z banalnego powodu - ja uwa¿am, ¿e to jedna z najlepszych ksi±¿ek historiograficznych w chwili obecnej (w tym temacie chyba najlepsza) - ty za¶ pewnie uwa¿asz inaczej... có¿ trudno siê mówi...

7. A propos dociekañ p.Maronia - s± to dociekania (domys³y / wymys³y) poparte tak obszern± bibliografi± i wprost przeogromnym studium tematu, ¿e naprawdê nie widzê powodu by im nie wierzyæ... Ty uwa¿asz pewnie inaczej - trudno - polecam jednak przejrzenie bibliografii ksi±¿ki - jesli wykluczymy spiskow± teoriê i¿ autor wpisa³ tam ksi±zki nie czytaj±c ich to mo¿na jednoznacznie stwierdziæ i¿ jest to najobszerniejsze studium tematu

8. Tak!! masz racjê!! ju¿ nied³ugo og³oszê kult Maronia i bêdê sprzedawa³ relikwie!! Piszesz siê na jak±¶?? d³ugopis którego dotyka³????
papa

Przepraszam, ale za bardzo przejmujesz sie tym kto z nas jest nadpobudliwy, a za ma³o meritum sprawy.
Osobiste wycieczki pod moim adresem ¶wiadcza raczej o braku konkretnych argumentów.

W tematach koczowniczych to ja bardziej stawiam na ¦wiêtos³awskiego.
No, ale ten CIê na pewno nie zainteresuje, bo nie mieszka we Wroc³awiu i nie pisze prac popularnych dostêpnych w ka¿dej ksiêgarni. Trzeba go szukaæ a¿ w bibliotekach.

Tak z ciekawo¶ci, to od czego najwiêkszym specjalist± w kraju jest w³a¶ciwie profesor Maroñ? Bo tego nie powiedzia³e¶. Jest kilku naukowców w tym kraju poza nim.

Masz dziwna tendencje traktowania jako absolutnie niepodwa¿alnych ¼róde³ tyylko tych ksi±¿ek które masz na pó³ce pod rêk±. Wszystkie inne s± g³upie. Wyra¼nie piszê o pracach anukowych jako o innych ¼ród³ach, Tobie za¶ do g³owy przychodzi tylko Thorgal.
Gratulujê.

Tarczy okr±g³ej z umbem jak nie by³o tak nie ma.

1. Przejmujê siê nadpobudliwo¶ci±, bo obni¿a ona sens dyskusji
2. Co ¦wiêtos³awski pisze o bitwie pod Legnic±??
3. Ososbiste wycieczki przejmujê od Ciebie...
4. Jak rozumiem ograniczas moje zainteresowania historyczne do Wroc³awiaków / pisarzy prac popularnych... suuper - rozumiem, ¿e Nadolski ³apie siê do której¶ z kategorii... no comments...
5. p. Maroñ jest historykiem - mediewist± - (i o to mi chodzi³o z tym jednym z najlepszych) - o ile mnie pamiêæ nie myli (a mo¿e myliæ) ze specjalizacj± (dr) z okresu krucjatowego - ale dok³adniej napiszê jak siê wiêcej dowiem...
6. Ty za to masz tendencjê do traktowania jako niepowa¿nych wszystkich OPRACOWAÑ innych ni¿ Twoje (tobie dostêpne) - proszê bez takich argumentów... nie chce mi siê nawet ich komentowaæ...
7. Sk±d mam ci wzi±¶æ tarczê zumbem? nie rozumiem - mam co¶ znale¼æ czy co? przecie¿ sam piszesz ¿e nie ma ich w materiale znaleziskowym... Podobnie zreszt± jak nie ma na terenie Polski pawê¿y piechoty (2 z Wroc³awia - nie licz± siê ), broni drzewcowej, etc etc etc... Paaanie... bez jaj... w ten sposób daleko nie zajdziemy
8. Ty za to pomijasz milczeniem moje nawo³ywania do wymiany zdañ z autorem... ¿e tak powiem przygania³ kurde kocio³ garnkowi...
¿egnam...

Nie mam czasu na prostowanie wszystkich Twoich przekrêceñ i zafa³szowañ moich wypwiedzi.
Poza tym to nie ma nic wspólnego z tematem tej dyskusji.

Jak zwykle zero konkretów w materii sprawy. Moze powiniene¶ studiowaæ psychologiê nie archeologiê? W tej dziedzinie masz wêiecej do powiedzenia.

wcale cie do tego nie nak³aniam, poza tym trudno prostowaæ co¶, czego nie ma - w ¿yciu nie przekrêcalem Twoich wypowiedzi... Je¶li odnosisz takie (nies³uszne) wra¿enie to trudno...

kolejny przyk³ad na to jak czytasz i do czego siê ustosunkowujesz - po raz trzecie powtórzê ¿e nie studiujê na archeologii...

mnie siê za to nie chce naprostowywaæ twoich fa³szywych wywodów - masz talent do specyficznego wyciagania wniosków, wyci±gasz je z najmniej wa¿n ych czê¶ci wypowiedzi - wniosek: je¶li ktokolwiek czepia siê tu szczegó³ów jeste¶ nim ty, ale pomiñmy to milczeniem...

Po twojej ostatniej wypowiedzi nie zamierzam kontynuowaæ tematu - os³abi³a mnie...
papa
16!!!!

oba kolegi wy¿ej to se mog± na privie wrzucaæ, tote¿ bardzo proszê o wyturlanie beretu

Jak dzieci.

