Hej!

Za³o¿y³em ten temat z my¶l± o pojedynkach w których uczestniczy³em, które ogl±da³em.
Mam w³asn± odrêbn± jak widzê wizjê prowadzenia walki z przeciwnikiem, od ogólnie przyjêtych standardów.
W kilku tematach

Chcia³bym siê podzieliæ z wami moimi spostrzerzeniami, oraz ewentualnie dowiedzieæ siê o waszych, dlaczego uwa¿acie tak , a nie inaczej.

Od zawsze sparujê u¿ywaj±c wszelkich zasobów si³y, energii, emocji, technik,... , wszystkiego co wejdzie mi pod rêkê i oka¿e siê u¿yteczne. (pozwalam sobie na takie stwierdzenie maj±c na my¶li czas kiedy zaczo³em siê bawiæ w MA i pó¼niej gdy przeszed³em do trenowania fechtunku). Dlatego podczas sparingów na karate ¶ci±ga³em przeciwnikowi kimono na ramiona aby unieruchomiæ rêce, rozwi±zywa³em mu pas aby prubowa³ go z³apaæ, zbija³em jego nogê po Yoko i klepa³em go po nerkach, czy ³apa³em za g³owê i wpakowywa³em mu kolano w nos. Nie wiem ile pompek musia³em za to zrobiæ, ale mnustwo. O dziwo moi koledzy nie mieli mi tego (po jakim¶ czasie ) za z³e, urozmaicali¶my sobie w ten sposób sparingi.

Ale bli¿ej tematu. Obecnie sparujê g³ównie d³ugim mieczem i dussackiem, nie u¿ywam ¿adnych ochraniaczy, ostatnio zrezygnowali¶my nawet z masek (jedynie skurzane rêkawice je¿eli chodzi o uzbrojenie ochronne).
Skutecznie sparujê w ten sposób u¿ywaj±c pe³en zakres technik (poza sztychami w mieczu - w fechtschule by³y zabronione) i szczerze mówi±c obchodzê siê bez wiêkszych kontuzji (jedynie siniaki, zadrapania, ¿adko rozciêcia).

A oto co zaobserwowa³em:
Gdy wlczymy bez jakichkolwiek ochraniaczy, jeste¶my bardziej techniczni, w naszych ruchach jest wiêcej "traktatowych sztuczek", walka staje siê subtelniejsza, bardziej finezyjna.
Natomiast gdy zak³adamy jakie¶ ochraniacze - tu maszkê szermiercz± - nasze ruchy staj± siê brutalniejsze, mniej w nich finezji, zaczynamy bardziej wyko¿ystywaæ swoje 95kg. jednocze¶nie prawie ca³kowicie zaniedbujemy akcje przeciwnika, coraz wiêcej trafieñ dochodzi do celu, nie ze wzglêdu na zwiêkszenie skuteczno¶ci ataków, lecz na zmniejszenie zainteresowania przeciwnikiem. Mo¿e ¼le to ubieram w s³owa, ale pó¼niej postaram siê to lepiej wyraziæ na ³amach smej dyskusji.

Co do mojej opinii do zabezpieczeñ: zauwa¿y³em, ¿e wiele osób walczy tak jak by za wszelk± cenê nie chcia³o byæ trafione, wyprowadzaj± ataki nacieraj±c nogami, wychylaj±c t³ów do ty³u, i czêsto z odwróceniem g³owy do ty³u wypuszczaj± na ¶lepo atak (niewiem co te osoby my¶l± -"mo¿e trafiê, albo chocia¿ go postraszê albo zbijê jego broñ"???). Pomimo ciê¿kiego jak na mój gust opancerzenia postêpuj± strasznie zachowawczo (mylnie z reszt±).

Moje pytanie w tej chwili jest takie:

Skoro zak³adamy opancerzenie, które powinno chroniæ przed bylejakim atakiem, poniewa¿ szkolono ludzi, aby potrafili dane ataki wyprowadzaæ tak aby by³y skuteczne (tu u¶miech w stronê Feniksa, który porusza³ s³usznie ju¿ ten temat, na nieszczê¶cie przez niewielu potraktowany powa¿nie), to dlaczego mimo wszystko wyprowadzane s± ww szmaty na pojedynkach i s± do tego punktowane, dlaczego pisze siê ¿e bêd± tylko lekkie uderzenia na bojówce.

Moja teza jest taka skoro potrafiê biæ siê pe³nym zakresem technik z ca³± si³± bez ochraniaczy i nic mi nie jest, to czemu przy pe³nym opancerzeniu, b±d¼ czê¶ciowym, jak przeszywka czy co¶ w tym stylu prowadzicie pojedynki z leciutkimi atakami, strza³ami z nadgarstka pchniêciami bez wypadów ogólnie rzecz bior±c lekkimi technikami.
Jak zdarzy³o mi siê kilka razy walczyæ w kolczej to nigdy nawet nie poczu³em uderzenia, przy czym mam wra¿enie, ¿e wszyscy patrzom na mnie jak na djab³a kiedy zgniotê komu¶ maskê, czy uderzê go z ca³ej si³y na korpus?

Mnustro pytañ, ale nie martwcie siê za chwilê bêdê zadawa³ jeszcze wiêcej

Heja!
Je¶li chodzi o walkê, to równie¿ uwa¿am, i¿ stoj±c w samej koszulinie i rêkawicach na d³oniach jestem w stanie walczyæ z wiêksz± finezj±, walka wygl±da ³adniej, jestem w stanie wykorzystaæ o wiele wiêcej technicznych rzeczy ni¿ podczas walki w pancerzu. Mo¿e to przez to, ¿e nie spêdzi³em wielu lat na walce, nie mam tego tak wytrenowanego? Któ¿ wie? Je¶li jednak chodzi o walkê w pancerzu - trza wzi±¶æ pod uwagê takie czynniki jak choæby mniejsz± mobilno¶æ, ograniczone pole widzenia ( ze wzglêdnu na he³m). Czêsto ciê¿ko jest podczas walki (d³ugim mieczem choæby) zbiæ ostrze przeciwnika tak, by mieæ od razu wypracowan± dobr± pozycjê do wyprowadzenia skutecznej kontry i by to wszystko wygl±da³o cycu¶-glancu¶. Wielu z nas woli chyba w ferworze walki wyprowadziæ celny cios, nie dbaj±c przy tym czy wszystko ³adnie wygl±da i czy robi to wykorzystuj±c to, czego nauczy³ siê wcze¶niej walcz±c na sucho, bez opancerzenia. Co do wspomnianych "szmat" - je¶li o mnie chodzi, unikam tego jak ognia, to nic nie daje prócz tego, ¿e walka wygl±da jak za czasów przedszkola. Nie lepiej czasem poczekaæ chwilê, nabraæ dobrej pozycji? Je¶li siê mylê, poprawcie mnie - z chêci± siê czego¶ nauczê.
Dodam jeszcze to, o czym wcze¶niej zapomnia³em. Skoro mój przeciwnik ma na sobie zbrojê, która ma go chroniæ, to dlaczego mam go klepaæ jak niemowlaka? Oczywi¶cie, trzeba byæ rozwa¿nym i ostro¿nym, nie bijê ¿eby zabiæ. Walka powinna byæ mocna, niech ch³opak (dziocha?) poczuje, czym by³a bitwa wieki temu? No, chyba ¿e kto¶ nie chce zarysowaæ sobie blaszek. Ale to ju¿ inna bajka...
Pozdrowienia!
Orzech

Mo¿e nie za bardzo chodzi³o mi o krêpowanie ruchów przez zbrojê czy temu podobne, ale to dobry przyk³ad.

Z drugiej strony przy za³o¿onych ochraniaczach czujê tak± swobodê ¿e bez problemu przyjmujê jakiekolwiek ataki nie zawracaj±c sobie nimi g³owy, natomiast bez nich walka staje siê finezyjna nie przez to ¿e finezyjnie sobie walczê, lecz przez to, ¿e broñ zaczyna ze sob± pracowaæ, pojawia siê przyjemny zgrzyt stali o stal nie taki jak przy uderzeniu lecz ten który pojawia siê podczas binden, winden itp, pojawiaj± siê zmy¶lniejsze techniki, d¼wignie.

Du¿o do pisania.

Dziêkujê za pierwszego posta i to odrazu pozytywnie nastawionego

Ehhh panowie ja walczy³em trochê czasu bez pancerza jak i w pancerzu(choæ i w jednym jak i w drugim zdecydowanie za ma³o). Powiem jedno fenomen finezyjnej walki bez pancerza nie polega g³ównie na wiekszej swobodzie ruchu, tylko na wiêkszym respekcie do przeciwnika który mo¿e nam zrobiæ spor± krzywdê je¶li nie bêdziemy na niego uwa¿aæ. W pe³nym pancerzu jest siê odpowiednikiem czo³gu bojowego Tygrys- na czo³owy pancerz mo¿emy przyj±æ prawie ka¿dy atak wiêc nie musimy sie tak bardzo przejmowaæ przeciwnikiem, zamiast martwiæ siê o bycie trafionym, my¶limy bardziej jak go zmia¿d¿yæ. I wtedy pierwsz± rzecz± która nasuwa siê na my¶l to nasze 95kg+ maksimum agresji. Tak ze skromnych obserwacji swoich i kolegów.

