Na takie pytanie nie dam Ci konkretnej odpowiedzi. Jednak nale¿y siê zastanowiæ jak bardzo ró¿ni³ siê status knechta od mieszczanina ¶redniej klasy.

Ja niebawem bêdê robi³ sobie jopulê, z dopasowanymi rêkawami i szerokim do³em, siêgaj±c± kolan. Z moich informacji dotychczasowych wynika, ¿e powinna byæ ok dla pocztowego z pocz±tki XV wieku. Wzoru, wg. Lenharta (Kunde und Waffen 1380-1420), który ju¿ pojawi³ siê tutaj w temacie.

Witam, jestem nowy w rekonstrukcji i chcialbym sie dowiedziec czy na okolice okolo 1370r w anglii. pó³nocnej francji (postac ³ucznika angielkiego wywodz±cego siê z drobno mieszczañstwa lub bogatszego ch³opstwa) pasowa³by taki zestaw: bielizna (gacie+koszula), pas gacny do ktorego wi±zane s± nogawice lub kamizelka-dublet bez rekawow do ktorego wi±zane sa nogawice, jopula sznurowana na sznureczki z dwoma klinami po bokach, nogawice ze stop±, buty, kaptur gremlin pasek, kaletka. nozyk. oczywiscie wszystko jako strój cywilny, obozowy

Gremlin to kaptur wy³±cznie damski.

Kamizelka odpada, pojawia siê w ikonografii dopiero oko³o 1500. Jopula w typie o którym piszesz powinna byæ na guziki (najlepiej materia³owe). O kapturze ju¿ Laser napisa³. Dodatkowo, radzi³bym pomysleæ o jakiej¶ czapce filcowej oprócz kaptura.
Rafa³

g³ownie to w³asnie chodzilo mi o to czy pod jopule wierzchni± moze i¶c tylko koszula i pas gacny do wi±zania nogawic czy musi byc dublet

W praktyce nie - spod jopuli nie widaæ. Zdarzy³o mi siê chodziæ tak raz czy dwa razy, bo jopula d³uga, a np. dublet mia³em ubabrany i, o zgrozo, musia³ i¶æ do prania. Niby jak siê kto mocno przyjrzy to widaæ - np. brak ko³nierza dubletu :P Ale to raczej przypadki i wyj±tki ni¿ regu³a.
Ale ja z do¶wiadczenia choc powiem, ¿e mi siê o wiele wygodniej nosi nogawice wi±zane do dubletu ni¿ do gacnika (choc warto mieæ gacnik nawet jak siê dublet ma, ot na wszelki wypadek). A dublet i tak musisz zrobiæ, nie bêdziesz ca³y czas w jopce ¶miga³! A koszt nie jest wcale du¿y. No i oczywi¶cie z rêkawami.
A jopulê to w tym okresie chyba bardziej na guziki zapinana... Nidhogg ju¿ o tym pisa³. Guziki mo¿esz zrobiæ: drewniane obszyte materia³em/filcowe obszyte materia³em/materia³owe. Jak dla mnie guziki s± o wiele wygodniejsze od sznurka.

Tylko pamiêtaj - najpierw uszyj dublet, a potem jopulê i mierz siê w dublecie. Te parê centymetrów mo¿e zmieniæ wygodê noszenia, a na jopulê ju¿ ciutkê materia³u idzie! W zasadzie jopula przecie¿ te¿ na górze dopasowana do cia³a, a rozkloszowana klinami od pasa.

czy kto¶ móg³by mi pomóc dok³adnie wydatowaæ ten o to obrazeczek. Mile widziane równiez jego pochodzenie ;)
Z góry dziêkujê za pomoc

Podró¿e Sir Johna Mandeville. Powsta³o to w Czechach w 1 æw XV wieku (podobno oko³o 1410-15). Obecnie British Library, sygnatura: Add 24189

super, dziêkuje ¶licznie

Ja te¿ dziêkujê Borgu, sam to zdjêcie zrobi³em i wrzuci³em do sieci a tak dok³adnego opisu nie mam ;) .

Co w³a¶ciwie ten bogaty jegomo¶æ ma dooko³a szyi? Czy ko³nierz oplataj±cy szyje jest czê¶ci± jopuli, czy odzie¿y spodniej?
Czy dopuszczalne jest wszycie rêkawów w technice grand assiette i zrobienie ich z innego koloru (w hopkach takie zabiegi by³y norm±)?

Pytanie techniczno-u¿ytkowe: istnieje jaki¶ hisotyczny/nie bardzo mroczny patent na spinanie rêkaów? Wiadomo w jakich warunkach funkcjonujemy na wyjazdach

Kolnierz jest od Jopuli.
Pierwsze s³yszê ¿eby w obszernych strojach typu houppelande norm± by³o stosowanie g³êbokich podkrojów rêkawów. Znasz tekie przedstawienie, bo ja nie. Ale za to jopula jako strój obcis³y w torsie mo¿e mieæ takie podkroje.