Stwierdzenia o "braku w materiale badawczym z epoki" mnie dobijaj±. Tak samo jak sama "historyczno¶æ". Nie macie pojêcia co by³o, a co nie /podbnie jak ja/. To tylko nasze domys³y, oparte na mizernych przes³ankach. Szczególnie w dziale uzbrojenie, i jeszcze bardziej w sprzêcie zbudowanym z materia³ów organicznych. Kierowanie siê tylko "materia³em" to powa¿ne ograniczenie. Historyczno¶æ w waszym wykonaniu s³u¿y udowadnianiu sobie kto jest "m±drzejszy".
W jaki sposób Wotawo chcesz zawêziæ wystêpowanie/lub nie jakiego¶ typu uzbrojenia do jednego regionu? My¶lisz, ¿e siê da? Czy zak³adasz, ¿e poszczególne czê¶ci Europy by³y zamkniêtymi enklawami, i nic nie mog³o siê przedostaæ przez ich granicê. W temacie uzbrojenie, takie za³o¿enie nie ma racji bytu, bo ¿o³nierze/rycerze/najemnicy to jedna z najbardziej ruchliwych grup spo³ecznych tego okresu.
Znasz wszystkie przesz³e i przysz³e wyniki badañ archeologicznych? Wiesz ile procent uzbrojenia siê zachowa³o? Pó³ procenta czy mniej? Ile jest zachowanych tarcz z okresu ¶redniowiecza - 20, 30? A ile tarcz "bra³o udzia³" w bitwie pod Legnic± np.?
Oczywi¶cie jest ca³a masa innych ¼róde³. Wiem, studiuje historie od jakiego¶ czasu. Tam ucz±, ¿eby nie formu³owaæ kategorycznych s±dów, zreszt± nie tylko tam.
Historia i archeologia ca³y czas udawadniaj±, ¿e nie ma ¶ci¶le okre¶lonych ram. Nowe odkrycia raz za razem obalaj± tezy tych, którzy próbuj± szufladkowaæ historie. Zgrzewana g³ownia bodaj¿e z VII wieku, w oprawie Katzbalgera w muzeum w Genewie, dowodzi ¿e uzbrojenie w skrajnych przypadkach mog³o byæ u¿ywane przez kilkaset lat. Czy teraz kto¶ mi powie, ¿e wikiñska g³ownia w oprawie z XV wieku np. jest nie histeryczna? Wiem, daje argumenty wszystkim go¶ciom w "tunikach" z prze¶cierade³ i glanach. Có¿, wystarczy przeczytaæ uwa¿nie parê ksi±¿ek o ¶redniowiecznych uzbrojeniu, ¿eby doj¶æ do wniosku, ¿e nie ma podzia³u na X, XI, XII wiek etc. Te podzia³y kto¶ sobie wymy¶li³. Tak samo jak podzia³ na ¦redniowiecze i Renesans.

Na ¦l±sku nie by³o tarcz z umbem w XIII wieku? Czemu? Nie da³o siê ich zrobiæ?
Na pewno? A w XIV ju¿ by³y?

http://www.tempus-vivit.net/hma-info/ - dzia³ Rustzeug to raz.

Nie mogê teraz za³±czyæ obrazka, wiêc zrobie to pó¼niej. Dla dociekliwych polecam Kodeks Manesse. To dwa.

Aion, we¼ Ty siê zastanów cz³owieku, bo widzê, ¿ze Tobie i pióropusz indiañski by nie przeszkadza³.

Nie wrzucam, staram siê zajmowaæ tematem tarcz, to moj± psyche kolega Tomaszek zajmuje siê namiêtnie. Niech sobie kupi pieska. Ja mówiê o ¼ród³ach i konkretach. Nie do mnie pretensje.


Jasne, he³m cesarsko galijski te¿ sie da³o zrobiæ i scutum sie da³o zrobiæ, najwidzoczniej uzywano wszytskiego tego.


Der Faustschild
Czyli puklerz - piê¶ciak. Owszem, angielscy ³ucznicy u¿ywali i w XVw.
Aczkolwiek wreszcie jaki¶ konkret. Kolega Tomaszek zajmowa³ siê tylko moj± osob±. Chyba jestem fascynuj±cy po prostu.

Nie wiem co z wstawianiem obrazków?! - apropos konkretów

Piê¶ciak ???????!!!!!!!!!

Mistrzu, przeginasz.
Widzia³e¶ jakiej wielko¶ci? Puklerz o którym mówisz jest dwa razy mniejszy. To co jest na wskazanej przezemnie stronie, to okr±g³a tarcza z umbem. Jest trochê mniejsza od wikiñskiej. Doskonale o tym wiesz.
Wybacz ale mia³em Ciê za powa¿nego cz³owieka. Podaje Ci argumenty a Ty albo zbywasz je milczeniem, albo wywijasz kota ogonem /piê¶ciak/.

PS
Jak naprawisz wstawianie obrazków to zaleje Ciê konkretami. Cz³owiek uczy siê ca³e ¿ycie.

Aion, sam jeste¶ niepowa¿ny
DER FAUSTSCHILD
Co to znaczy? Hm? Chyba, ¿e tarcze z umbem maja w niemieckim w³a¶nie tak± specjalistyczn± nazwê. W takim razie wypada³o siê odnie¶æ do tego.
Poza tym powiedzia³em , ¿e wreszcie jakis konkret.
(patrz moja wypowied¼).
Troche mniejsza od wikiñskiej? 30-40cm. Jak± ¶rednice mia³a wikiñska?
45cm?

