Salve!

No i oczywista jest przewaga przeszywanicy przeszywanej nad pikowañcem pikowanym zw³aszcza na rêkawicy, która powinna byæ lekka w koñcu.

?!
Za przeproszeniem - czego¶ tu, k***a, nie ogarniam...

Zapewne autor mia³ na my¶li _przeszywanicê_ -czyli kilka/nascie warstw lnu/szmat przeszytych dratw±/szpagatem po kolei (na p³asko) i _pikowanicê_ czyli podwójne/wielokrotne warstwy lnu pikowanej (zdaje siê angielski Jack by³ tak robiony ale kiepski jestem w tekstyliach) (wypychanej - u nas w j. polskim najpopularniej ujmuj±c "na krzy¿") jak siê dzisiaj robi pikowane ko³dry.
Ubogo¶æ rr-owego jêzyka sprowadza te dwie rzeczy do jednej, choæ konstrukcyjnie sa zupe³nie czym innym.

p;
kamil

Salve

Dok³adnie tak.

Boranie, przepraszam, ¿apomnia³em trochê o charakterze forum i pozwoli³em sobie na niewysokich lotów ¿art jêzykowy.

Z etymologicznego punktu widzenia "pikowaniec" powinien byæ pikowany, a nie przeszywany, a przeszywanica przeszywana, a nie pikowana.

A wracaj±c do rêkawic - wiêkszo¶æ preferuje zszycie kilku cienkich warstw filcu ponad zszywanie wielu warstw lnu, ale nie wiem, co lepsze.

Chcia³bym siê poradziæ w kwestii rêkawic przeszywanych. Pytanie brzmi tak: Czy w XIII wieku rêkawice pikowane/przeszywane wystêpowa³y oddzielnie od przeszywanicy?

Wiem, ¿e w wiêkszo¶ci przypadków przeszywanica wykonywana by³a razem z rêkawicami (co widaæ u Maciejowskiego) ale znalaz³em co¶ takiego.

http://img29.imageshack.us/i/rekawice.gif/
Lekki w niebieskiej przeszywce
http://img16.imageshack.us/i/rekawicepikowane.gif/
Ten lekki piechur w zielonej przeszywce


No i rozwi±zanie takie widzê w galerii ogólnie uznanych rekonstruktorów.

http://www.historiavivens1300.at/subpages/...ges/kanz018.jpg
http://www.historiavivens1300.at/subpages/...ges/kanz017.jpg

Co szanowni panowie o tym s±dz±?

Pytanie tak stare jak odtwórstwo XIIIw.
Oddzielne rêkawice widaæ wyra¿nie w CM, ale to ju¿ XIV i nie powinien byæ rozpatrywany na nasze potrzeby. Na podstawie fragmentów z BM które pokaza³e¶ z pewno¶ci± nie da siê wywnioskowaæ ¿e oddzielne rêkawice by³y u¿ywane - to moim zdaniem nadinterpretacja.
Widzia³em ju¿ ilustracje bardziej przekonuj±ce, jak np w "Chronica Maiora" - le¿±cy rycerz z go³ymi d³oñmi. Ale na ile jest to oddane realiów, a na ile uproszczenie - tego nie potrafiê stwierdziæ.
A na zdjêciach - no to tylko zdjêcia, nic wiêcej.
K.

Mam pytanie zwi±zane z rêkawicami pikowanymi/przeszywanymi wykonanych jako odrêbna czê¶æ. Czy z czym¶ takim na d³oniach zosta³bym dopuszczony do imprez? Moja przeszywka koñczy siê na nadgarstkach a nie u¶miecha mi siê walka z nieos³oniêtymi rêkami.

Muszê przerobiæ przeszywanicê?

Posta przenios³em, pytanie zada³e¶ w trochê nieodpowiednim dziale.