Rêkawy mo¿esz sznurowaæ tesiemk± na okrêtkê luba zapinaæ na guziki.

Dziêki za odpowied¼
A kojarzycie jak±¶ ikonografiê potwierdzaj±c± co¶ podobnego (tzn jopula z Czech, ale z rêkawami g³êboko wszytymi, najlepiej w innym kolorze)? Czy mo¿e do 'zalegalizowania' wystarczy sam fakt o którym napisa³ Dobry - obcis³e w korpusie ubrania miewa³y grand assiette?

Sam sobie odpowiedzia³e¶... :D

Zajrzyj do Gutkowskiej s. 176 ryc. 28 (delikwent ma na sobie dublet, na nim jakê z workowatymi rêkawami i na wierzchu jopulê), s. 177 ryc. 29a (to nie houppelande a jopula w³a¶nie). Dublet jest niezbêdny przy strojach typu jaka lub jopula. Szyty z kilku warstw materia³u kszta³tuje sylwetkê nadaj±c charakterystyczne wciêcie w talii. W jace czy jopuli wystarcz± 2 warstwy - wierzch i podszewka, poniewa¿ maj± za zadanie zdobiæ i nie s± nara¿one na du¿e naprê¿enia jakie wystêpuj± w dublecie.

Dobry
Bajki piszesz, na 176 i 177 rysunki 208 i 209a przedstawiaj± houpelande/robe/gown uszyte podobnie do grandes assietes.
Przypomnê , ¿e jopula/cottehardie ma rêkawy przylegaj±ce lub obcis³e, a nie wory. Nie wiem gdzie tam znalaz³e¶ dublet.
210a jest równie¿ pourpointem w wersji obozowej/wojskowej. W³a¶nie w tym miejscu Gutkowska narobi³a zamieszania. Ciê¿ko jednoznacznie okre¶liæ co mia³a na my¶li okre¶laj±c szaty jako jaka, pourpoint i dublet. Z drugiej strony nigdzie nie napisa³a ¿e strój z ryc 210a jest strojem codziennym, przedstawienie jest wyrwane z kontekstu i wskazuje na walke a nie sytuacjê codzienn±. Gutkowska raz pos³uguje siê nazw± jaka spodnia a rysunki opisuje jako dublet albo pourpoint. Oczywi¶cie trzeba pamietaæ ¿e stroje sa ¶ci¶le powi±zane regionalnie czego u Gutkowskiej brak. No i oczywi¶cie jaka/dublet/pourpoint to stroje spodnie.
Moim zdaniem Gutkowska jest dobra na zapoznanie siê z tematem, ale w przypadku szycia strojów lepiej zdaæ siê na konkretn± ikonografiê a nie ksi±¿kê z pomieszanymi wiadomo¶ciami. jest za ogólna.

wiedzia³em ¿e siê Wam to nie spodoba.
Z gutkowskiej korzystam bardzo rzadko, g³ównie ze wzglêdu na to zamieszanie z nazewnictwem. Skorzysta³em z niej poniewa¿ przypomnia³o mi siê ¿e s± tam przedstawienia o jakie chodzi³o Ketillowi. Gdzie¶ widzia³em lepsze orygina³y ale teraz ich nie znajdê.
Staram siê samemu dochodziæ do pewnych wniosków, które pó¼niej z powodzeniem siê sprawdzaj±.
Chyba dobrze bêdzie przedstawiæ w jaki sposób wyobra¿am sobie i rozró¿niam wymienione stroje. Definicje opieram na do¶æ poka¼nej liczbie przejrzanych iluminowanych manuskryptów.

Jak± nazywam krótki strój wierzchni, co najwy¿ej zakrywaj±cy po¶ladki, przyleg³y do dubletu w torsie, mo¿liwy ka¿dy typ rêkawów, wystêpuj±cych w tym okresie, mo¿e posiadaæ ko³nierzyk. U Gutkowskiej to ryciny 206a i 207, dlatego ¿e przy rozkloszowanych rêkawach stroju wierzchniego musi byæ pod spodem dublet zakrywaj±cy rêkawy koszuli.
Jopula to równie¿ strój wierzchni, w odró¿nieniu od jaki d³u¿szy dochodz±cy nawet do kostek, oczywi¶cie od talii w dó³ poszerzany klinami. W klacie przylega do dubletu. Mo¿liwy ka¿dy typ rêkawów, wystêpuj±cych w tym okresie, mo¿e te¿ posiadaæ ko³nierzyk. Je¶li chcialiby¶my szyæ jopulê zgodnie z zachowanymi zabytkami to najlepsz± baz± bêd± stroje o numerach 41 i 42 z Herjolfsnes.