Gdzie zby³em argument milczeniem?
Nastepny sie zaja moj± osobowo¶ci±. Ch³opaki, kupcie sobie dwa pieski.

Aion, kolego natarczywy, ja siê nie zajmujê zmainami w kodzie i miejscem na serwerze. Na tej li¶cie moderator nie do tego s³u¿y. Proszê do administratora.

Zalewaj mnie konkretami proszê. Pos³a³em Ci mój adres mailowy.
Cz³owiek uczy siê ca³e ¿ycie?
No niemo¿liwe. Bo my¶la³em, ¿e ja to ju¿ wszystko wiem.
Ojej, mysla³em, ¿e jedna ksi±¿ka Nadolskiego wystarczy...

Jaki by Ciê piesek interesowa³?

d¿iiiizas, a¿ zajrza³em na tom szwabskom stronke i moim oczom ukaza³a siê przepiêkna . . . . puklerz? tak - puklerz jak nic, który mo¿e i jest mniejszy troszke od wikiñskiej tarczy, ale tej czterdziesto piêcio centymetrowej ( na regii podaj± ¿e takie by³y, im wierzê bardziej ni¿ matce) - ale ta wikiñska "tarczka" to w³a¶nie spe³nia³a role chyba bardziej puklerza ni¼li normalnej tarczy stosowanej w murze tarczowym. przed strza³ami te¿ kiepsko chroni³a
generalnie okr±g³e tarcze odchodz± w niebyt w XI wieku, na jakie¶ ... 450 lat? by wróciæ ale ju¿ jako metalowe - oczywi¶cie mówie o zachodniej eurpoie, bo koczownicy na stepach to nonstop mieli takie, no nie?
obra rozpisa³em sie ostro...
pozdr. krecik

No nie. Niestety. Wystepuj± przez ca³e ¶redniowiecze w ca³ej Europie.
http://www.thearma.org/arttalk/ArtTalk.htm

Nie wiem sk±d wy macie fa³szywe dane? To jaki¶ spisek czy co?

Aion, spokojnie, nie ma. O okrag³ych we W³oszech juz pisa³em. Ale one nie maj± umba (podobnie w Hiszpanii). Te które widzimy na podanych obrzakach to puklerze do szermierki. Chyba, ¿e cos przeoczy³em.

Przez ca³e ¶redniowiecze w ca³ej Europie?
Przecie¿ to nonsens.
Tym bardziej, ze mówimy o ¦l±sku w XIIIw.

W Biblia Maciejowskiego powsta³a we Francji. Tarcze okrag³e jak:
http://www.thearma.org/arttalk/at45.htm
ma tylko jedna strona (wrogowie stylizowani na saracenów?).
Umba nie widzê.
Widzê za to,. ¿e te postaci, które maj± okr±g³e tarcze, nie nosz± he³mów garczkowych, tylko otwarte, tak¿e w kszta³cie czapki frygijskiej. S± najprawdopodobniej stylizowani na saracenów (¿eby pokazaæ obco¶æ wroga).
Co ma to do ¦laska w XIIIw?

Król Kazimierz Jagielloñczyk te¿ tak± "wikiñsk±" nosi³?

Co¶ przeoczy³e¶ i to nie pierwszy raz. Kompromitujesz siê. Nie bêdê podsy³a³ obrazków ze strza³kami gdzie s± du¿e okr±g³e tarcze. Zobacz dok³adnie co jest na stronie ARMA. Poczytaj, poszukaj. Rozmowa z Tob± to "jak z g³uchym przez ¶ciane siê drapaæ".

Masz du¿y problem.
Trzymaj siê.

Przepraszam, jeste¶ niegrzeczny.
Wytarczy podaæ adres pwiekszenia ikonki.

Biblia MAciejowskiego jest z FRANCJI!!
Krzyczê gromko, bo najwyra¼niej nie s³ysza³e¶.
Poproszê o tarczê z umbem, ale nie piê¶ciak.

Je¶li nie uimiesz powa¿nie rozmawiaæ o interpretacjach ikonograficznych - trzeba zmieniæ zawód. K³otnie na temat tego co przedstawiono na ilustracjach to normalka. Tylko trzeba je umie¶æ prowadziæ. Argumenty proszê, ja swoje poda³em. Ty wolisz sie zajmowaæ moj± psychologi±.

Nie ja siê kompromitujê inwektywami.

Ave!

Wotawo. He³my o kszta³cie dzwonu przypominaj±cym czapkê frygijsk± nie ¶wiadcz± o "saraceñsko¶ci" wojowników. S± to he³my u¿ywane przez rycerstwo europejskie. Ostatnio mia³em w rêku francusk± encyklopediê ¶redniowiecza firmowan± przez pana le Duc i w przedstawieniach (drobiazgowych jak nigdzie indziej) rycerzy w okresie krucjat czêsto wystêpuj± takie w³a¶nie he³my. W ogóle zauwa¿y³em, ¿e w porównaniu z t± encyklopedi± polskie ¼ród³a i opracowania s± strasznie ubogie i oblepione mitami. Co ciekawsze polska sfragistyka te¿ dostarcza takich przedstawieñ (przy w±tpliwym za³o¿eniu poprawnej interpretacji), szczególnie w odniesieniu do ¶l±ska i (co jeszcze dziwniejsze) mazowsza.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

PS. Mam nadziejê, ¿e twoje ewentualne odpowiedzi bed± nieco bardziej rzeczowe ni¿ ta nawi±zuj±ca do mojej wypowiedzi w temacie os³ony przedramienia w IX-XI w.