Hmm... mówi±c o finezji walki chodzi³o mi mniej wiêcej w³a¶nie o ca³e zgrane zarówno samego siebie jak i razem z przeciwnikiem, Marku. Mam jedno pytanie teraz - czy podczas walki bardziej zwa¿acie na ciosy przeciwnika ( nie chodzi tu o strach przed zebraniem po twarzyczce itp, poprostu unikn±æ trafienia,potrafi±c samemu zadaæ celny cios) czy bardziej na to ¿eby zlaæ go ile sie da, nie baczac przy tym na to ile razy samemu przy tym dostaniecie? Zastanawiam siê nad tym, poniewa¿ sam wolê wiêcej pomy¶lec jak dobrze unikn±æ ciosu (choæby najs³abszego) nawet na zwyk³ym sparringu, potrafi±c tym samym zrobiæ ma³y szach-mat blaszakowi naprzeciw mnie. Tyle chyba wystarczy tej nocy, ahoj bratki!
Pozdrowienia
Orzech

Ogólnie zgadzam siê z tez± o sparingu bardziej technicznym w przypadku braku os³on, ale jest on dla zaawansowanych (i do tego kolegów) Dlaczego?

1. Pocz±tkuj±cy musi nauczyæ siê biæ w przeciwnika, a nie walczyæ z jego mieczem. Dlatego ma pchaæ z intencja w twarz, czy rzucaæ Krumpa na rêce, albo ca³ym cia³em wchodziæ w Schnitt. Inaczej siê nie nauczy. Do tego potrzebne s± albo ochraniacze, albo du¿a odporno¶æ na ból i strach - "Je¶li ³atwo strach Ciê zdejmuje, fechtunku siê nie ucz."

2. Po Warszawie, nie mam watpliwo¶ci, ¿e niewielu bez uprzedniego wprowadzenia jest w stanie choæby zaakceptowaæ konwencje walki ARMA. Do tego, ta konwencja nadaje siê do przyjacielskich sparingów, gdzie nie ma urazy, gdy kto¶ kopnie w brzuch czy uderzy ciê w maskê (rêk± czy g³ow±). Wiadomo ¿e takie techniki nie czyni± nikomu krzywdy, a s³u¿± tylko rozproszeniu, ale s± tacy, którzy mog± poczuæ siê ura¿eni.
Z drugiej strony, istniej± techniki które nie s± bezpieczne. Zwer w kark np. Bez kontroli - któr± ma tylko zaawansowany, tylko czekaæ jak kto¶ wyl±duje w szpitalu. Zreszt± dla kogo¶ kto np. nie umie padaæ, wej¶cie z rzutem mo¿e byæ niebezpieczne - raz o ma³y w³os kumpel nie przestawi³ mi kolana. Ale ¿e by³ kumplem, zauwa¿y³ to i nie dokoñczy³ rzutu.

3. Ostatni± tez±, jest ¿e ochraniacze - same rêkawice i maska, podnosz± nasz± chêc do walki i przyspieszaj± w pewnym stopniu naukê pewnych technik.. Je¶li wiem ¿e po solidnym strzale w palce, nie wyl±duje w gipsie na 3 miesiace, mam zupe³nie inne podej¶cie do walki. Tak¿e partner, wiedz±c ¿e nie zrobi krzywdy, wykorzystuje znane mu techniki, nie oszczêdzaj±c przeciwnika - np. unterhau na ³apki, czy Schnitt.

Hmmm.
ARMÊ æwiczê od niedawna. nie doszli¶my jeszcze do sparringów.
Je¶li chodzi o bojówki, to w tych mi znanych "szmaty" czyli dra¶niêcia przeciwnika, zw³aszcza p³azem, przestano liczyæ tak ko³o 2002 roku. Zazwyczaj zalicza siê tylko mocne, wyra¼ne ciosy. Postawa jak± opisujesz, czyli korpus do ty³u i panika w oczach jest charakterystyczna dla pocz±tkuj±cych, którzy nie maj± do¶wiadczenia. Wprawny siepacz wie, ¿e bezpieczniejsza jest dla niego postawa stabilna, zw³aszcza z g³ow± pochylon± do przodu ale ukryt± za tarcz±. (temat jest o bojówkach, a nie tylko o walkach na miecze d³ugie).
Znane mi turnieje bojowe ucz± jednego wniosku: Stal w kontakcie z go³ym cia³em to kontuzja. Czasem, czasami komu¶ siê upiecze. Pozostali s± sszywani, ciê¿ko obici, wstrz±sy mózgu, co tam sobie za¿yczysz. Wiêc pancerz jest niezbêdny w ostrych walkach kontaktowych. Ponadto to w³a¶nie os³oniête cia³o przeciwnika pozwala nam rozwin±æ wachlarz mo¿liwo¶ci. Dopiero wtedy mogê zaatakowaæ bez wyrzutów sumienia, i bez oporów. Osobi¶cie nie mam zwyczaju biæ w odsloniete partie.

Pyta³e¶ o to, czemu po¶wiêcamy wiêksz± uwagê: trafianiu czy nie obrywaniu. Otó¿ uwa¿am, ¿e równorzêdnie, przy czym zaryzykujê przyjêcie uderzenia w nogi je¶li pozwoli mi skontrowaæ kilkukrotnie w g³owê.
Prywatnie jestem zdania, i¿ jedyna walka, która ma sens to ta toczona na punkty. Wtedy jedyne, na czym ci zale¿y to trafianie przeciwnika i nie dostawanie trafieñ. Wszelkie walki do upad³ego, do wyrzygania,etc nie maj± nic wspólnego z finezj±, za to ¶wietnie pokazuj±, dlaczego Fiore zaczyna³ uczenie od zapasów. Techniki rzutów s± znacznie skuteczniejsze przy takiej formule ni¿ ciêcia. Dawniej nale¿a³o obaliæ i dobiæ, dzi¶ obalaj±c wygrywamy. Wiêc po co biæ, jak wystarczy przewróciæ?

Blachy daj± poczucie bezpieczeñstwa, bogo mi³e w ostrej walce. W pojedynkach punktowych owo bezpieczeñtwo znika, wszak dostaj±c po bezpiecznym he³mie nadal przegrywasz walkê. Za to masz ¶wiadomo¶æ, i¿ bêdziesz mog³ stoczyæ nastêpn±, a potem jeszcze nastêpn±, a¿ opadniesz z si³...

Reasumuj±c, jestem zdecydowanie przeciwny idei sparingów bez pancerzy.

Wspomina³e¶ te¿ o zakresie technik. Tu jest kolosalny problem... Treningi to jedno, turniej bojowy to miejsce, gdzie z definicji spotykasz ludzi, któych mo¿esz nie znaæ, nie wiesz, jak s± wyszkoleni etc. Zezwolenie na dowolno¶æ technik jest k³opotliwe. Wyobra¿asz sobie pchniêcia z pó³miecza przeciw s³abo os³oniêtemu i kiepsko wyszkolonemu przeciwnikowi? Ja nie bardzo.
Z tego samego powodu bawi±c siê w zapasy stosujê tylko proste przewrócenia. Nie zak³adam d¼wigni, choæ potrafiê, nie wykonujê wysokich rzutów. Przecie¿ je¶li mam przed sob± amatora to mogê go tym wys³aæ na d³ug± rehabilitacjê...

Po pierwsze zabawa. Zawsze i wszêdzie, po pierwsze siê bawimy. Dopiero potem nagrody, splendor, chwa³a etc. Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Aion trafiasz w cel.

Orzech - zawsze sparujemy w rêkawicach (spawalniczych) czasami zak³adamy nagolennik pi³karski na prawe przedramie i maskê szermiercz± (na g³owê oczywi¶cie). To jest nasze najciê¿sze opancerzenie.
Wtedy wogule nie zwracam ju¿ uwagi na przeciwnika tylko prubuje mu rozp³ataæ g³owê, ewentualnie odr±baæ, wyj±æ na sztychu oko, rozpruæ brzuch, odr±baæ rêkê. Wychodz±c do walki - Chcê Zabiæ mojego Przeciwnika!
Podobnie Patryk, Chce mnie Zabiæ!

Co do pytania o unikanie ataku przeciwnika tak aby go trafiæ?
No có¿ - na tym polega szermierka. Uczê siê z traktatu Kunst Des Fechtens Joahima Meyera. Ksi±¿ka ta jak wiêkszo¶æ traktatów naszpikowana jest sposobami na to aby tak wyprowadziæ atak aby doszed³ on do celu pozostawiaj±c ciê jednocze¶nie nietkniêtym. Po przeæwiczeniu tego w walce nie musisz siê za bardzo zastanawiaæ, poprostu w mniejszym b±d¼ wiêkszym stopniu zaczynasz to instynktownie wykorzystywaæ.
Kedy reagujesz jeste¶ szybszy ni¿ wtedy gdy my¶lisz.
A brak pancerza naprawdê tak jak mówi³ Aion zwiêksza respekt do przeciwnika. Ataki s± odczówalne, nie sposób ich lekcewarzyæ, to powoduje, ¿e podchodzisz do walki ch³odniej, z mniejsz± ilo¶ci± agresji, a wiêksz± ilo¶ci± zdrowego rozs±dku. Tak jest przynajmniej w moim przypadku (Nie zrozumcie mnie ¼le, ale ja zawsze w walce chcê zabiæ przeciwnika, To zwiêksza moj± skuteczno¶æ i pozwala siê dobrze skoncentrowaæ na celu, a nie na jego broni)
Ale walczymy têpymi Federschwerdt-ami, drewnianymi dussackami i podobnie drewnianymi Halabardami.
Zawsze mamy sinozielon± skórê. Zdjo³em ju¿ sobie 5 paznokci, Mia³em szyt± g³owê. No i mia³em nogê w gipsie (ale to akurat podczas rozgrzewki - Wypu¶ci³em dwa kolejne Power-Lowkicki na kolano Patryka Ouch! ale to inna bajka)
Zaznaczê ¿e w Blachach nie walczy³em, najciê¿sze co mia³em na sobie to przeszywa z kolczug± i garnek.