Kwestia tego czy wpuszcz± jest indywidualna, i wszystko zale¿y od organizatora. Nie da siê ogólnie powiedzieæ - "wpuszcz±", "nie wpuszcz±" w odniesieniu do ka¿dej imprezy.
Ja ze swojej strony mogê powiedzieæ ¿e na naszych imprezach dopuszczamy tego typu rozwi±zania i uwa¿am ¿e jest wielce prawdopodobne i¿ oddzielne rêkawice wystêpowa³y w XIIIw.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Na ile to faktycznie brak rêkawicy, a na ile uproszczenie autora maj±ce ukazaæ gest - nie wiadomo.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Szeryf hrabstwa Sussex Herbert Fitz Mathew ginie trafiony kamieniem rzuconym przez jakiego¶ Walijczyka.

Obie ilustracje pochodz± z "Chronica Maiora" - po³owa XIIIw, Anglia.

Rozumiem, ¿e przez ostatni rok stan naszej wiedzy nie zmieni³ siê w zakresie rêkawic znacz±co i dla pó¼notrzynastowiecznego rycerza (a tym bardziej dla lekkozbrojnego piechociñca walcz±cego w samej przeszywce bez kolczugi) dopuszczalne s± osobne rêkawice, porz±dnie pikowane lub z kolcz±? Tylko czy rêkawice z plecionk± nie bêd± raziæ, je¶li bêd± stanowiæ jedyny element kolczy w generalnie tekstylno-pikowanej postaci takiego piechura (coraz czêstszej, bo ostatnio mamy tendencjê do "odpancerzania" lekkozbrojnych)?

Nie jestem ekspertem, ale jak na mój gust oddzielne kolcze rêkawice w po³±czeniu z sam± przeszywk± wygl±da³yby do¶æ dziwnie... Najbezpieczniejszym historycznie i u¿ytkowo patentem s± chyba jednak mitynki zintegrowane z pikowañcem.

No w³a¶nie tak mi siê zdawa³o. W BM na pewno nie widaæ nikogo w pikowañcu i rêkawicach kolczych, juz prêdzej z go³ymi rêkami, ale skoro dla bezpieczeñstwa MUSIMY czego¶ u¿ywaæ, no to pozostaje dokompletowaæ do przeszywki (która jest bez rêkawic) mitynki pikowane, albo doszyte albo osobne. Przy osobnych by³by jednak problem co zrobiæ, ¿eby siê miejsce styku nie rozje¿d¿a³o (tam nie mo¿e byæ szpary, odstêp by³by niebezpieczny) a zarazem ¿eby zak³ad nie wygl±da³ za grubo, jak mankiet w pó¼nych klepsydrach...

No w³a¶nie..., czy znacie jakiekolwiek inne przedstawienia rêkawic kolczych, ni¿ te z Manesse?

Dla mnie jest to bardzo wiarygodne ¼ród³o, ale s±dzê, ¿e nie mo¿na go odnosiæ do XIII wieku.
Jestem obecnie w trakcie zbierania materia³ów i nie chcia³bym jeszcze niczego stwierdzaæ kategorycznie, ale dla odtwórstwa XIII w. najbardziej zasadne bêdzie stosowanie zintegrowanych rêkawic kolczych. Dwupalczastych, rzecz jasna. W przeciwieñstwie do wieku XII, bardzo rzadko wystêpuj± w tym czasie kolczugi pozbawione os³ony d³oni, a je¶li ju¿, to jedyn± form± ochrony mog± byæ rêkawice skórzane. Ponadto, na wszystkich znanych mi obrazkach i nagrobkach, plecionka kolcza wyra¼nie opina d³oñ, brak jakichkolwiek przedstawieñ sugeruj±cych wystêpowanie pikowanych os³on pod spodem. Oczywi¶cie nie polecam takich rozwi±zañ osobom testuj±cym swój rynsztunek w walce...