Bosz....
WIEM!
Ale je¶li jedna strona ma tylko garnki, a druga he³my otwarte z du¿ym udzia³em frygijek, to coi¶ znaczy.
Tak samo post±piono w legendzie o swiêtej Jadwidze. Tam Mongo³om dano w³a¶nie niemal takie same he³my w typie czapki frygijskiej.
Dlaczego?
Dlatego, ze artysta nie umia³ na¶ladowaæ oryginalnych he³mów mongolskich. Wiedszia³, ze by³y otwarte i jakie¶ takie dziwne. To wmalowa³ to co mu siê skojarzy³o. Tarcza okr±g³a nie by³a popularbna. £atwo wiêc by³o zapamietawszy, ze saraceni nosz± je czêsciej u¿yæ jej do oznaczenia ich odrêbno¶ci.

O os³onach przedramienia rozmawiamy w tamtym temacie.
Nie ka¿dy musi mnie lubiæ, nie ma takiego obowiazku.
Moje odpowiedzi by³y rzeczowe.
Twoje osklar¿enie jest bezpodstawne i niepoprate ¿adnym argumentem.
Rozumiem, ze korzystasz z okazji ¿eby w wiekszym towarzystwoie mi przykopaæ.
Szkoda, ze nie napisa³e¶ co by³o nie rzeczowe. Brawo panowie, potracili¶cie g³owy i w³a¶ciwe jedyne co potraficie to wystawiaæ zarzuty bez pokrycia. Ka¿dy mo¿e po prostu powiedzieæ, ¿e kto¶ gada g³upoty.

Dyskusja jest o tyle interesuj±ca co bezp³odna. Jako ¿e przywo³uje siê tutaj czêsto dziedzinê w której nieco siê orientujê - archeologiê (dla niezorientowanych - jestem magistrem) to równie¿ chcia³em wtr±ciæ swoje 3 grosze. Mimo ¿e nie nale¿ê do klanu sympatyków kolegi Wotawy (nie oszukujmy siê jednak - jego posty s± z z regu³y bardzo celne i poparte olbrzymi± wiedz±) to przyznajê mu wybitn± racjê!! Tarcz z umbem na XIII-wiecznym obszarze ¦l±ska nie znaleziono (chyba ¿e s± to jakie¶ niepublikowane najnowsze odkrycia- w co mi siê szczerze wierzyæ nie chce). Je¿eli kolegaTomaszek który bardzo wnikliwie zapewne przeczyta³ ksi±¿kê pana Maronia (ja jej nie czyta³em - przyznajê siê otwarcie) MA JAKIE¦ ARGUMENTY (DOWODY!!!!!) ZA ISTNIENIEM takich tarcz to prosimy o klarowne wyja¶nienie. Bluzganie na kolegê Wotawê i tak nic nie zmienia - kolejne posty nie wnosz± nic nowego powoduj± tylko zamieszanie i niepotrzebne spiêcia. My potrzebujemy dowodów!!! jE¯ELI AUTOR KSI¡¯KI JE PRZEDSTAWIA (np istniej± jakie¶ nieznane nam przedstawienia ikonograficzne) TO MY MO¯EMY SIÊ Z NIM ZGODZIÆ, je¿eli za¶ sa to tylko autoratywne przypuszczenia to mo¿emy sobie darowaæ - tak jak Cossacks z najnowszego Ospreya o Grunwaldzie.
I jeszcze jedno. ¯aden historyk (nawet mediewista) nie wykorzysta nigdy w 100% materia³u archeologicznego - po prostu wbrew pozorom obie te dziedziny znacznie ró¿ni± siê od siebie pod wzglêdem metodologii. W wypadku bronioznawstwa ¶redniowiecznego jest podobnie.
I jeszcze a propos cho³ubionego tutaj Nadolskiego i jego "najnowszej" pozycji. Szczerze powiedziawszy, przynajmniej je¶li chodzi o wczesne ¶redniowiecze to jest ju¿ ona przestarza³a. Nowe znaleziska i opracowania znacznie poszerzy³y nasz± wiedzê na temat uzbrojenia wczesno¶redniwiecznego w Europie Srodkowej, tak wiêc nie zachêcam do "wiary" stuprocentowej w to opracowanie.

¯ycz±c spokoju opamiêtania i rozs±dku

Niemir

Wspaniale, ¿e skoñczy³e¶ archeologiê. Powiedz w takim razie ile jest znalezisk/zachowanych tarcz z przed XV wieku w Polsce i Europie? I wyja¶nij mi jeszcze, jakie materia³y najd³u¿ej "trzymaja" siê w ziemi?
Fakt, ¿e takiej tarczy nie znaleziono, nie ¶wiadczy o tym, ¿e nie mog³a tam wystêpowaæ. Nie mówie tutaj o "zawleczeniach" jak mi pisze Wotawa. ¦l±sk by³ najbardziej "zeuropeizowanym" regionem w naszym s±siedztwie. I akurat tam, wiêkszo¶æ uzbrojenia europejskiego mog³a wystêpowaæ. Chyba zapominacie, a specyfice uzbrojenia tego okresu. Nie by³o jednorodnych wzorców. Przenika³y siê nawzajem, wêdrowa³y po ca³ej Europie i okolicach.