To wy¿ej jest dla mnie wystarczaj±cym powodem do ³adowania w przeciwnika tyle si³y i agresji, ¿eby Kancle¿ Palpatin z u¶miechem na twarzy przez ca³± galaktykê móg³ powiedzieæ "Yes!! I can feel Your Anger! It make You Stronger!!!!!"
Ale To samo zauwarzy³em np u Aion-a (Bardzo mi siê podoba³o )

Ale b±d¼my powa¿ni, w temacie o podstawach do odtwarzania bodajrze napisa³em o zaufaniu do przeciwnika jak i o do¶wiadczeniu, wiêc pod tym siê podpisuje bez ¿adnych przeszkód.

Ale co do blach, Tutaj bez ¿adnych zachamowañ walczy³ bym ju¿ na ostr± broñ!

Ale teraz do Martina:
W sprawie szmat - podczas bojówki na szable w wawie mogê policzyæ na palcach jednej rêki osoby których nastawienie i umiejêtno¶ci by³y na poziomie. Widzia³em jak zaliczano punkty za strza³y które nie dosz³y do celu bo atakuj±cy siê wystraszy³ i wycofa³!!!!!
Z drugiej strony Je¿eli by³y przeszywnice kolczugi, kaganiec, ko³nierz, naramiennice folgowe, Karwasze! To czemu byle strza³ by³ zaliczany?
Szmyrniêcie b±d¼ zachaczenie o zwisaj±cy rêkaw kolczugi by³y punktowane!!!
Ataki na rêkê, nie Na Karwasz, albo na kab³±k szabli by³y punktowane, i nie by³y to mocne ataki tylko pacniêcia?!
W koñcu atak na palce, d³oñ, czy przedramie to tylko pó³metek do ataku na wizurê, szyjê, korpus!
W takim stroju Punktowa³bym tylko ataki na czê¶æ rêki nieos³oniêt± karwaszem albo folgami czy ko³nierzem, poza tym ataki te musia³y by byæ wyprowadzane z ca³ego cia³a, a nie szmatki z nadgarstka.

W tak± szermierkê na strza³y z chêci± pobawi³bym siê w samej koszuli, mo¿e nawet bez masek, ALE...

Moim zdaniem powinne byæ przeprowadzone eliminacje, mianowicie zawodnicy musieliby wykazaæ siê odpowiednim poziomem umiejêtno¶ci, odpowiednim duchem.

A dla mniej do¶wiadczonych acz szczegulnie wa¿nych uczestników oddzielny puchar, bêd± mogli porywalizowaæ z przeciwnikami na odpowiednim poziomie, bêd± mieli szansê na zdobycie pucharu.

Jednocze¶nie do¶wiadczone osoby nie bêd± mog³y rywalizowaæ na parkiecie dla pocz±tkuj±cych, w zamian bêd± mogli cieszyæ siê rywalizacj± z wiêkszym zakresem technik, z mniejszym opancerzeniem, z przeciwnikami którzy bêd± stanowili zagro¿enie, a nie z przek±sk±

Z drugiej strony powstanie wiêksza mobilizacja do podnoszenia umiejêtno¶ci, zachêcimy prawdopodobnie wiêksz± liczbê osób do zabawy.


Co do walki z tarcz±, ja jej nie zoszê, nie ze wzglêdu na to ¿e nie potrafiê, czy mialoby co¶ mi ci±¿yæ na przedramieniu, ale ze wzglêdu na to, ¿e wyuczy³em siê, ¿e broni± siê tylko g³upcy, i tarcza jako taka jest sprzeczna z moim duchem, gdybym ni± walczy³ to musia³ bym ³amaæ swoje zasady, a tego nigdy nie robiê.
(¿eby nikt mi teraz nie pisa³ ¿e przecie¿ tarcz± te¿ mo¿na atakowaæ itp, wiem o tym. PS jak zaczyna³em swoj± zabawê z broni± wrêczono mi ogromniast± tarczê o ¶rednicy 90cm, kijek imituj±cy miecz to i tak prubowa³em swojego przeciwnika zat³uc rantem tarczy, ku jego oburzeniu )

Ale z wielk± chêci± pos³ucham opinii tak¿e o tego rodzaju walkach.

OKi koñczê bo znowu nikt nie doczyta do koñca
[/quote]

¯eby nie by³o- Marek jeszcze nikogo nie zabi³ i nikogo nie pragnie mieæ na sumieniu (mam nadziejê ).
Ad. Martin- s³owo bojówka nie musi koniecznie oznaczaæ staræ na turniejach rycerskich.

No i tradycyjnie mamy tu problem sposobu my¶lenia- jedno to prezentowane przez Martina podej¶cie nastawione na wspó³czesne realia 'turniejów bojowych', Marek za¶ podchodzi do sprawy na zasadach XVIw Fechtschule. Jedna strona nastawiaona jest na jedno, druga na co innego. Obie wizje s± do¶æ wysokim stopniu nie przystaj±ce.

Jest to chyba podstawowa przyczyna dla której zrezygnowa³em z brania udzia³u w inscenizacjach czy turniejach z broni± w rêku i blachach na grzbiecie. Uwa¿am bowiem, ¿e stosowanie technik konwencji 'bez zbroi' w blachach i przeciw blachom jest bez sensu z punktu widzenia za³o¿eñ systemu jakim siê zajmujê. Co nie zmienia sytuacji, ¿e ludzie jakich uczê a którzy startuj± w takich zabawach póki co radz± sobie nadzwyczaj dobrze. Zobaczymy co bêdzie jak pojad± na ambitniejsze bojowo turnieje i spotkaj± siê z powa¿nymi zawodnikami .

Dalsz± dyskusjê bêdê ¶ledzi³ z zainteresowaniem, proszê tylko od siebie o wzajemn± wyrozumia³o¶æ i branie poprawki na odmienne za³o¿enia. Pozdrawiam
Gwyn

Dziêks za opiniê Gwyn!

Prawd± jest ¿e nikogo nie zabi³em i nie mam takiego zamiaru, poprostu walczê tak jak bym chcia³ kogo¶ zabiæ
Ale taki to sport

Jak ju¿ zaznaczy³em wcze¶niej pomimo braku ochraniaczy, i z agresywnym nastawieniem, nie dosz³o do ¿adnych powa¿nych kontuzji. tak wygl±dam podczas ka¿dego sparingu.
Ale jak tylko walka siê koñczy z u¶miechem na twarzy podajê przeciwnikowi rêkê, bez wzglêdu na wynik starcia.

Co najlepsze najwiêksz± radochê mam nie wtedy, jak ja trafiê, lecz gdy to ja zostanê jako¶ zmy¶lnie trafiony . Z drugiej strony nieznoszê popierdu³ek i bardzo mnie frustruj± szmatki na pancerz jako trafienie. OK niech bêd± szmatki, ale jako rozproszenie do akcji, ale nie jako punkt.
Je¿eli zak³adamy kolczugê, to niech ataki bêd± Powerfull, ataki na karwasz, czy na naramiennice bez punktu, ale sztych na ³±czenie karwasza ju¿ tak.
Je¿eli p³yty, to Powerful + ograniczone strefy trafienia punktowanego np ³±czenia blach.

I jeszcze proszê o jedno Konkretni sêdziowie, czterech obserwatorów, i jeden na polu, reszta niema nic do gadania.

A teraz czekam na inne propozycje, uzupe³nienia, b±d¼ negacje, jednak z uzasadnieniami.

Pozdrawiam.

I tu w³a¶nie zaznacza siê odmienne podej¶cie- w walkach turniejowych-rycerskich liczy siê jedynie uderzenia na miejsca dobrze chronione(vide kendo), a wiêc dok³adnie odwrotnie ni¿ ty by¶ to widzia³. Z przyczyn bezpieczeñstwa pojmowanego nieco inaczej ni¿ w Poznaniu. Z drugiej strony Fechtschwert czy Dussak to nie wekiera czy czekan. Têpy czekan potrafi przebiæ na wylot solidn± tarczê, wekiera czy inny buzdygan kruszy ko¶ci bez problemu. Równie¿ miecze oraz 'miecze' u¿ywane w 'tb' maj± troszkê inn± charakterystykê- po to stworzono F ¿eby by³o bezpieczniej.
Innymi s³owy ca³y czas mówimy o zupe³nie ró¿nych konwencjach, w sporej mierze nieprzystaj±cych równie¿ sprzêtowo. Wydaje mi sie, ¿e oba podej¶cia póki co trzeba do¶æ ¶ci¶le rozgraniczyæ, tak ze wzglêdu na sprzêt, jak i nastawienie oraz wyszkolenie (równie¿ stosowne do odmiennych za³o¿eñ). Ale w przysz³o¶ci...chcia³bym robiæ paraFechtschule na imprezach pó¼nopiêtnastowiecznych. Na razie praca nad w³asnymi umiejêtno¶ciami oraz wiedz± w narodzie Pozdrawiam
Gwyn

Racja, trochê odmienne za³o¿enia.
Marku, piszesz o walkach w kolczudze i z karwaszami. Pachnie mi to szabl± siedemnastowieczn±. Czy to o takie "bojówki" ci chodzi?

Masz bardzo radykalne podejscie do walki. Nie wiem czy podziwiaæ odwagê, czy wspó³czuæ g³upoty, bo ciê nie znam osobi¶cie. Ale ja na ten prosty przyk³ad uczony by³em, i¿ krzywda na treningu to nie sukces (wykonanej dobrze techniki) tylko b³±d. Albo sprzêtu ochronnego, albo nieuwagi. Pracujê r±czkami i strata paznokcia lub pêkniêcie paliczków eliminuje mnie z roboty na jaki¶ czas i nie mogê sobie pozwoliæ na taki luksus. Bólu w takim natê¿eniu te¿ nie lubiê (stratê paznokcia wspominam bardzo, bardzo ¼le. Pêczniej±ca krew stopniowo mi go odrywa³a) Bez rêkawic po prostu nie sparujê.