Niestety, ale ¶redniowieczne ¼ród³a ikonograficznie wielokrotnie potwierdzaj± fakt wychodzenia do boju z go³ymi ³apami. Im wcze¶niej, tym jest tego wiêcej. Nie s±dzê te¿, ¿eby scenki te przedstawia³y jakich¶ "wariatów". Pamiêtajmy, ¿e warto¶ci bojowej ¶redniowiecznego sprzêtu nie sposób oceniæ na naszych "buhurtach". My siê ³oimy zazwyczaj w 5-minutowych pieszych potyczkach, a miecze odk³adamy po walce. Niektórzy nawet przwywi±zuj± sobie broñ do d³oni dla bezpieczeñstwa i pewno¶ci uchwytu (popieram). ¦redniowieczne pole bitwy, to jendak nie ta bajka. Podobnie mo¿na by podsumowaæ inne fakty uznawane dzisiaj za bezsensowne - otwarte he³my, brak os³on nóg u piechoty itd.

Pierwsze dekady XIV wieku to okres eksperymentów. Pojawiaj± siê kolcze rêkawice 5-palczaste, zarówno zintegrowane, jak i oddzielne. Mamy te¿ ró¿ne formy p³ytkowe i ³uskowe, nie wiemy, z jakich materia³ów wykonane. Ci±gle te¿ wystêpuj± pe³ne kolczugi w typie XIII-XIV wiecznym. Potem wchodz± klepsydry, ale one ju¿ nie pasuj± do ciuchów XIII-wiecznych.

Pozdrawiam
Stacho

Zupe³nie zapomnia³em o artykule Tomasza Rajtara z Bagritonu: http://bagrit.pl/artykuly/artykuly.php?art...lg=pl&str=1. Wy³±cznie podstawowe informacje, ale warto poczytaæ.
Autor pisze w nim o rêkawicach p³ytkowych w XIII w. Rzeczywi¶cie, znalaz³em co¶ takiego na jednym z nagrobków, niestety nie mam daty jego wykonania.

Buslingthorpe - St Michael Richard de Buslingthorpe 1280

Zapewne to jest data ¶mierci sir Michaela Richarda, ale czy na pewno relief zosta³ wtedy wykonany, a nie np. æwieræ wieku pó¼niej?

To wie tylko twórca nagrobka,mo¿na tylko spekulowac co do zgodnosci przedstawienia z lokatorem grobowca.To jedyne rêkawice luskowe jakie spotkalem na nagrobku.

Witam

Piszesz "Dwupalczastych, rzecz jasna."
Ale ju¿ na pocz±tku tego forum by³ podany link do ryciny z BM, gdzie wyra¿nie widaæ rêkawicê piêciopalczast±. Tytaj np. król Saul pokazuje palcem wskazuj±cym prawej rêki-http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m28rc&d.gif chyba, nie? Tak¿e tutaj [http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...f31/otm31ra.gif] ten bez he³mu po lewej czy tutaj ten na pierwszym koniu http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m34rc&d.gif

Oczywi¶cie zrobisz co bêdziesz uwa¿a³ ale te ryciny ¶wiadcz±, ze piêciopalczaste te¿ mog± byæ.

Proszê o pouczenie je¶li co¶ zrobi³em ¼le, bo dopiero od niedawna jestem na fresze

Do wkrótce

Ale tu nikt dawno nie pisa³.... ;) ale my¶lê ¿e to stosowny temat do mojego pytania.
Sprawa dotyczy rêkawicy kolczej zintegrowanej z rekawem (mitynki) XIIIw.
Otó¿ od samego poczatku takowe posiada³em. Ale ca³y czas to "udoskonalam", dlatego poszê o porady osoby, które takich u¿ywaj± i wiedz± z czym to siê je ;)

teraz mam tak jak na obrazku:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
wyt³umienie d³oni jako osobna czê¶æ wsuniêta w rêkawice kolcz±, rozciêcie kolczej na nadgarstku. Po wyjeciu d³oni ca³o¶æ lu¼no zwisa.