"Is not important to know where any sword has been found in modern times, because all through Middle Ages, peaple were constantly on the move, none more so then warriors. To assert that, because an 11th - century sword was found near o town in Southern England, it is probably English is nonsense. It would make as much sense to say that because the remains of a Junkers 88 is found in Norwegian fjord, it is probably Norwegian. These weapons get around with their owners. There were lost, capture in combat, given to a comrade, traded, or finally buried with a Viking who may have died on the shores of Black Sea or in Africa, Spain or Italy." Ewart Oakeshott "Sword in hand"

Ten fragment jest akurat o mieczach, lecz moim zdaniem chodzi tu o mechanizm i sposób patrzenia na znaleziska itp. ¶redniowiecznego uzbrojenia.
Wasze posty /Wotawy i Piotra/ ¶wiadcz± o tym, ¿e nie ogl±dali¶cie dok³adnie strony ARMA. /polacam te¿ "Medieval Swordmanship" Johna Clementsa s. 93/ Niestety z przyczyn obiektywnych nie mogê teraz wys³aæ wam ikonografii, która potwierdza moje tezy. Uzbrójcie siê w cierpliwo¶æ i jeszcze raz przejrzyjcie strone. Mo¿e znajdziecie jakie¶ okr±g³e tarcze?

Cz³owieku zdecyduj siê o co ci chodzi.... Mówimy o umbach a nie o okr±g³ych tarczach, nie rozumiesz tego??? Tarcze z umbami - dotar³o??? Aha umba to takie dodatkowe wzmocnienia na ¶rodku tarczy! I w³a¶nie takie umba najczê¶ciej zachowuj± siê w ziemi, gdy¿ wykonane s± z ¿elaza natomiast pozosta³a czê¶æ tarczy jest z drewna które w ziemi szybko siê rozk³ada. Je¶li kolega mi nie wierzy to niech sobie w³o¿y stylisko od grabi na 50 lat do ziemi to zobaczy co z tego zostanie!!
Co do znalezisk tarcz to nie ma, dlatego trzeba siê odwo³ywaæ do ikonografii, jednak kiedy kto¶ kategorycznie twierdzi ¿e takie by³y na ¦l±sku choæ nie ma na to dowodów to jest to pewna nie¶cis³o¶æ. Oczywi¶cie ¿e byæ mog³y, ale nie wiadomo. O to chodzi!!!
Tak jak dla mnie nie¶cis³o¶ci± (ogromn±) jest rysowanie po ospreyach dotycz±cych pó¼nej Rusi narêczaków, nóg itp chocia¿ nie ma na to poparcia ¼róde³. Ja równie¿ ubiorê sobie pancerz z zêbów rekina i kto mi udowodni ¿e pod Sanokiem takiego nie by³o????


Niemir

BRZiemiSanockiej

Fakt zapomnia³em o umbach. Nie pisze o nich od posta krecika77 i protestu Wotawy, na moje stwierdzenie o powszechno¶ci u¿ywania okr±g³ych tarcz w ca³ej Europie. Czy kto¶ siê dalej nie zgadza z tym stwierdzeniem?

Je¶li chodzi o tarcze z umbem do XV wieku, podzieli³bym je w ten sposób:
1. Puklerz/piê¶ciak - taki jak w traktacie I.33. Wystêpuje w ró¿nych formach /wielko¶æ/ w ikonografii.

http://www.thearma.org/Manuals/i33/i33.htm
http://www.thearma.org/arttalk/at2.htm

2. Ma³a tarcza z umbem. Biblia Maciejowskiego, Kodeks Manesse, O³tarz z Trebonii,
http://www.tempus-vivit.net/hma-info/ - dzia³ Rustzeug.
http://www.thearma.org/arttalk/at7.htm
http://www.thearma.org/arttalk/at25.htm
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=439&start=0 - post Jakuba Zieliñskiego , grldoc1

3. Duza tarcza z umbem /nie mam 100% pewno¶ci czy to umbo ale... zainteresowanym prze¶le ikonografie - Biblia Maciejowskiego, Kodeks Manesse/
http://www.thearma.org/arttalk/at45.htm - to mo¿e byæ te¿ jak rysunek na tarczy ale..., na innych rycinach widaæ bardzo wyra¼nie co¶ na kszta³t umba.
http://www.thearma.org/arttalk/at62.htm -²üy

>Je¶li chodzi o tarcze z umbem do XV wieku, podzieli³bym je w ten sposób:
>1. Puklerz/piê¶ciak - taki jak w traktacie I.33. Wystêpuje w ró¿nych >formach /wielko¶æ/ w ikonografii.

>http://www.thearma.org/Manuals/i33/i33.htm
>http://www.thearma.org/arttalk/at2.htm

Zgoda to s± puklerze

>2. Ma³a tarcza z umbem. Biblia Maciejowskiego, Kodeks Manesse, O³tarz >z Trebonii,
>http://www.tempus-vivit.net/hma-info/ - dzia³ Rustzeug.

To równie¿ jest puklerz a nie rzadna ma³a tarcza z umbem.Niektóre puklerze byly drewniane z metalowym umbem dla wzmocnienia, ale nie zas³u¿yly przez to wcale na osobn± kategoriê.

>http://www.thearma.org/arttalk/at7.htm

"The helpless fighter raises his unusual buckler in defense"
Przecie¿ tam jest napisane jak byk ¿e to te¿ puklerz !