Przy walce, gdzie celowo uderzamy w najs³absze punkty lub miêdzy pancerze (pomijam kontuzjogenno¶æ takich zabaw) nie widzê sensu punktów. Po prostu ból sam wy³oni zwyciêzcê, s³abszy siê podda. - vide UFC.
Ale przyznam, ¿e na takie walki stalowym mieczem to ja nie mia³bym ochoty. Chyba za miêkki jestem.

A, by³bym zapomnia³. Sêdziowanie w Warszawie. Pytasz, dlaczego wchodzi³y "szmaty"?
Bo sêdziowa³ wykwalifikowany sêdzia wspó³czesnej szermierki sportowej. A w tej dyscyplinie liczy siê ka¿da "szmata", która wejdzie w pole trafienia. Nie wiem, nie by³o to ujête w regulaminie walk?

To jest to o co mi chodzi³o. Ró¿ne podej¶cia do sprawy.

Ja jednak pozostanê przy tym czego zasmakowa³em, czyli miecza, dussacka, rapierka, halabardki, kija no i szabelki (to ostatnie jest mi malutko znane).
Z halabard± to trochê inna sprawa, bo tutaj wychamowujê, aby nie po³amaæ przeciwnika, ale za to jest bardzo du¿o miodnego windowania, d¼wigni, podciêæ, duszeñ... d³ugo by wymieniaæ.

Co do reszty, to przyznaje siê ¿e nie pomy¶la³em o broni obuchowej, itp.
Mo¿e za ma³o widzia³em.

Teraz chcia³bym przeczytaæ jakie¶ opiniê walcz±cych np. szablami

ale mo¿e siê rozkrêci po weekendzie

Nie jestem ani odwarzny, ani g³upi, tak walczono w konwencji Fechtschule, i dlatego ja tak walczê.

Prawda na koniec piszê w³a¶nie o takiej bojówce, poniewa¿ w niej uczestniczy³em i niepodoba mi siê my¶l, ¿e tak mia³o b byæ dalej, mo¿e siê mylê i jestem w tym osamotniony, ale w³a¶nie dlatego za³o¿y³em ten temat.

Jak ju¿ napisa³em i jak Gwyn zauwa¿y³ walczê w konwencji fechtschule, i przez to nie mam za du¿o kolegów do bicia, a wiêkszo¶æ obra¿a siê po pierwszej walce i wiêcej siê nie spotykamy. Tak by to wygl±da³o.
Aha no i jescze has³a pod tytu³em nie¶miertelny, bo by³em trafiony i walczê dalej... osobi¶cie zostawi³bym to bez komentarza, ALE, skoro chcemy siê czego¶ dowiedzieæ, to sytuacjê wyja¶niê.
Jak mam na sobie przeszywnicê, kolczugê i dostaje "strza³ek" tak ¿e go nie odczuwam, to jak mam siê zatrzymaæ. Jak masz zabezpieczone ³apki karwaszem, to czemu mam przestawaæ po ataku na przedramie - atakuje dalej dopuki nie dosiêgnê g³owy po¿±dnym Hauw-em.
Jak walczê bez ochraniaczy to dobry strza³ na przedramie powoduje ¿e tracê broñ, a r±czka mi wiêdnie, przedewszystkim widoczne, ale co najwarzniejsze natarcie i tak jest wykonywane dalej, poniewa¿ przeciwnik dopiero zdoby³ przewagê, wiêc je¿eli mnie nie zdzieli w wizurê, to odrazu sprowadzê go do parteru i wykoñczê jego w³asn± broni±.
Tak wygl±da moje podej¶cie.
Z pancerzem ju¿ pisa³em.
Ale chcê wiêcej opini, dalej piszcie

jeszcze jedna sprawa, na treningach kontuzje zdarzaj± siê, ale to raczej ¿adko¶æ.

Witam wszystkich. Na wstêpie powiem, ¿e absolutnie zgadzam siê z Gwynem i Markiem odno¶nie bezsensowno¶ci klepania siê po blachach. A poniewa¿ sensowny sparing w blachach (czyli taki, w którym próbujemy siê trafiaæ w miejsca ods³oniête) jest trudny do zrealizowania w sposób bezpieczny, my tak¿e zak³adamy, ¿e pojedynkujemy siê "w koszulach".

Turniej o którym mowa, czyli bojówkê Ptacka, tak¿e uwa¿am za lekk± pora¿kê koncepcyjn±... Ale takie s± przywilieje organizatora, aby wprowadza³ w ¿ycie w³asn± wizjê. Ptack chce robiæ turnieje na zasadzie imprezy historycznej (czytaj: tak, aby to, co mamy na sobie wygl±da³o historycznie). I bardzo dobrze, ale niestety nie ma to wiêkszej warto¶ci dla osób, które chc± sensownego sparingu.

A teraz do rzeczy (czyli to z czym siê nie zgadzam). Mo¿e ja na pocz±tek opiszê skrótowo, co Lorica robi na treningach, to bêdzie mi ³atwiej siê k³óciæ... .

Je¿eli chodzi o sparingi na szable - zak³adamy kurtki pikowane, skórzane plastrony, grube skórzane karwasze, rêkawice do hokeja na trawie i maski i próbujemy siê trafiaæ. Co do si³y trafieñ - uznajemy takie trafienia, które wed³ug nas wykluczy³yby trafionego z dalszej walki, gdyby szabla, któr± zosta³ trafiony by³a ostra, a trafiony nie mia³by na sobie lekkie ubranie (koszula, cienkie skórzane rêkawiczki...). I to jest jedyne kryterium. Inaczej traktujemy trafienia na korpus, inaczej na rêkê czy g³owê. W przypdku trafieñ w palce, czy wewnêtrzn± czê¶æ przedramienia, liczymy "szmaty", bo uwa¿amy, ¿e nawet lekkie trafienie ostr± szabl± w te miejsca uniemo¿liwi³oby dalsze trzymanie broni, a przynajmniej sprawne siê ni± pos³ugiwanie. Bardzo lekkich trafieñ w korpus nie liczymy. Dodam, ¿e nasze ochraniacze ograniczaj± nas w bardzo ma³ym stopniu - na tyle, aby mo¿na by³o stwierdziæ, ¿e wszystko, co mogliby¶my zrobiæ podczas walki "w koszulach", mo¿emy zrobiæ w naszych ochraniaczach. (wiêcej o lorikowym systemie ochraniaczy)

I tu jest pierwsza ró¿nica w pogl±dach - my siê nie próbujemy zabiæ. My siê próbujemy zneutralizowaæ, wy³±czyæ. Nie mam potrzeby po trafieniu w nadgarstek trzaskaæ biedaka jeszcze po g³owie.

Po drugie - osobi¶cie uwa¿am, ¿e walka bez ¿adnych ochraniaczy jest bez sensu. Marku, je¿eli na prawdê wk³adasz w walkê ca³± si³ê i z³o¶æ, to jest to dla mnie conajmniej nieprawdopodobne, ¿e nikogo nie odes³a³e¶ do szpitala (a mo¿e odes³a³e¶...?). Trafienie nawet drewnianym palcatem w g³owê najczê¶ciej wy³±cza przeciwnika conajmniej do koñca treningu. (czasami siê zdarza, mimo, ¿e osoby które æwicz± na palcaty bez ochraniaczy nie chc± siê trafiæ - jakby faktycznie siê chcia³y zabiæ - ¼le by siê to skoñczy³o.)

Po trzecie - rzecz najbardziej istotna: (mo¿e to z racji innego okresu, ale...) Nikt z nas (o ile mi wiadomo) nie uwa¿a, ¿e "broni± siê tylko g³upcy". Co wiêcej - mamy absolutnie przeciwne podej¶cie do fechtuknu. Koncepcja primum vivere jest obecna we wszystkich znanych mi traktatach z XVII wieku. Trafienie podwójne uwa¿amy za najgorszy z mo¿liwych rezultatów walki. Dlatego raczej - "g³upcem jestem, je¶li siê nie broniê".

Zdarza³y siê sytuacje, gdzie z treningu odchodzi³o siê z rozciêt± g³ow±, sam mam spor± bliznê nad prawym uchem po piêknym Uberzwerhauw Patryka, ale s± to przypadki sporadyczne, zdarzaj± siê nokauty, albo ataki po których trzeba by³o przerwaæ na kilkana¶cie minut trening, przyczym mo¿ecie nazwaæ mnie g³upcem, ale mi kontuzje nie przeszkadzaj± w dokoñczeniu treningu, wole sobie przywi±zaæ dussack do d³oni ni¿ siedzieæ i stêkaæ nad ni±, ale o to mnie wszyscy ganiaj±.
Ale zda¿aj± siê czasami takie sytuacje, ¿e jestem wykluczony na kilka treningów, nie bêdê zaprzecza³, lecz wiêkszy problem - dla mnie - stanowi praca, nie kontuzje.

Co do podej¶cia o zabicie przeciwnika to ju¿ wystarczaj±co napisa³em

Co do obrony:
Jestem wychowankiem szko³y niemieckiej, niema w niej miejsca na obronê, pierwsze zajawki parowania pojawiaj± siê w rapierze, ale jest to bardziej takie z³o¿enie siê z ostrzem przeciwnika, aby odrazu go skutecznie zasztychowaæ.

Spytaj siê ka¿dego, kto studiuje niemieckie traktaty.

Pozycja w d³ugim mieczu z broni± wyci±gniêt± mocno przed siebie, i z sztychem skierowanym do ziemi, jaet nawana Alber - g³upiec, jest to pozycja która przedstawia dobre walory obronne, ale niemo¿na z niej wyprowadziæ ¿adnego definitywnego ataku ofensywnego, dlatego nazwana zosta³a g³upcem.