Mo¿e na tych rycinach u Gutkowskiej s³abo widaæ ¿e s± to jopule ale na pewno w odró¿nieniu od hoppelande lub robe, nad tali± nie ma marszczeñ charakterystycznych dla przedstawieñ tych strojów. Jaki te s± ewidentnie przyleg³e powy¿ej talii.
Nie s³ysza³em o szyciu na podobieñstwo grandes assietes, s±dzê ¿e albo ono jest albo go niema, proste.

Ryc 208: dublet widoczny tylko przy nadgarstku, Gutkowska go zauwa¿y³a.
210a: bardziej dublet, ciê¿ko stwierdziæ. Pourpoint jest strojem samodzielnym, ma zarazem funkcjê no¶n± (troczymy do niego nogawice) i ozdobn± (szyjemy z wypa¶nych tkanin). Druga funkcja jest w±tpliwa na niniejszym przedstawieniu.

Przy analizowaniu strojów i nie tylko trzeba zwracaæ uwagê na te szczegó³y.

Po próbie analizy Gutkowskiej wychodzi:
jaka wierzchnia - cottehardie/jopula
jaka spodnia - dublet lub pourpoint

To co nazywasz jaka to dublet. Co do Herjolfsnes 41 i 42 to sa jopule, tu nie ma co siê sprzeczaæ.
Jopula/cottehardie to pó¼niejsza odmiana cote. Cottehardie lub jopula to ten sam strój tylko w ró¿nych jêzykach.

Najlepiej przyjaæ ¿e stroje obcia³e z workowatymi rêkawami to grande assiete lub ich nie kwalifikowac.



Przy schematy¼mie rysunków raczej nie widaæ.



Aczkolwiek mo¿e to byæ przed³u¿enie rêkawu, zreszta do¶c modne w tamtym okresie.
Je¶li do czego¶ siê troczy gacie to nie mo¿e byæ samodzielne.
Co do rzedstawienia, wybacz, ale jest to schematyczny przerys , a nie przedstawienie, wiêc albo strzelasz albo nie do koñca wiesz.



Generalnie argument nie do zbicia, aczkolwiek bardzo ¶liski i obalony bodaj¿e dwa lata temu na tym forum.

Zostawmy Gutkowsk± w spokoju, zobacz jaki mêtlik ona wprowadza. Gdzie mo¿na z niej czerpaæ tam mo¿na, w tym wypadku trzeba analizowaæ od nowa.

To nie jest dublet poniewa¿ nie mo¿e posiadaæ rozkloszowanych rêkawów. Oczywi¶cie pod t± jak± z rozkloszowanymi rêkawami nale¿y mieæ dublet, który zakryje rêkawy koszuli i nada sylwetce kszta³t klepsydry.
Je¶li chodzi o okre¶lenie cottehardie to powinno byæ u¿ywane tylko dla stroju z po³ XIV wieku.



Czemu, o ile pamiêtam istniej± przedstawienia rêkawów workowatych bez g³êbokich podkrojów. Chyba ¿e jeste¶ pewny ¿e takich przedstawieñ nie ma to wtedy siê zgodzê.
Sadzê ¿e g³êboki podkrój to opcja, która mog³a wystepowaæ przy ka¿dym rodzaju rêkawów.



Wierz mi ¿e na orygina³ach jest to widoczne



Samodzielne w tym sensie ¿e nie ma potrzeby zak³adaæ nañ stroju wierzchniego ¿eby nie gorszyæ innych strojem spodnim. Poza tym nie gacie tylko nogawice.



Hej, nie ³ap mnie za s³ówka, rzeczywi¶cie mo¿e nie wyrazi³em siê najprecyzyjniej, ale jest jasne o co mi chodzi³o.



W jakim temacie móg³bym o tym poczytaæ, jestem tym wielce zainteresowany.

Pozdrawiam!

Gacie - ¿artobliwe okreslenie nogawic. Braie by³y raczej samodzielnym elementem i nie musia³y byæ troczone.



Jest jaka¶ specjalna cezura? Skoro ten strój noszono przez ostatnie 50 lat XIV wieku nie mo¿na go nosiæ na pocz±tku XV? Równie dobrze ten strój mo¿emy nazwaæ cote. Kwestia nazewnictwa. Nic wiêcej.


Trochê jeste¶ niekosekwentny. Z jednej strony twierdzisz ¿e pod g³êbokimi wykrojami musz± byæ dublety, z drugiej strony ¿e mog³y istnieæ g³êbokie wykroje rekawów w jopulach. Przynajmniej ja tak odbieram. A nie mog³o byæ obu sytuacji? Jako spodnich upatrywa³bym pourpointów, miedzy innymi z powodu zastosowania bogatych tkanich tj wzorzyste jedwabie.