Przez pewnien czas mia³em tak:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Bez tego rozciêcia na nadgastku wygl±da to duzo fajniej. Niestety mam wtedy problem z wyjêciem d³oni. niby jako¶ wychodzi, ale sami widzicie, ca³o¶æ sztywno stoi , praktycznie uniemozliwiaj±c robienie czegokolwiek d³oni±.

Finalnie chcia³bym osi±gn±æ 3 cele:
-wyt³umienie d³oni jako zintegrowana ca³o¶æ z przeszywanic±
-brak rozciêcia rêkawa kolczugi w nadgarstku
-mo¿liwo¶æ operowania wyci±gniêt± d³oni±

Jakie¶ wskazówki, sugestie, propozycje, wasze zdjêcia?

Znajomy u¿ywa czego¶ takiego.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=555...e=3&theater

je¿eli chodzi rêkawice w XIII wieku to z pewno¶ci± mo¿emy mówiæ ¿e do 1275 nie ma przedstawien osobnych rekawic.
Zatem mamy wczesniej po³±czone rekawice z kolczug± lub z przeszyw±.

Rekawice szyte by³y wczesniej tak samo jak te z pocz±tku XV przedawienie w zabytku.

https://m.ak.fbcdn.net/sphotos-f.ak/hphotos...c67f90fa915aec9


Wygl±d zak³adki wewnêtrznej najlepiej obrazuje przedstawienie niemieckie 1200-1215
Jest to zakladaka na palce i na kciuk z otwart± d³oni±. Aby siê kolcza uk³ada³a tak jak w BM to pasek mityki przy nadgarstku nie mo¿e byc doszyty do kolczugi

Powieksz i po lewej stronie widaæ wew mitynki.
https://scontent-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-x...amp;oe=55A2C71F

Thx za odpowiedz. Czyli patrz±c na wewnêtrzn± czê¶æ widzymy go³y ¶rodek d³oni...
Przegl±da³em mnóstwo wspó³czesnych zdjêæ odtwórców XIII i wygl±da na to ¿e mitynki to do¶æ problematyczna cze¶æ. Byæ mo¿e teraz jest inaczej, ale na fotkach przynajmniej po³owa ma osobne rekawice. A ci którzy maj± zintegrowane mityki kolcze widac ¿e wyt³umienie maj± jako osobne cze¶æi (d³oñ jako osobna wk³adka).
A skoro przeszywanice maj± zintegrowane d³onie, to wnioskuje ¿e tak samo powinno byæ pod kolczug±. Hmm... gdybym mia³ zgadywaæ: dzisiejsze przeszywanice (w szczególno¶ci okolice d³oni), sa zbyt grubo wypychane w porównaniu do ¶redniowiecznych. I przez to nie ma szans ¿eby ³adnie zwisa³y. Dlatego dzisiaj robimy je jako osobne...

Oj to prawda, zbyt grubo - nie wiem sk±d taka bzdurna praktyka.

Pewnie dlatego ¿e nikt dzisiaj nie lubi siniaków ;) A kiedy¶ byli zadowoleni ze tylko na tym siê koñczy³o ;)
Sam mam do¶æ mocno wypchane d³onie, ale nie bojê siê przyj±æ na nie ciosów ¶redniej si³y. "wcze¶niacy" maj± wiêcej "rozs±dku" na turniejach, wiedz± ¿e pancerz kolczy ma swoje s³abe strony. Niestety ja walcze g³ownie przeciwko pó¼niejszym, którzy przywykli do obijania siê jak popadnie, bo s± nauczeni, ¿e p³yta/zbrojniki wszedzie dobrze chroni± wiêc nie trzeba a¿ tak uwazaæ.
Byc mo¿e poeksperymentuje z mniejszym wypychem, ¿eby zdjêta d³oñ lepiej zwisa³a, ale np wszyje jakies niewidzielne p³ytki... to chyba bêdzie fajniejsze ni¿ dodatkowa tarczka na wierzchu...