Wed³ug szko³y niemieckiej ka¿da akcja która nie powoduje unicestwienia przeciwnika, albo zdobycia przewagi jest nies³uszna, z tego wzglêdu, atakuje siê w niej jak najszybciej, jak najmocniej. Obrona polega na takim wyprowadzeniu ataku aby niedopu¶ciæ broñ przeciwnika do siebie trafiaj±c go jednocze¶nie. Z tego punktu widznia, ka¿da zas³ona jest b³êdna, gdy¿ nie zwiêksza twojej przewagi, nie daje odzyskaæ inicjatywy, jedynie pozwala na zachowania odrobiny czasu, nie zmusza przeciwnika do zaprzestania natarcia.

W sprawie szczegu³ów odsy³am do Traktatów.

Ufff!
OKi na tê chwilê wystarczy

Wiem, wiem, wszystko super, ale traktaty, o których mówisz, to nie jest XVII wiek. A szabla polska w ogólno¶ci to okolice XVII wieku w³a¶nie. Zapraszam do wyj¶cia poza szko³ê niemieck±. Je¿eli chodzi o rapier - przede wszystkim hiszpañska jest wrêcz oparta o obronê. Bronisz siê ca³y czas, a atakujesz dopiero wtedy, gdy widzisz b³±d przeciwnika (Carranza, Narvaez - mo¿esz zerkn±æ na Vegê - jest na stronie ARMA-PL). We w³oskiej - bronimy siê lewakiem, ale siê bronimy. Zawsze najpierw zapewniasz sobie bezpieczeñstwo, dopiero pó¼niej atakujesz.

Witam! Koledze Markowi chodzi³o chyba bardziej o walkê d³ugim mieczem ni¿ szabl±. Co do zas³on w szkole niemieckiej, zgadzam siê w pe³ni. Jednak tutaj jako obronê przyjmuje wszelkiego rodzaju zbicia i zej¶cia - wszak dziêki nim mogê unikn±æ ciosu przeciwnika i obroniæ siê przed nim, znajduj±c tym samym dobr± pozycjê (oby!) do ataku.Co do walki z tarcz± - zdecydowanie wolê tzw. "pó³toraki" ,lecz tarczê doceniam. I zgadzam siê z Woo, i¿ nie broni±c siê, samemu g³upcem jestem. Na ten temat wszystko ju¿ chyba zosta³o powiedziane.
Pozdrowienia
Orzech

Ale potwierdzasz tylko moje s³owa, napisa³em, ¿e to jest tylko moje podej¶cie, poniewa¿ ograniczam siê do XVIw Niemiec, nawet lepiej, tylko do szko³y Meyera, nie zajmujêsiê niczym innym poza szermierk± tego w³a¶nie mistrza.

Doskonale zdaje sobie sprawê, ¿e w szabli istniej± zas³ony i ¿e w innych szko³ach funkcjonuje obrona. Jednak¿e ja nie chcê byæ hiszpañsko w³osko niemieckim szkotem z polski, tylko Polakiem który trenuje XVIw szermierkê niemieck± na zasadach Fechtschule ze szko³y Joachima Meyera.

Dlatego zaznaczy³em, ¿e podej¶cie obronne jest mi obce, stroniê od niego.

Zdajê sobie sprawê, ¿e inni ko¿ystaj± z zas³on, parowañ, wol± poczekaæ. Nie negujê takiego podej¶cia, poprostu nie chcê go stosowaæ.

No i w³a¶nie tu pojawia siê ró¿nica koncepcji. Jak dla mnie korzeni tego zjawiska nale¿y szukaæ w warunkach w jakich nauczano walki. Jak dla mnie, koncepcja nastawiona na obronê, wywodzi siê ze sztuki pojedynkowej. Wydaje mi siê ¿e raczej miêdzy d¿entelmenami, szukaj±cymi satysfakcji, nie koniecznie w obciêciu komu¶ g³owy. Szermiercze teorie o jednym trafieniu eliminuj±cym przeciwnika z walki obala definitywnie Amberger w "Secret history of the sword". Podaje multum przyk³adów, gdzie np. pchniêty kilkukrotnie w korpus i ramiê cz³owiek dalej walczy, to samo z uderzeniami.
W realiach prawdziwej walki (bitwa np.), gdzie nie wiesz czy przeciwnik po twoim idalnym trafieniu w rêkê, nic sobie z tego nie zrobi, i zabierze cie ze sob± do grobu, u¿ywasz taktyki wystêpuj±cej od Doebringera do Meyera. W skrócie - bij go, dopóki nie przestanie siê ruszaæ, wtedy masz szanse prze¿yæ.
To taktyka na przetrwanie. Atakuje pierwszy, by panowaæ nad sytuacj±. ( nie robi±ce tego ryzykuje, bo nie wiem co zrobi przeciwnik) Uderzam w cia³o, nie broñ, ¿eby musia³ siê obroniæ. Po zwi±zaniu mo¿e byæ Silny albo S³aby, nie ma innej mo¿liwo¶ci. Na ka¿d± jest technika. Je¶li on sie broni, kwesti± czasu jest kiedy dostanie - chyba ¿e odzyska inincjatywe. (koncepcja Przed i Po).

Takiej taktyki nauczano, gdy ludzie prowadzili wojny w g³ównej mierze na bia³± broñ. Inna rzecz, ¿e ca³kowite oddanie tej taktyce nie jest mo¿liwe. O czym ju¿ pisa³em.

Pozdrawiam Serdecznie

Co do trenowania walki choæ odrobinê realnej w opancerzeniu z XVw. to jest to chyba niewykonalne z prostej przyczyny, i¿ wszytskie ¶miertelne, lub wy³±czaj±ce z walki ciosy, by³yby ¶miertlene nawet stêpion± broni± (w koñcu prócz walki w parterze to przede wszystkim pchniêcia w nieos³oniête czê¶ci cia³a). Je¶li doliczyc ¿e walka rzeczywiscie polegalaby na probie eliminacji przeciwnika to do dyspozycji procz parteru mamy tylko techniki, które bêd± stanowi³y zagrozenie niezale¿nie od tego czy walczymy broni± ostr± czy têp±.

A co do koncepcji walki to od dawna wiadomo ¿e najlepsz± metod± obrony jest atak i widz±c "szko³ê niemieck±" w akcji ciê¿ko siê nie zgodziæ.

Mowa by³a ewidentnie o bojówce Ptacka - a to by³ (tak mi siê zdaje) turniej pojedynków na szable.

Owszem, my æwiczymy walkê pojedynkow±, poniewa¿ najczê¶ciej sparujemy we dwóch. Jak bijemy siê na przyk³ad trzech na trzech, walka wygl±da zupe³nie inaczej.

S³ysza³em o przypadku, kiedy cz³owiek z no¿em wbitym w czo³o zdo³a³ doj¶æ do szpiatala o w³asnych si³ach (nie wiem ile w tym prawdy). Mimo znanych i potwierdzonych historii tego typu raczej w sparingach nie przyjmujemy tego jako regu³ê. Osobi¶cie uwa¿am, ¿e dobrze jest po trafieniu przeciwnika byæ mimo wszystko gotowym na jego odpowied¼. Czyli nieco inaczej, ni¿ pisze Aion, ale cel mo¿na osi±gn±æ podobny. Traf go i siê zas³oñ; Zobacz, czy dalej fika. Jak fika, traf go jeszcze raz... i tak do skutku.

Szko³a niemiecka w wydaniu, które opisujecie jest jest ¶wietna je¶li chodzi o bitwy. Kilkudziesiêciu kolesi z takim podej¶ciem w pierwszej linii musi robiæ wielk± masakrê. Jednak takie podej¶cie do walki 1 na 1 wprowadza zbyt du¿± losowo¶æ do wyniku starcia. Dlatego do pojedynków siê nie nadaje. Jak jeste¶ sam na sam z przeciwnikiem walka wygl±da przecie¿ inaczej. Mo¿esz spokojnie poczekaæ i zobaczyæ co on zrobi. Mo¿esz podpu¶ciæ go, ¿eby wykona³ atak tam gdzie chcesz, mo¿esz wreszcie zaatakowaæ go nie maj±c w zamiarze trafienia, tylko po to, by sprawdziæ jego reakcje. Przepraszam ¿e piszê oczywisto¶ci, ale z tego, co czytam i z tego, co widzia³em na tej ptackowej bojówce, to takie dzia³ania s± Wam obce, podobnie jak nam obce s± próby przejêcia przewagi psychicznej poprzez "uderzanie jak najszybciej, jak najmocniej".

Proponujê poprzestaæ na stwierdzeniu, które ju¿ ze strony Aiona pad³o, a które nieco przekrêcone podam jako koñcowe "reasumuj±c": Wy æwiczycie walkê w wydaniu bitewnym, my w wydaniu pojedynkowym. Zasady s± i musz± byæ inne, wiêc je¶li chcemy dyskutowaæ, zaznaczmy o jaki rodzaj walki chodzi.

I jeszcze 2 stwierdzenia skierowane ;)...

Marek: To, co my próbujemy opanowaæ, to sposób walki najlepiej przystosowany do danego rodzaju broni. Zak³adamy, ¿e, podobnie jak fechmistrzowie XVII-wieczni, mamy dostêp do tekstów innych specjalistów w tej dziedzinie i, podobnie jak oni (fechmistrzowie) mamy prawo stworzenia w³asnej kompilacji znanych szkó³ (znów polecam Vegê, bo masz go pod rêk± i to po polsku - on dok³adnie o tym pisze, a na pewno nie jest wyj±tkiem). Przez to nie jeste¶my hiszpano-w³ocho-szkoto-polakami. Po prostu próbujemy nauczyæ siê tak pos³ugiwaæ siê replikami broni, aby móc pokonaæ (w pojedynku) ka¿dego, kto podobn± broni± dysponuje, niezale¿nie od u¿ywanej przez niego techniki, czy szko³y.