Generalnie nazewnictwo nie jest problemem tylko latanie w dubletach jako stroju podstawowym na wielu imprezach rekonstrukcyjnych. A nawet nie dubletach, chodzi o stroje które s± skrzyzowaniem dubletu cottehardie pourpointa. czyli jak ktos powiedzia³ skrzy¿owanie "k... z motopomp±".

No w³a¶nie co¶ nie gra³o z tymi gaciami, dla mnie by³o to w³±¶nie ¿artobliwe okre¶lenie dla braii.

pisz±c dla "stroju z po³owy XIV wieku" mia³em na my¶li cottehardie z "psimi uszami" lub tipetami, dla którego ta nazwa jest w³a¶ciwa.

Kolego, oby dwie sytuacje o których wspominam nie wykluczaj± siê, mog± ze soba wspó³istnieæ, ba nawet musz±, bo tak jak wcze¶niej pisa³em pod jopulê zawsze idzie dublet.

Z tym pourpointem jako strojem spodnim ze wzglêdu na zastosowanie w nim bogatych tkanin to trochê polecia³e¶ W³a¶nie ze wzglêdu na bogate takniny, jest to strój wierzchni. Pourpoint to taki mix dubletu i jaki. Jest ozdobny a zarazem mo¿esz do niego troczyæ nogawice. No i nale¿y pamiêtaæ ¿e mo¿e tylko posiadaæ albo obcis³e albo workowate rêkawy spiête przy nadgarstku, bo musz± zakrywaæ rekawy koszuli.

Racja najwa¿niejszy jest efekt koñcowy. Igorze, zauwa¿y³em mo¿liwo¶æ w wyprostowaniu kilku utartych, b³êdnych definicji strojów i postanowi³em siê tym z wami podzieliæ. Wiem ¿e moje definicje s± czêsto rewolucyjne w stosunku do starych ale na pewno nie komplikuj± sprawy. Wrêcz przeciwnie, s±dzê ¿e dziêki nim jest o wiele ³atwiej klasyfikowaæ stroje przedstawione w ikonografii i nie tylko.

Pamiêtaj, jak znajdziesz kiedy¶ temat w którym dyskutowano o szyciu na podobieñstwo a grandes assietes to z wielk± chêci± siê z nim zapoznam.

Jest zjawisko które coraz czê¶ciej widujê w reko, mianowicie stosowanie g³êbokich podkrojów do lu¼nych strojów typu robe / hopelande. Takie co¶ nie mia³o miejsca!

Igorze, nie wiem czy dobrze zrozumia³em. Twierdzisz, ¿e jaka i jopula to jedno i to samo?

Laser
Jaka wierzchnia w sensie Gutkowskiej. Nie to co okre¶lamy jak± w RR.

Dobry
Ciêzko mówiæ o pourpoincie jako o miksie jaki i dubletu, skoro pourpointy pojawi³y siê w pierwszej po³owie XIV (14) wieku jako element do wi±zania nogawic kolczych.

Dublet to mimo wszystko od pocz±tku XV wieku, W³ochy i Burgundia.

Ale wci±z pozostaje fetysz dubletu. Chocby sugestia Czubka pare postów wy¿ej. Wi±¿e siê z tym ni¿szy koszt szycia bo idzie mniej materia³u, tylko potem widzimy "rekonstruktorów" ¶wiec±cych gaciami po imprezach.
Podsumujmy dublet jako strój w powi±zaniu z nogawico-spodniami z saczkiem na poczatek XV wieku wieku jest ok ok. I nic wiêcej. bez wzglêdu czy nazwiesz to jak± spodni±, dubletem
czy te¿ pourpointem, u nas to strój spodni i to u bogatej czê¶ci spo³eczeñstwa. Taka nosi³a stroje spodnie...

Wyja¶nij co rozumiesz przez termin "jaka", bo tego terminu uzywa siê obecnie g³ównie do strojow na uzbrojenie. I dotyczy pe³nego zakresu od bojowych robe po ró¿nego rodzaju tabardy. Po prostu to jest s³owo wór do którego wrzuca siê wszystko, nawet u Gutkowskiej.

Je¶li chodzi o jakê to ju¿ wcze¶niej wspomina³em jak j± sobie wyobra¿am. ¯eby lepiej j± zobrazowaæ proponujê zapoznaæ siê z tematem, który pope³ni³em dawno temu, ale nikogo on nie zainteresowa³, link: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=23440&hl= To nie jedyny manuskrypt na którym pod jakami wystêpuj± dublety a obok kto¶ nosi pourpoint.
Jaki na blachy wygl±daj± podobnie, za takow± mo¿na uznaæ jupon Charlesa VI. Mog± mieæ krótkie rêkawy, odpowiednikiem bêdzie "arming cote" Czarnego ksiêcia. Czasami s± w formie bezrêkawnika, jak loudel of St. Joao I.