>http://www.thearma.org/arttalk/at25.htm

"Stylized rendition of sword & buckler practice/fighting"
Jak wy¿ej . Czytasz czasmi opisy ikonografii?

>http://www.freha.pl/index.php?showtopic=439&start=0 - post >Jakuba .Zieliñskiego , grldoc1

to z o³tarza Trzebon 1360r, jak dla mnie to tez puklerz tyle ¿e stylizowany, nie mo¿na wymagaæ od ka¿dego artysty wierno¶ci podczas malowania.

>3. Duza tarcza z umbem /nie mam 100% pewno¶ci czy to umbo ale... >>zainteresowanym prze¶le ikonografie - Biblia Maciejowskiego, Kodeks >Manesse/
>http://www.thearma.org/arttalk/at45.htm - to mo¿e byæ te¿ jak rysunek >na tarczy ale..., na innych rycinach widaæ bardzo wyra¼nie co¶ na kszta³t >umba.
>http://www.thearma.org/arttalk/at62.htm -[/quote]

No mo¿e, mo¿e, tu siê zgodzê ¿e pewno¶ci nie ma.

Jaros³aw¤ü

Dobrze, wiêc w takim razie podzielmy je na puklerze ma³e/piê¶ciaki/ i du¿e.
"unusual bucler" - to kwestia nazewnictwa. Mo¿emy zostaæ przy puklerzu /du¿ym i ma³ym/ ale to dalej tarcze, prawda?

O³tarz z Trebonii - no tak to mo¿na zanegowaæ wszystko, co nie pasuje do czyjego¶ ¶wiatopogl±du. Czemu, w takim razie, malarz przedstawi³ dok³adnie he³m i jego nietypowa zas³one, sztylet, tasak, okucie na nim etc.???

witam...
a taki kolec na tarczy to te¿ rzecz powszechna?, nie ¶miejê siê pytam bo nie wiem

Jaros³aw

Aion, obieca³em Ci, ¿e jak znajdê tak± tarczê, to to siê pochwalê. Na razie powtarzamy to samo. Mnie to nie przejkonuje.
Z interpretacjami bywa tak, ¿e niejaki Daniken wszêdzie widuje kosmitów.
Mam nadziejê, ¿e nam wszystkim (mnie jak najbardziej te¿) uda siê unikn±æ tego typu podej¶cia.

Tarcza jak w Treboni to te¿ puklerz.
Inaczej taki szpikulec tylko by przeszkadza³.
Za³o¿ê sie, ¿e dla Danikena to lataj±cy talerz..
Ale spostrze¿enie ciekawe. Ewidentnie trzeba przyznaæ, ¿e ró¿ne formy tarcz okr±g³ych by³y du¿o cze¶ciej spotykane w ró¿nych miejscach Europy ni¿ nam sie wydawa³o przed t± dyskusj±.
Poczekaj, przedstawiê Ci cytat z Maronia i dowiesz siê co mnie zirytowa³o. W³a¶nie takie podnoszenie niepewnych i odleg³ych (Maciejowski) ¼róde³ do rangi powszechnie uzywanego pewnika w konkretnym czasie i miejscu. Ale to potrwa, bo muszê go sk±d¶ wyci±gn±æ.

a teraz pytanie za (pierwiastek z 44) punktów : do jakiej ¶rednicy mo¿emy mówiæ o puklerzu, ¿e wy¿ej mówimy o :-P "okr±g³ej tarczy z umbem" :-P ?
przecie¿ w okresie wikingów te¿ by³y malutkie tarcze (45 cm ¶r) z imaczem pod umbem, lecz puklerzem siê ich chyba nie nazywa³o...

Genialne spostrze¿enie!!! Czekam na propozycje

Nieco bez sensu, bo przezentowane puklerze by³y profilowane.
No i inaczej nimi walczono.
Co do ma³ych wikingowskich to raczej nie (jesli takie na pewno wogóle by³y i nie by³y dziecinne).
Koledzy spodziewli sie, ze bedzie tam napisane "puklerz" i to po polsku, ale runami?

Pytanko - czy kolega Aion zwróci³ uwagê kto jest wyposa¿ony na tym o³tarzu w ten "puklerz"? Kto ma szpiczaste nakolanki, na³okcice i kontrowersyjny he³m z "kratk±"? Pomogê - to dowódca stra¿y grobu chrystusowego...
I podpowiem jeszcze, ¿e nale¿a³oby doczytaæ co bronioznawcy nazywaj± "zbroj±/broni± szydercz±" w przedstawieniach ikonograficznych.
Wtedy mo¿e wyja¶ni siê wiele ciekawych acz niestety fantastycznych szczegó³ów uzbrojenia, które mo¿na spotkaæ w scenach mordowania ¶wiêtych, krzy¿owania Chrystusa itd. itp.

Tak siê np. sk³ada, ¿e jedyne trzy he³my z kratk± jakie uda³o mi siê znale¼æ w ikonografii (a proszê wierzyæ, szuka³em d³ugo i w wielu ¼ród³ach) s± co do jednego noszone przez oprawców Chrystusa... W dodatku dwa przedstawienia to ju¿ Albrecht Durer i pocz±tek XVI wieku, wiêc ju¿ zupe³ny kosmos. Ponadto chcia³oby siê te¿ wiedzieæ na ile o³tarzowi w Trzeboni "pomogli" przez te kilka stuleci ró¿ni konserwatorzy...
Je¶li nawet nie pomogli, to nie zmienia faktu ¿e do uzbrojenia noszonego przez wszelkich "z³ych ¿o³daków mêcz±cych dobrych chrze¶cijañskich ¶wiêtych" nale¿y podchodziæ conajmniej ostro¿nie... Jak bardzo fajne, ciekawe i niespotykane to uzbrojenie by nie by³o...