Kacper: Wydaje mi siê, ¿e wiêkszo¶æ Twojego postu to parafraza postów poprzednich, absolutnie nic nie wnosz±ca. I nie cierpiê argumentów zaczynaj±cych siê od "od dawna wiadomo ¿e...". Jak co¶ od dawna wiadomo, to mo¿eby tak napisaæ kto to wie i sk±d to wie...

I tu niestety natykamy siê na sytuacjê tak±, jak± mie³em na VB dyskutuj±c z Aramisem. Tzn przynajmniej rozmawiaj±c o d³ugim mieczu nie wiecie jak wygl±da Versetzen wiêc nie wiecie te¿ tak do koñca na czym polega 'bezpieczny atak' w wydaniu niemieckim. Rozmawiamy równie¿ o ró¿nych konwencjach prowadzenia pojedynku, bo o pojedynku mowa, nie o bitwie. Chcia³bym zobaczyæ formacjê uzbrojon± w d³ugie miecze, gdzie ze trzy osoby próbuj± rze¼biæ Zwerch...

Najzwyczajniej siê nie rozumiemy z powodu braku wiedzy o 'przeciwniku' i z powodu odmiennych charakterystyk podstawowego sprzêtu jakiego u¿ywamy.

W kwestii tego co kto robi albo co komu obce, jak na przyk³ad prowokacja do ataku na okre¶lony cel. Tu mówmy o osobach na konkretnej bojówce, bo w systemach niemieckich takie pojêcie jest jak najbardziej na miejscu (jedna z odmian Nachraisen). Stosowanie-niestosowanie zale¿y od osobowo¶ci walcz±cego, niektórzy po prostu nie mog± siê doczekaæ skrzy¿owania ostrz Podobnie ma siê sprawa z prowokowaniem niedochodz±cym celu uderzeniem. Wszystko ma swój czas i miejsce.

Zasada ofensywno¶ci zasad± ofensywno¶ci- to pewne za³o¿enie taktyczne, odmienne od systemów sztychanych. Chodzi o skupienie siê na zranieniu/zabiciu/mocnym trafieniu przeciwnika. Skupienie. Nie chodzi o ¶lepe nacieranie bez pamiêci i pomy¶lunku, szczególnie o w³asnym bezpieczeñstwie.

Welkie OT siê robi, znów wychodzi z tego ARMA kontra reszta ¶wiata. ARMA to nie tylko Feniks, nie tylko Marek czy Aion. Jest te¿ Marcin Surdel, jestem ja (jak zawsze skromny), jest jeszcze parê osób z forum, jest ca³kiem sporo ludzi spoza. Jedyne co nas ³±czy to przekonanie, ¿e mo¿emy i powinni¶my zrekonstruowaæ nasze rodzime systemy walki. Jedni chc± tego dla skuteczno¶ci któr± tam widz±, inni dla akademickiej zabawy, plus ca³e spektrum pomiêdzy. Uzupe³niamy siê i pracujemy. Niedawno mówi³o siê, ¿e ARMA to teoretycy z nosem w ksi±¿ce. Teraz, ¿e ludzi chc± mordowaæ .

Na zakoñczenie bardzo proszê powróciæ do tematu- czyli mo¿liwo¶ci i skutków mniejszego i wiêkszego opancerzenia i zakresu technik oraz u¿ycia si³y na wszelkiej ma¶ci 'turniejach bojowych'. Pozdrawiam
Gwyn

Hej!

Cieszê siê, ¿e dyskusja siê trochê o¿ywi³a

Szko³a Meyera któr± trenujê jest szko³± pojedynkow±, jak pisa³em na zasadach fechtschule. Zainteresowanych odsy³am na stronê ARMA-PL gdzie jest na ten temat ¶wietny artykó³ Tomka z Wroc³awia.

Nie pisa³em tylko o bojówce Ptacka, poda³em j± za przyk³ad.

Koñczê bo lecê na uczelniê

Niech Moc bêdzie z Wami!

Moze rozwiazaniem bedzie, jak trafisz na bojowke (na imprezie XIV-XV wiek, nie szabla), w pelnym opancerzeniu, zgodnie z regulaminem i wowczas przetestujesz swe metody walki? Plus pare bitew? Trudno tu teoretyzowac, gdyz jak widac, nie walczysz w opancerzeniu na bojowych i bitwach i stad nie masz doswiadczenia. To jak tlumaczenie on line w jaki sposob masz wozkiem widlowy, poustawiac palety w magazynie u sasiada, gdzie instrukcje daje ci czlowiek z Australi a ty nie umiesz wozkiem widlowym jezdzic.

Z boku walka w opancerzeniu oczywiscie wyglada na mloce silowa itd dla laika. Ale jak troche wiecej pocwiczysz i powalczysz tak, rozroznisz choc troche walniecie na pale od lezki na ramie.
Zas co do Ptacka i szabli Warszawskiej - byl to chyba pierwszy w Polsce turniej szabli wsrod renectorow i wszyscy sie chyba ucza prowadzic go od zera, gdyz zarowno nie ma doswiadczen jak i tez sa rozne szkoly walk? Zatem w czym problem? Nie da sie przewidziec 100% wszystkiego w czyms zupelnie nowym, czy zaprojektowac. Dobrze, ze wogole bylo. Dobrze, ze dalo jakis obraz, temat do dyskusji. Trzeba probowac.
Pozdrawiam

racja jasmin ...
z tego co wiem byl to pierwszy na taka "skale" turniej bojowy szabli .....
oczywiscie mnostwo rzeczy jest do "doszlifowania"
ale i tak dobrze ze sie odbyla pierwsza taka impreza .....
no i ja jestem rowniez za jak najwiekszym re-enactoringiem na takich imprach .,..... czyli historycznosc na rowni z bezpieczenstwem ....
pozdro
AdamS

I nawzajem, Ja¶min, nawzajem. Ty te¿ o Fechtschule raczej niewiele, chyba, ¿e siê mylê...Zaprawdê powiadam ci, tzw bojówki rycerskie to nie wszystko. A ¿e widzia³em od ¶rodka i od zawn±trz, to dodam, ¿e wiêkszo¶æ z nich to mizeria techniczna w porównaniu z konwencj± Marka. Wiêkszo¶æ, bo wyj±tki s±. Zapewniam ciê równie¿, ¿e ostrej nawalanki tam niema³o.

Marek póki co bra³ udzia³ w jednej (szablowej) w opanerzeniu i mu siê ¶rednio podoba³o ze wzglêdu w³a¶nie na proporcje pomiêdzy opancerzeniem a u¿ywan± si³± i dopuszczalnym zakresem technik. I dlatego powsta³ ten temat. Jest ciekaw naszych opinii o tym, przyk³adów takiego i odmiennego podej¶cia pancerników, jest te¿ ciekaw przyczyn takich za³o¿eñ.

Jego wizja 'punktacji' jest zupe³nie inna, bo podchodzi do ca³ego tematu z zupe³nie innej strony. Pos³uguje siê te¿ innym sprzêtem (który pozwala m³óciæ szybciej, wk³adaæ wiêcej si³y, uderzaæ precyzyjniej, ³adniej i BEZPIECZNEJ ni¿ buzdygan czy poszczerbiona jedynka o ciê¿arze 2,5 kg).

Problem polega teraz na tym, ¿eby srodzy fajterzy RR spróbowali wyj¶æ poza my¶lenie 'a my siê okrutnie nawalamy w naszych blachach' i spojrzeli na swoj± zabawê z zewn±trz. Marek te¿ powinien wyj¶æ poza swój ¶wiatopogl±d. Dopiero wtedy zaczniemy rozmawiaæ a nie siê przekrzykiwaæ.

Jest jeszcze jedna ró¿nica. Marek na pewno chêtnie da siê ubraæ w to i owo i pohasa z ochotnikami. W jego wyjazdy turniejowe w±tpiê, bo interesuje go tylko walka. Ale na jak±¶ przyjazn± ustawkê po¿na próbowaæ siê umawiaæ. Pozostaje pytanie: kto dla odmiany zdecyduje siê przyj±æ jego konwencjê i spróbuje pohasaæ na jego zasadach?

Dopiero wtedy obie strony bêd± mog³y mówiæ z pe³nym zrozumieniem, czy to 'Marek to miêczak' czy 'maniak i psychopata' wzglêdnie 'RR to miêczaki' tudzie¿ 'maniacy i psychopaci'. W ostateczno¶ci 'fajne, ale nie dla mnie'. Pozdrawaim
Gwyn

PUffff....

Cieszê siê, ¿e powsta³ ten temat. Cieszê sie dlatego, ¿e okazuje siê, ¿e jednak ta bojówka pozwoli³a w jakimkolwiek stopniu siê poznaæ w stopniu przekraczaj±cym ekran komputera.

Rozwiejê w±tpliwo¶ci:

Turniej w Warszawie by³ prób± generaln± nastêpnych bojówek, gdzie zamast masek bêd± szyszaki. Bêd± to bardziej spotkania towarzyskie w "klimacie" , gdzie bêdzie mo¿na siê bezpiecznie postukaæ po blaszkach. NIe da rady tego podci±gn±æ pod jakikolwiek miarodajny sparring. To zabawa. I mam nadziejê, ¿e ci, którzy przyszki siê bawiæ na ¦³u¿ew bawili siê dobrze.

Po bojówce, nastêpnwego dnia bi³em siê z Aionem na kodry i pó³tprki. W kordach mia³ przewagê w klinczu (bo siê gubi³em) a w pó³torce mnie szybko zdominowa³ odbieraj±c inicjatywê doprowadzaj±c do zwarcia i zwi±zania broni. Ja siê bijê dystansem i do zwarcia staram siê nie dopuszcza, co nie sprawdzi³o siê przeciw Aionowi.