Zgadzam siê z Tob± w 100% ¿e u nas strój spodni nosi³a bogata czê¶æ spo³eczeñstwa oraz modnisie. Widze ¿e nadal nie zgadzamy siê co do charakteru pourpointu. W odró¿nieniu od dubletu na którym nale¿y nosiæ strój wierzchni, w przypadku pourpoinu, nie ma takiego obowi±zku. Byæ mo¿e to nieporozumienie wynika z odmiennego wyobra¿enia tego stroju. Dla mnie jest nim egzemplarz nale¿±cy do Charlesa du Blois, a w ikonografi dla przyk³adu nosi go typ klêcz±cy przed jegomo¶ciem w czerwonym hopelande w linku który zamie¶ci³em. Czym dla Ciebie jest pourpoint Igorze?

Czy kto¶ z Was zna najwcze¶niejsze przedstawienie ciucha z widocznym przytroczeniem doñ nogawic?

Rozumiem, ¿e nie chodzi o to co popularnie okre¶la siê jak±. Bo w RR nazwy s± przemieszane i u¿ywane zamiennie. Mi chodzi o poprawne, naukowe nazewnictwo i ¶ledzê Wasz± dyskusjê z zainteresowaniem.

Nadal wydaje mi siê, ¿e postawienie znaku równo¶ci miêdzy jak± i jopul± wierzchni± to b³±d. Chocia¿by dlatego, ¿e jopula wierzchnia jest rozcinana z przodu, a jaka nie jest. Drug± rzecz± ró¿ni±c± te dwie szaty s± rêkawy. Jak pisa³e¶, w jopulach rêkawy s± dopasowane, przynajmniej w mankiecie.

Jaka mog³a byæ ubiorem bojowym jak i cywilnym. Jest dopasowana do cia³a, d³ugo¶ci do ud albo i d³u¿szych (nawet do kolan). Rêkawy mog³a mieæ ró¿ne, a nawet nie mieæ (choæ to dotyczy bardziej wersji bojowej).

Wydaje mi siê, ¿e problem jaki polega na tym, ¿e ten ciuch ma bardzo ró¿norodne formy, st±d zamieszanie. Wychodzi na to, ¿e wszystko dopasowane do sylwetki, co nie jest rozpinane z przodu (to wa¿ne) jest jak±.

Przyk³adem jaki bojowej, o których wspomina A. Nadolski jest ta z nagrobka Kuno von Libensteyn'a

Przyk³adem jopuli cywilnej jest ten z nagrobka Johann'a von Holzhausen'a

Zgadza siê jaka i jopula to 2 ró¿ne stroje. Jopulê od jaki odró¿nia d³ugo¶æ oraz to ¿e jopula od pasa w dó³ jest poszerzana klinami.
Tylko sk±d twierdzenie ¿e jaka nie ma z przodu zapiêcia? Rozumiem ¿e w bojowych mo¿e byæ po bokach, ale w cywilnych jak najbardziej istnieje z przodu. Dalej, popatrzmy na czesk± jopulê z podró¿y Sir Johna Mandeville. Gdzie tam w jopuli s± dopasowane rêkawy?

Jakê ma na sobie osoba po prawej pod numerem 24, tablica 3 na tej stronie http://goncza.pl/baza-wiedzy/stroje-meskie...rzchnia-kurioza Poza tym jaka jest pod numerami 28, 32 tabl. 4, tak¿e 50, mo¿e 51, 52 tabl. 5 (to ostatnie jest wyj±tkowe bo ma rozkloszowane rêkawy i przytroczone nogawice, chyba jedyne takie przedstawienie jakie widzia³em). Na pewno jak± jest 55, byæ mo¿e tak¿e 57,58 tabl.6

Na nagrobku Kuno von Libensteyn'a mo¿e byæ napier¶nik kryty, to samo tyczy siê nagrobka Bolka II.

Dobry
ale ja twierdzê ¿e pourpoint mozna nosiæ i wierzchnio i spodnio. Tylko, ¿e wersja wierzchnia jest strojem obozowym. Nie jako strój oficjalny.

Co do wniosku o noszenie dubletu pod spodem pourpointa. Wybacz, ale na jakiej podstawie to wnioskujesz? Do 1405 nie ma ani jednego przedstawienia dubletu.