Pytanko - czy kolega Aion zwróci³ uwagê kto jest wyposa¿ony na tym o³tarzu w ten "puklerz"? Kto ma szpiczaste nakolanki, na³okcice i kontrowersyjny he³m z "kratk±"? Pomogê - to dowódca stra¿y grobu chrystusowego...
I podpowiem jeszcze, ¿e nale¿a³oby doczytaæ co bronioznawcy nazywaj± "zbroj±/broni± szydercz±" w przedstawieniach ikonograficznych.
Wtedy mo¿e wyja¶ni siê wiele ciekawych acz niestety fantastycznych szczegó³ów uzbrojenia, które mo¿na spotkaæ w scenach mordowania ¶wiêtych, krzy¿owania Chrystusa itd. itp.

Tak siê np. sk³ada, ¿e jedyne trzy he³my z kratk± jakie uda³o mi siê znale¼æ w ikonografii (a proszê wierzyæ, szuka³em d³ugo i w wielu ¼ród³ach) s± co do jednego noszone przez oprawców Chrystusa... W dodatku dwa przedstawienia to ju¿ Albrecht Durer i pocz±tek XVI wieku, wiêc ju¿ zupe³ny kosmos. Ponadto chcia³oby siê te¿ wiedzieæ na ile o³tarzowi z Trzeboni "pomogli" przez te kilka stuleci ró¿ni konserwatorzy...
Je¶li nawet nie pomogli, to nie zmienia faktu ¿e do uzbrojenia noszonego przez wszelkich "z³ych ¿o³daków mêcz±cych dobrych chrze¶cijañskich ¶wiêtych" nale¿y podchodziæ conajmniej ostro¿nie... Niezale¿nie od tego jak bardzo fajne, ciekawe i niespotykane to uzbrojenie by nie by³o...

O "zbroji/broni szyderczej" nie mia³em zielonego pojêcia. Bardzo ciekawa sprawa. Mimo to negowanie istnienia jakiego¶ uzbrojnia na tej podstawie, to nieporozumienie. We¼ pod uwagê ca³y obraz, i zobacz ¿e reszta uzbrojenia siê zgadza. Basinet, ma typowy kszta³t, aventail i mosiê¿ne wykoñczenia - ¿adnych fantazji. Poza tym, nakolanniki i na³okietniki nie s± szpiczaste - mo¿e mam kiepsk± reprodukcje /rozdzielczo¶æ 696/986/? Sama koncepcja jest ciekawa, ale idealnie s³u¿y do odrzucania tych puzli, które nie pasuj± do wymy¶lonej przez kogo¶ uk³adanki. Rozumiem obraz w stylu Manga, gdzie roi siê od kosmicznych broni, ale tutaj?
Podobna tarcza, z wyolbrzymionym umbem jest na http://www.thearma.org/arttalk/ - plik TreeofBat_early1400 /go¶æ na drzewie/
i same du¿e umbo, na innej tarczy - plik 14thcenDvG
podobnie http://www.thearma.org/arttalk/at48.htm

Jesli chodzi o he³my z krat±, to oprócz twoich trzech, zapomnia³e¶ zapewne o ca³ej masie he³mów turniejowych z XV i XVI wieku, a tak¿e he³mach gladiatorów /to nie krata, ale chodzi o funkcje i parametry zas³ony/ - zmierzam do tego, ¿e takie he³my wystêpowa³y, i mia³y bardzo wa¿n± funkcjê, chroni³y przed trafieniem w twarz, daj±c du¿e pole widzenia. /dasz mi namiary na ten trzeci, ja mam O³tarz i Garnczowy z krat±/ - dyskuse na TEN temat, proponuje kontynuowaæ, w temacie He³my z krat±/ Dzia³ Uzbrojenie.

No jasne! He³m hokejowego bramkarza te¿ ma kratê!
Moim zdaniem to wyja¶nia sprawê.
Oj, Aion, Aion... zestawianie tego treboñskiego he³mu z krat± z he³mami gladiatorskimi, wygl±da na bardzo emocjonalne dzia³anie.

We¼my sobie na wstrzymanie i och³oniecie. Nie widzê sensu prowadzenia takiej dyskusji.

U mnie z emocjami wszystko w porz±dku.
Obawiam siê, ¿e podwa¿anie "dogmatów" /nie by³o he³mów z krat± i okr±g³ych tarcz z umbem/ albo bez/, bez wzglêdu na argumenty, jest be.

Pisa³em wyra¼nie o zas³onach i o ochronie twarzy. Jest to FUNKCJA jak± pe³ni ta czê¶æ, daj±c konkretne korzy¶ci. Poda³em przyk³ad z innej epoki/m.in./, ¿eby udowodnic, ¿e to nie tylko moje widzimisiê - ludzie którzy ich u¿ywali, prawdopobnie wiedzieli co robi±.

Czy istnieje jakikolwiek powód, dla którego mo¿na odrzuciæ istnienie tego typu he³mów? Dlaczego w³a¶nie one s± kojarzone bardziej z SCA ni¿ z histori±?

Hokeisci u¿ywaja he³mów z szybk±. Jak widzê wystarcza to by popwiedzieæ, ze w sredniowieczu te¿ noszono he³my z szybk±.