Fechtunek: jak da³o siêzaobserwowaæ niedawno na treningu Loriki, szybko pozby³em siê blach i zacza³em siêbiæ w masce i rêkawiczce ;)

Bo obrywa³êm najprostrzymi zagraniami. widzia³em ciosy, lae nie by³em w stanie na nie wystarzcaj±co szybko zareagowaæ.

Zgadzam siêz Markiem w jednej rzeczy: ból motywuje. Adams, pamiêtasz, jak uczyli¶my siê cofaæ nogê podczas wchodzenia w tempo? Bola³y nas piszczele, ale w koñcu zaczêli¶my to stosowaæ.

Sparring bardziej widze tak jak Woo, ni¿ Marek. Jedno trafienie, przerywamy walkê. Kewstia gustu.

ca³uski, gadamy dalej, bo temat fajny

pozdr

Wa¿ne spostrze¿enie Ptacka- gust jest tu chyba najwa¿niejszy. Nie chodzi o to, ¿eby se powiedzieæ kto jest najwiêkszym gangsta na dzielni. Ale Ptack nale¿y do tych nielicznych którzy siê próbowali przyja¼nie pot³uc. Pozdrawiam
Gwyn

No i okaza³o siê, ¿e ca³a rozmwa zmierza w jak najlepszym kierunku! Ku mojemu najwiêkszemu zadowoleniu

Bardzo wa¿ne spostrze¿enie Gwyna, ¿e sprawa jest w przedstawieniu ró¿nych podej¶æ, dyskusji, nie przekoma¿aniu siê kto jest TurboExtraMegaGigaSuperUltra Fighter Plus++

W ka¿dej konwencji sprawdzaj± siê ró¿ne podej¶cia, moim pragnieniem jest poznaæ opinie innych i zaprezentowaæ swoj±. Mo¿e za³o¿ê Temat o samej Fechtschule w dziale o traktatach, aby przybli¿yæ tê formê rywalizacji, szkolenia i prezentowania umiejêtno¶ci innym, poproszê ewentualnie Tomka M. z Wroc³awia, aby mnie w tym trochê pokierowa³. Ale to ju¿ inna para kaloszy.

Powiedz mi Marku, jak bez masek sobie radzicie ze sztychami i uderzeniami na twarz, oczy, usta, krtañ itd

>>>I nawzajem, Ja¶min, nawzajem. Ty te¿ o Fechtschule raczej niewiele, chyba, ¿e siê mylê...>>>

Ja sie wypowiadalem tylko w temacie, w ktorym sie orientuje. Jak bede chcial dyskutowac o szabli, fechtschule, to najpierw troche w tym pocwicze porownam nim zaczne cosik negowac (nie mylic z krytyka, ktora konstruktywna musi byc). Dlatego polecilem najproste rozwiazanie - pozyczyc sprzet, lopancerzyc sie i troche tak porachowac kosci.

Roznice sa i to istotne. Jako, ze M cwiczyl karate, najlatwiej to unaocznic w ten sposob, ze w RR w zaleznosci od epoki itd dominuja style: karate, kendo oraz sumo. Mieszani ich, tworzy przezabawny choc mozliwy galimatias.

Jako, ze opancerzenie jest rzecza ograniczajaca ruchy; helm zmniejsza pole widzenia; zmeczenie szybciej cie powala, niz bez opancerzenia; mozliwosc zadania pelnego, silnego ciosu w kierunku ciala, ktory cie normalnie nie zabije; rekawice bezpieczne blokuja ci troche nadgarstki ... te czynniki wplywaja na to, ze jest znaczne zubozenie techniki, precyzji itd ... niz w walce bez opancerzenia, gdzie sobie mozna pokicac, poskakac, pobiegac jednakze z pelnej sily poltorakiem w banke nie przywalisz, pchniecie w oko zahamujesz, bo je widzisz ...

Jak widzisz, wybor zabawy zalezy od ciebie tylko i wylacznie oraz starego prawa - jak wchodzisz do jakiejs spolecznosci (jaka jest RR z niszmi: wojow, krucjat, gotyku, szlachty ...), to musisz sie dopasowac do jej zasad a nie odwrotnie.

Nie wymusisz w zwiazku z tym na ludziach, by np w gotyku pod Grunwaldem zaczeli bawic sie w sztychy:) oraz, skoro fullplate to na ostro ...

Ku pamieci
Jednakze w swej paiskownicy to nawet saperka i po krzyzu - tu juz zartujac ale pamietajac o konsekwencjach - za glupia wpadke z mieczem - ciezka kontuzje czy inne klopoty bekna bezwzglednie wszyscy, ktorzy sie w takie pyku pyku bawia.

W Fechtschule nie robiono sztychów. Jak sobie radz± z reszt±- poczekam na odpowied¼ Marka. Pozdrawiam
Gwyn

No zgeneralizowalem wypowiedz, gdyz wiem i widzialem bojowe turnieje, gdzie sztychy sa dozwolone.

Po pierwsze w jakim gotyku pod Grunwaldem? Po drugie odpowiada³em na wypowied¼ Ptacka. Po trzecie nigdzie nie napisano, ¿e Marek chce wchodziæ do jakiej¶ spo³eczno¶æ RR. Z tego co wiem i napisa³ sam interesuje go wy³±cznie aspekt bojowy. St±d i pytanie o kowencje i ich pochodzenie u innych. Pozdrawiam
Gwyn

Có¿, ja w tej dyskusji zajmujê i zajmowaæ bêdê stanowisko XVw "pancerników" (tudzie¿ XIIIwiecznych, a to zasadniczo zmiena ruchliwo¶æ).
Samo Fechtschule interesuje mnie wielce, odk±d us³ysza³em o takiej zabawie.
Poprawcie mnie je¶li siê mylê:
XVI wiek, zabawa raczej mieszczañska. Walka lekkimi, têpymi mieczami d³ugimi, bez ¿adnego lub w minimalnym opancerzeniu (skórzane rêkawice? czy nic zupe³nie?) Umiejêtno¶ci tylko pojedynkowe, charakterystyczna postawa na mocno rozstawionych nogach. Czy te wiadomo¶ci s± prawdziwe?

Teraz co do takiego pomys³u na sparring, to ja odpadam. Po pierwsze, bo jak pisa³em, nie mam ochoty na kontuzje, a nie wierzê w opanowanie przeciwnika lub wied¼miñsk± zdolno¶æ uników u siebie. Po drugie, dobrze bawiê siê w walce tylko wtedy, gdy mogê uderzyæ nie hamuj±c ciosu, gdy mogê go wyprowadzaæ na skutecznej sile i szybko¶ci. A mam takie co¶ w g³owie, ¿e w go³e nie lutujê. Wiêc walcz±c w takiej formule zbiera³bym oklep boj±c siê oddaæ.

Je¶li zak³adamy i¿ nie interesuje nas historyczno¶æ os³on, a takie jest w³asnie za³o¿enie Army, to mozna pomy¶leæ o wspó³czensych technologiach i pokombinowaæ. Wspomina³ tu kto¶ o sprzêcie do walki kolbami karabinów. Taki policyjny zestaw (na mecze) te¿ daje przyzwoit± os³onê przy niewielkim ograniczeniu ruchu. Mozna pomy¶leæ o zaadaptowaniu czego¶ tego typu.

Rodzi sie Polska SCA?

Co do broni - fechtschwerty XVI wieczne mo¿e i s± l¿ejsze od d³ugiego miecza, ale prawdopodobnie maj± trochê inn± dystrubucje masy -( tak jak Patrykowo - Markowe, gdzie punkt równowagi jest tu¿ pod jelcem - dlatego mo¿na siê nimi siekaæ bez bólu.)
Co prawda mo¿na zrobiæ fechtschwerta o uk³±dzie masy takim samym jak w mieczu -tylko inny przekrój g³owni, tylko ¿e nie jest ju¿ to ultra bezpieczna broñ.

Co do os³on, Dobre rêkawice (nie spawalnicze, tylko moje ;D), Dobra maska (zabudowana z ty³u) przeszywka i skórzane zbrojniki na barkach i ewentualnie kolanach - wystarczy. To i tak du¿o. Nawalamy siê zdrowo u nas, co prawda drewniakami, i maska i rêkawice wystarcz±. Wchodz± pchniêcia, na klate, gard³o i jest ok - a nie s± to szmaty.

Ten temat jest w koñcu do zapoznania siê z innymi podej¶ciami, wiêc nie rozumiê ¿aluzji o tym, aby najpierw siê zapoznaæ a potem co¶ pisaæ.

Piszê o swojej konwencji, pytam o wasz±, daje uzasadnienia i oczekujê od Was tego samego, wysuwam propozycje, czytam wasze. To jest moje podej¶cie.

Co do pchniêæ. W mieczu ich nie stosujemy (w konwencji Fechtschule), XVw techniki ze sztychami s± przerobione na hauwen i schnidt.

Je¿eli chodzi o kontuzje, to po wczorajszym sparingu mam rozbity ¶rodkowy palec lewej rêki rozciêy ³uk brwiowy, ma³ego krwiaka na prawym barku, 30cm zadrapanie na lewych ¿ebrach, no i naci±gniête miê¶nie barku po rzucie w który w³o¿y³em za du¿o si³y.

Wiêc co do tekstu o unikach ala Wied¼min to chyba nie o mnie.

Jak ju¿ Aion zaznaczy³ nasze miecze maj± ¶wietn± budowê do ³adowania siê z ca³± si³±, mo¿liwo¶ci wykonywania finezyjnych i szybkich ruchów.