Do wystaj±cych strojów spod dubletów

http://www.freha.pl/uploads/monthly_04_201...08848_thumb.jpg

Zdecydowanie wygl±da to jakby co¶ by³o za³o¿one na wierzch rêkawa i raczej nie jest strojem. bardzo ostroznie obstawia³bym bym zbrojniki.
Z tym manuskryptem jest jeszcze jeden problem. Tytu³ brzmi Wyprawa po ¶wiêty Gral czyli mamy do czynienia z utworem w pewnym sensie fantazy i niekoniecznie musi prezentowaæ stan rzeczywisty. to mo¿e t³umaczyæ dziwne stroje. Artysta w ten sposób móg³ archaizowac opowie¶æ.
Dla poróenania proponuje Book of the queen
http://www.bl.uk/catalogues/illuminatedman...d.asp?MSID=8361

Grandes chroniques de France 1370-1380
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84472995/f1.item
Laser
Stroje nie rozcinane z przodu to cote.

Proszê Ciê jakie zbrojniki... rêkawy dubletu albo ewentualnie pourpointu i tyle.

Nie pisa³em nic o noszeniu dubletu pod pourpointem, czego¶ takiego nie by³o.



Super ¿e tak s±dzisz. Powtórze pytanie, jak wyobra¿asz sobie pourpoint? Dla zobrazowaniaprzydadz± sie przedstawienia ikonograficzne.

Strojem obozowym dla rycerstwa jest przeszywka. Gdy s³oñce da popaliæ, dobrze skrojon±, mo¿na nosiæ zapiêt± od talii w dó³ a resztê nosiæ zwieszon± jak znany czerwony dublet noszony przez kata na obrazie Memlinga. Bez przeszkód mo¿na do tak za³o¿onej przeszywki przytroczyæ bigwanty ¿eby byæ ci±gle w gotowo¶ci.

Dzieki za pieknie iluminowane manuskrypty!

Konsultowane z archeologiem bronioznawc±.
Ale jak wczesniej napisa³em , ten manuskrypt to ¶redniowieczne fantasy.

Pytanie.
Jak wygl±da³a przeszywka pomiedzy 1350 i 1400 rokiem? Jakie¶ przedstawienia , orygina³y? Mimo ze szukam od d³u¿szego czasu, na razie skutki sa mizerne.
Z tego co pamiêtam to mamy zachowany arming dublet z oko³o 1470.
Memling to te¿ do¶æ pó¼na sprawa.

To jest to co nazywam dubletem. Pierwsze skrzyd³o, kat.

Memling

A poni¿ej pourpoint:

Charles de Blois pourpoint

Okre¶l ramy datowania region bo dyskusja zaczyna siê rozje¿d¿aæ,

Mój b³±d, oczywi¶cie to by³ kat van der Weydena a nie Memlinga. U¿y³em tego przyk³adu tylko dla zobrazowania tego co mia³em na my¶li, ¿eby wszystko by³o zrozumia³e.

Ja równie¿ studiuje archeologiê i interesuje mnie uzbrojenie.

Na szybko, jedno przedstawienie przeszywki masz na 32 stronie manuskryptu "fantasy" rok 1380.

Ramy czasowe to okres oko³ogrunwaldzki, jestem zmuszony korzystaæ z ikonografii zachodnioeuropejskiej, poniewa¿ nie mam dostepu do rodzimej. Chyba nic w tym z³ego zw³aszcza ¿e podobno nasza moda czerpa³a w tym okresie z francuskiej.

Widzê ¿e zeszli¶my z tematów jak i jopul i przeszli¶my na stroje spodnie. Mo¿e nale¿a³oby przenie¶æ siê z tym do innego tematu.
Rozumiem ¿e nie uznajesz dubletów przed 1400 rokiem i twierdzisz ¿e istnia³y tylko pourpointy w 2 wersjach: wierzchniej i spodniej, zgadza siê? Chcia³bym siê dowiedzieæ na jakiej podstawie tak zak³adasz, czy jest to wynik analizy przedstawieñ czy te¿ owe przekonanie pochodzi z innych ¼róde³? Wiesz ¿e przedstawienia ikonograficzne s± zawsze mile widziane.

Dobry
Od kilku lat szukam lub prosze o pokazanie dubletu przed 1400. Na razie jeszcze siê nie uda³o. Najwcze¶niejsze przedstawienia to bodaj¿e Fiore dei Liberi Flos Duellatorum. datowane 1409 - 1417 w zaleznosci od kopii. Oczywi¶cie W³ochy. Chodzi o dokumenty z pewnym datowaniu a nie plus minus 20.

Moment moment. Ale nasza moda czerpa³a raczej z niderlandzkiej niz francuskiej, o ile mnie pamiêæ nie myli. By³o to zwi±zane z kontaktami handlowymi.

Co pourpointów noszonych jako wierzchni tylko jako strój obozowy a nie codzienny lub oficjalny.


Laser



Nierealne. Archeolodzy, historycy i historycy sztuki juz kilkakrotnie próbowali ujednoliciæ nazewnictwo. zawsze koñczy³o sie tym, ¿e jedna grupa próbowa³a narzucic terminologiê drugiej i rozchodzili sie z niczym.