Dajmy sobie luzu, bo robi siê dziwnie.

Widzê ¿e skoñczy³y Ci siê rzeczowe argumenty. Ja je podaje na poparcie moich tez. Ty nie.

Faktycznie dajmy sobie spokój.

Aion, mnie jest szkoda czsu na takie g³upoty.
Porównywanie he³mów z Treboni z gkladiatorskimi ¶wiadczy o tym, ¿e jeste¶my na manowcach. Jaka¶ aberracja.
Mnie jest na to szkoda czasu.

Równie dobrze mo¿emy mówiæ o he³mach hokeistów.

Poproszono mnie,¿ebym o ten temat zachaczy³ z pytaniem o tarcze trójk±tne, co z przyjemnosci± czynie.
Mam w±tpliwo¶ci co do tarcz u¿ywanych na III krucjacie (od 1189r). Na nastêpuj±cej stronie jest tarcza datowana na 1197.
http://www.tempus-vivit.net/hma-info/
To ju¿ w prawdzie nieco po 3 krucjacie, ale nie daleko. Nie wiem czy odtwarzajac ten dziwny okres, bo to ju¿ koniec XIIw, mogê u¿ywaæ tarcz trójk±tnych (nieco wiêkszych rozmiarów ni¿ XIII), czy jeszcze muszê mieæ migda³.
Mo¿e z winy TV jako¶ nie przemawia do mie obraz Króla Ryszarda z migda³em...(lub jego wojsk)
Je¶li kto¶ ju¿ zag³êbia³ sie w ten okres, proszê o pomoc. Noi wszelkie namiary na ikonografie z trzeciej krucjaty itp.
Je¶li jest to okres przej¶cia z migda³ów na trójk±tne, na ziemiach chrze¶cijañskich u¿ywane by³y jeszcze migda³y, to ruszaj±c na krucjate zabraliby chyba najnowszy orê¿ (tarcze trójk±tne) ,a nie chyl±cy sie ku zachodowi (migda³y). Wola³bym jednak oprzeæ sie na ¼ród³ach ikonograficznych, ni¿ spekulacjach, które wszyscy tu zgodnie potêpiamy

Wiêc jak, migda³, czy spora trójkatna.
Bêdê wdzieczny ludziom znaj±cym niemiecki za przet³umaczenie opisu tych tartcz z podanej strony, bo ja niemieckiego nie umiem

Obieca³em, Ci Aion, ¿e jak znajdê, to dam znaæ.
Oto co odnalaz³em w przepastych bibliotekach Kremwaltzu:
(przy czym to drugie wyszpera³ "Szypu³ Sokole Oko").

II po³owa XIVw - Francja.

Zwracaj± uwagê te¿ pozosta³e tarcze. Ka¿da z nich nieco egzotyczna.
Prawda, jaka klasyczna pawê¿ka tam sie przewija?

Po³owa XVw. Szkocka gwardia Karola VII (Francja):


Nadal nic o ¦l±sku, ale ewidentnie widaæ, ¿e we Francji archaiczne -wydawa³o by siê- tarcze s± nadal popularne. A na pewno znane.
Co do pozosta³êgo przebiegu dyskusji - trzymam siê swego.

No i to mi siê podoba. Dyskusja twórcza! Wielkie dziêki, mam nadziejê, ¿e znajdziemy jeszcze basinet z krat± hokeisty i tarcze trójk±tn± z umbem /dla bramkarza/

PS
A je¶li chodzi o ten pysk lwa na tarczy, to wydaje mi siê ¿e "p³askorze¼ba" ze skóry - widzia³em kiedy¶ na necie zdjêcie orygina³u z gryfem/or³em - efekt by³ znakomity - wizerunek by³ niemal trójwymiarowy.

Cyz takie mocowanie imaczy do tarczy jest historyczne?

X (|)

Nie wiem czemu nie moge dolaczac rysunkow, wiec taki prosty szkic
(|) to jakby sie ktos nie domyslil imacz przymocowany do umba
X a to jest imacz w polowie odlegosci miedzy krawedzia tarczy, a srodkiem umba
Przy takim mocowaniu, nadgarstek jest wygiety do srodka umba, wiec nawet nie wiem czy to bezpieczne . Moze ktos eksperymentowal i zna tez sprawe od strony praktycznej?
Z gory dzieki za wszelkie przejawy przejawow checi pomocy

Nie dodalem, ze chodzi o tarcze okragla, X wiek.

Nie bardzo rozumiem ten "X" w tarczach okr±g³ych, ale to chyba taki uchwyt jakistosowano powszechnie w¶ród "saracenów", a pó¼niej tak¿e na stepie.
By³y to dwa "ucha" skórzane mocowane na 4 nity (widoczne na wierzchu tarczy czaem jako wielkie, ozdobne guzy. Oba ucha zbiega³y siê (raczej nie by³y na sta³e po³±czone) w okolicach ¶rodka tarczy (umbo nie musia³o wogóle sie pojawiaæ). Uchwyt d³oni trzyma³ je razem, byæ mo¿e naprê¿enie pasów jako¶ stabilizowa³o tarczê. U¿ywano te¿ poduszki pod rêkê przy tym rozwiazaniu. W pó¼nych egzemplarzach poduszeczki s± podobno wysoce komfortowe i miêciutkie jak kaczuszka.

Przez oba ucha mo¿na te¿ by³o prze³o¿yæ rekê, tak by centrum tarczy znajdow³o sie na ³okciu.