Z drugiej strony nasz± zmor± jest to ¿e na si³e musimy wszystko usystematyzowaæ, umie¶ciæ w ramach zrobiæ typologiê. Dlatego lepeij nie koncentrowac siê na nazwach tylko na rekonstruowaniu konkretnych przedstawieñ.

Bardzo prawdopodobne. Jak znajde czas to poszukam gdzie czyta³em o p³ywach francuskich
Jednak jestem zdania ¿e w realiach ¶redniowiecznych stój obozowy oznacza³ przeszywkê.
Dedukuj±c, skoro pourpoint przed 1400 rokiem to strój noszony co najmniej przez ¶rednie rycerstwo to zawsze musia³ byæ szyty z ekskluzywnych tkanin (importowane sukna lub jedwabie). Id±c dalej, skoro przed 1400 nie ma widocznych troków do wi±zania nogawic to musz± byæ wszywane wewn±trz stroju. Te za³o¿enia idealnie odpowiadaj± cechom pourpointu Karola z Blois. Reasumuj±c, przed 1400 rokiem dubletem jest pourpoin


Wracaj±c do tego tematu, wzór na wstaj±cych rêkawach wynika³ z wzorzystego jedwabiu u¿ytego do jej uszycia. Na taki efekt dodatkowo wp³ynê³o przeszywanie, jakiemu pourpoint musi zostaæ poddany, jako ¿e jest szyty z kilku warstw tkaniny.

Pourpointy - dublety przed 1400 rokiem maj± na sobie osoby w Tacuinum Sanitatis: https://picasaweb.google.com/11612624233679...278711737372610

Kolejna przeszywka, tym razem na rok 1375: http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglitD...1969/4/025r.jpg UBH Cod. Pal. lat. 1969 Le Pèlerinage de Vie Humaine

Nie wiem sk±d mi siê wziê³o to przekonanie, prawdopodobnie zagalopowa³em siê nieco. By³bym wdziêczny, gdyby¶ wrzuci³ te konkretne przedstawienie, które masz na my¶li. Próbowa³em wyguglaæ, ale nie wiem czy znalaz³em dobre.



Regu³a zakonna zobowi±zywa³a braci-rycerzy do noszenia szaty z krzy¿em. Co prawda, w ci±gu lat forma tego ciuchu niew±tpliwie siê zmieni³a, w odró¿nieniu do zapisków. St±d moje za³o¿enie, ¿e Kuno zosta³ pochowany w³a¶nie w jace. Chocia¿ faktycznie te ³añcuchy rzucaj± cieñ w±tpliwo¶ci.



Popl±tanie z pomieszaniem to nasza zmora zw³aszcza, ¿e co kronikarz to inne nazewnictwo. Wniosek z tego taki, ¿e nasi przodkowie niezbyt martwili siê dok³adn± terminologi± (ostatnio znalaz³em, ¿e kopiê husarsk± nazywano równie¿ dzid±).

Czy my zatem powinni¶my tworzyæ taki system? Je¶li tak to powinni¶my go bardzo pilnie przestrzegaæ. Alternatyw± jest przestawienie swojego my¶lenia na bardziej elastyczny tryb i nie napinanie siê co szczegó³ów.

A wcale nie trzeba nam uczonych g³ów, skoro same sobie nie potrafi± daæ rady. Terminologia czêsto przyjmuje siê oddolnie.

Jest 2 strony wcze¶niej.

Dlatego dobrym pomys³em jest uzywanie okre¶lenieñ typologicznych ze strony Carlsona. Chyba w tej chwili nie ma lepszego opracowania.

Jedno nie wyklucza drugiego. Pourpoint móg³ pe³niæ rolê przeszywki pod uzbrojeniem p³ytowym.



Oczywi¶cie, w pourpoicie de Blois troki s± wewn±trz.



Moim zdaniem, kwestia interpretacji. Jednoznacznie nie mo¿na powiedzieæ co to jest.


W tym szczególnym wypadku rozrzut datowania jest na tyle du¿y , ze jesli by¶ rozszerzy³ go o nastêpne 20 lat nie zrobi³o by to ró¿nicy. jednak moim zdaniem patrzac na krój rêkawów to jednak blisko 1400. Poza tym znowu W³ochy... Z drugiej strony jesli uznac te stroje za pourpointy to te marszczenia wskazuja na strój do¶æ lu¼ny. Troche to odbiega od wyobra¿enia pourpointu jako stroju przylegaj±cego albo wrêcz obcis³ego. Ja bym sie sk³ania³ w strone krótkiego robe. Tylko te mocowania nogawic nijak mi pasuj±.
Chyba siê zgodzisz, ¿e moda W³oska do¶c znacz±co odbiega³a od reszty Europy w ¶redniowieczu. choæ w³a¶ciwie we W³oszech ju¿ powinnismy pisac o renesansie.

Zignorowa³em marszczenia, o których mówisz bo gdybym tego nie zrobi³ mieliby¶my do czynienia z kolejnym typem stroju, którego na dodatek nigdzie indziej nie u¶wiadczysz. Nie mo¿na wszystkiego odbieraæ dos³ownie.

O ile kojarzê to ró¿nice w modzie polega³y na noszeniu we W³oszech farsetto z bufkami zamiast dubletu i wystêpowaniu bardzo krótkich robe.

A dlaczego by nie? Tak naprawdê problemem jest to, ¿e nie znamy jedno sezonowych mód, bo takie pewnie te¿ by³y. Brakuje nam ¼róde³.
Dam Tobie przyk³ad. Kilka lat temu jeden z przyjació³ odnalaz³ ikonografiê przeszywki pikowanej w kó³ka, a nie jak normalnie w pasy. Temat poszed³ do szufladu dopóki sie nie okaza³o ¿e takich przedstawieñ jest wiêcej. I to w kilku krajach.

Temat powoli zaczyna siê przekszta³acac w ogólna dyskujê o stroju na przo³omie XIV i XV wieku. Dobrze to nam nie wró¿y.

Zagadnienie mêskiego stroju na prze³omie XIV i XV wieku wystarczy³oby do napisania co najmniej pracy magisterskiej. ¯eby ten temat opracowaæ rzetelnie nale¿a³oby zwróciæ uwagê na wszystkie dostepne ¼ród³a z uwzglêdnieniem terytorium z jakiego pochodz±, a to zajê³o by sporo czasu.

Ze swojej strony bêdê stara³ siê zg³êbiaæ poszczególne kwestie i ewentualne rewelacje przedstawiaæ na forum.

Poszukujê zdigitalizowanej Biblii Wenzela, s± to Codices vindobonenses 2759-2764

1. czy mo¿e mi kto¶ wyja¶niæ jakie s± ró¿nice pomiêdzy jopul± , a cotte 14 wiecznym i kabatem
2. czy guziki w jopuli powinny siê koñczyæ na wysoko¶ci pasa czy tu¿ przed kolanami
3. czy istnia³a wersja kabata z krótkimi rêkawami wg. mnie tak

Ad 1.
Generalnie ciê¿ko jednoznacznie okre¶liæ co jest co. Nasi przodkowie niezbyt przejmowali siê typologiamii. Z tego co siê orientujê to ró¿nice we wspó³czesnej literaturze s± takie: Kabat jest odcinany w pasie jak dublet. Cotte nie jest tak dopasowane do cia³a jak jopula i nie jest rozpinane. Jopule bywa³y watowane, a o innych wymienionych tu szatach nie znalaz³em ¿adnych informacji potwierdzaj±cych taki zabieg.


Ad. 2
Mo¿e byæ i tak i tak.

Ad. 3
Nie kojarzê. Jednak uczciwie siê przyznam, ¿e nie dr±¿y³em tematu.

1.
Cotte strój nierozcinany , z klinami do pach. Przylegaj±cy do cia³a, im nizsza warstwa spo³eczna tym lu¼niejsze. czêsto strój roboczy, spotyka sie do 3 æwiartki XV wieku. 2 lub 4 kliny. Mniej wiêcej do po³owy XIII wieku do kostek, potem skraca sie do pó³ ³ydki. Kliny z przodu i z ty³u o oko³o po³owe krótsze.
Jopula (cotte hardie - wersja wcze¶niejsza) strój rozciêty z przodu, zapinany na guziki lub (ubo¿szy) wi±zany, kliny do pasa. Bogaty, bardzo obcis³y, 2,4 i 5 klinów jednakowej d³ugo¶ci. Mniej wiêcej do lat 20tych XV wieku. Do kolan.
Kabat (cotte hardie - wersja pó¿niejsza) strój rozciêty z przodu, zapinany na guziki, zamiast klinów baskinia z jednego kawa³ka materia³u, odcinany w pasie. Bogaty, przylegaj±cy do cia³a, w drugiej po³owie XV wieku zaczyna przekszta³caæ siê w ¿upan. Od pocz±tku XV wieku.
Do kolan.

2. j.w.

3. Nie spotka³em sie, ale w przypadku cotte hardie oko³o 1350-1360 takie wynalazki istnia³y, w po³aczeniu z ailletes albo zwisaj±cymi otwartymi rêkawami.

czy istniej± przedstawienia dwukolorowych jopul ?
wdzia³em ludzi którzy sobie takowe szyli , a jak z historyczno¶ci± (zw³aszcza na XIVw.)
pytam dla tego jeszcze bo mam materia³ na po³owê i nigdzie nie mogê znale¼æ o podobnym kolorze i fakturze takiego materia³u i warto by³o by go zu¿yæ