Ale Przyznajê jednak, ¿e w maskach zabawa jest trochê fajniejsza (wiêkszy poziom dziczyzny i to ¿e nie muszê zwracaæ a¿ takiej uwagi na g³owê powoduje ¿e walka staje siê lu¼niejsza, lecz nie wydaje siê mi, ¿e takie lu¼niejsze zachowanie lepiej wp³ywa na moje umiejêtno¶ci.

Wiêc moje podej¶cie nie ma na celu do koñca dobrej zabawy, tyle co odpowiedniego nastawienia do walki i przeciwnika.

Ale teraz czas na wase opinie.

Nie rodzi siê SCA, bo nie przebieramy siê w parakostiumy podobne tajemniczym konstrukcjom pseudokrawieckim wci±¿ pokutuj±cym w tzw. RR i nie nazywamy siê Lordem Jasonem z Ravensville.

Dwa to co napisa³ Martin o podej¶ciu ARMA te¿ jest pewn± generalizacj±. U¿ywamy elementów 'uzbrojenia' ochronnego wspó³czesnej konstrukcji do asekuracji treningów Blossfechten (walki bez zbroi). Trenowanie Harnischcfechten (w zbroi) w takim sprzêcie by³oby profanacj± i pora¿k± (bo replika zbroi zachowuje siê tak a nie inaczej, ma okre¶lone s³abe punkty, s± li¶cie które mo¿na zahaczaæ itp). Podobnie æwiczymy ¶rednio ¶redniowiecznymi drewniakami (wydaje siê, ¿e owszem by³y, ale raczej dla dzieci ) ale zmierzamy ku ostrym replikom do æwiczenia solo, ciêæ testowych, mo¿e powoli prowadzonym seriom zdefiniowanych technik. Ostra broñ to tak¿e za³o¿enie mentalne dla æwicz±cych style bojowe a nie sportowe. Trenujemy tak, jakby¶my mieli przygotowaæ siê do pojedynku na ostre. Fechtschwert (Federschwert, Fechtfeder) jest ¶redniowiecznym narzêdziem treningowym które uzyska³o niezale¿ny status w Renesansie. Zasz³y te¿ pewne zmiany konstrukcyjne (jak nam siê wydaje).

Ufff...Znowu t³umaczê co ARMA...Poza tym podpisujê siê pod Janem. A jeszcze jedno. Martin, wy te¿ bijecie têpymi. D³ugich mieczy o porz±dnej masie i dystrybucji tej¿e jak na lekarstwo w Polsce. Jeszcze. Pozdrawiam
Gwyn

jedna prosba : tlumaczcie w nawiasach te niemieckie zwroty bo sie czasem gubie jak czytam ......

Czyli skuteczny styl tak? Bo wszystkie sztuki walki s± mieszank± poprzednich. Takie np. kendo czy karate... A sumo to w ogóle inna bajka i sport od samego zarania swojej historii.

A co do reszty tematu. Walka bez ochraniaczy... Uderzenie têp± szabl± z nadgarstka w palce wy³±cza rêkê na miesi±c jak masz szczê¶cie. Jak siê nie ma wy³±cza palec NA ZAWSZE (chyba, kto¶ potrafi nie¼le szyæ). Trafienie w g³owê mo¿e zapewniæ pêkniêcie czaszki. Cios miêkk± szpad± potrafi z³amaæ ¿ebra (nam siê to niestety zdarzy³o, szpad± sportow±). Maska i rêkawica ledwo wystarcz± do szpady z kling± sportow± (i tak przydaje siê kaftan). Walka bez ochraniaczy prowadzi równie¿ do ca³kowitego wypaczenia dystansu, braku umiejêtno¶ci ataku na pe³nej szybko¶ci koñcówk± broni itd. (takie s± moje obserwacje wszystkich walcz±cych bez ochraniaczy jakich w ¿yciu widzia³em, wyj±tków brak).

O reszcie mówi³ ju¿ Woo i mówi³ s³usznie :-) nie bêdê powtarza³.

Karate, judo, sumo, u¿ywam ich wy³±cznie w ramach rozgrzewki, w ramach walki broni± wystrzegam siê wszelkich jej elementów.
Ps. sumo z tego co pamiêtam nie by³o od samego pocz±tku zabaw± sportow±, lecz ma ko¿enie w³a¶nie wojenne, Jak bym mia³ kogo¶ przygotowaæ do bitwy to nauicza³ bym go w³a¶nie sumo. W bitwie umiejêtno¶æ szybkiego wyprowadzenia z ruwnowagi podczas natarcia na przeciwnika jest nielada sztuk±. Gdyby ka¿dy wojownik z pierwszego rzêdu formacji potrafi³ przewruciæ jednego przeciwnika tylko przez nabiegniêcie na niego i odrazu zaatakowaæ stoj±cego za nim, to po pierszych sekundach od starcia dwa pierwsze rzêdy wroga by³y by zaciukane

Co do walki osób którzy walcz± bez ochraniaczy i wypaczaja dystans, to b³êdem ich jest to, ¿e nie maj± wystarczaj±co dyscypliny, aby pomimo braku os³ony walczyæ technicznie.

Gdy zaczyna³em sparowaæ mia³em tendencje do wychylania t³owia, zamiast zmiany pozycji, teraz to widzê u naszego m³odego, który podczas atakowania Oberhauw (uderzenie z góry, jest ich wiele, ja mam na my¶li atak z prawej na lewe ucho przeciwnika) robi krok do przodu i wychyla siê powiedzmy w prawo, zamiast odrazu zej¶æ na lew± stronê przeciwnika, jednak upomniany kilka razy atakuje coraz pewniej i poprawniej.

Czyli jednak da siê tego nauczyæ, jednak my za b³edy ka¿emy siê nawzajem, wiêc lepiej jest co¶ wykonaæ dobrze, ni¿ ¼le i dostaæ odrazu potem strza³ w nogê, za to ¿e nie wyl±dowa³a tam gdzie trzeba.

Tutaj ju¿ moim zdaniem jest to kwestia dyscypliny.

Chodzi bardziej o wizualizacje walki dla laika niz o skutecznosc. Jako przyklad porownania.

Mam pewne pytanko.

Karatecy robi± wizualizacjê technikami Karate, Aikidocy technikami Aikido, Kendocy technikami kendo.

Dlaczego szermierz (podam na swoim przyk³adzie) mia³by robiæ pokaz niemieckiej szermierki XVIw ko¿ystaj±c z technik karate kendo, czy aikido?
Sam traktat Meyera, który jest trzytomow± wiedz± na temat PODSTAW szermierki kipi wrêcz od technik do trenowania, które s± niemal¿e przeznaczone do robienia prezentacji, pozatym za³±czony jest do nich opis dlaczego tak a nie inaczej.

Osobi¶cie przyznam, ¿e jak robimy pokaz technik, to zawsze cieszy siê on wysok± ogl±dalno¶ci± i du¿ym zainteresowaniam, gorzej ze sparingami, poniewa¿ pokaz walki w naszym (ARMA Poznañ) wykonaniu sprzedaje za du¿y poziom agresji.

Po co tutaj jeszcze kupowaæ patenty ze wschodnich sztuk walki (cudze chwalicie swojego nie znacie).

PS Prezentuj±c w szpitalu (zaraz po szyciu g³owy - rozwalona na pokazie) techniki Meyera leka¿om, którzy trenowali Ju-jitsu, czy koledze z zamo¶cia trenuj±cego Ken-jitsu, zosta³em zaatakowany pytaniami sk±d w XVIw w niemczech znali techniki takie jak w aikido czy jujitsu, czy¿by jaki¶ japoñczyk przyjecha³ do niemiec i uczy³ Japoñszczyzny?
Odpowied¼ brzmi nie. Jak ju¿ na pewno by³o poruszane mamy podobn± motorykê, podobn± budowê, podobne uzbrojenie, wiêc techniki musz± tak¿e byæ podobne, jadnak¿e ru¿ni± siê one od technik dalekowschodnich.
Co nie oznacza ¿e s± gorsze, spraw± dla której techniki wschodnie przetrwa³y a nasze europejskie dopiero siê odradzaj± jest konserwatyzm wschodniej kultury, chocia¿ te¿ nie mo¿emy siê ³udziæ, ¿e s± one dok³adnie takie same jak 400 lat temu.
Ale to ju¿ temat na inn± dyskusjê

Marku, chyba nie z³apa³e¶ paraleli, albo celowo zgwa³ci³e¶ metaforê. Dyskusja nt stosowania wschodnich patentów w europejskim mieczu ju¿ by³a. Chodzi³o o to, ¿e sposób walki na przestrzeni dziejów RR mo¿na (wg Ja¶mina) porównaæ od karate (tu nie wiem o co chodzi, mo¿e o konwencje shotokanu?), poprzez kendo (walki na punkty, przerywanie po trafieniu) po sumo (walki do obalenia, przepychanki tarczami itp). Tak dla klarowno¶ci.

Sam spotka³em siê z tymi zabawnymi teoriami, ciekawe czemu nikt nie wpad³ na pomys³, ¿e to 'nasi' pojechali z bratni± wizyt± i nauczyli dzikusów. Filipiñczycy przynajmniej siê przyznaj± do wp³ywów portugalskich Pozdrawiam
Gwyn

To przyznaje siê ¿e mi siê tematy rozjecha³y

Sorki

Co do"'naszych" - ciekawe te¿ dlaczego w Epoce Kraju w Wojnie (XVI wiek) w Japonii zaczê³y byæ popularne napier¶niki ³udzaco podobne do europejskich i sk±d siê u Musashiego wzi±³ pomys³ "Jednej szko³y dwóch mieczy" - mo¿e go Jezuici o¶wiecili

Bo te napier¶niki importowali, hehe. Sami byli za ciency w uszach, ¿eby takie zrobiæ. EOT je¿eli chodzi o Wschód. By³y o tym tematy. Pozdrawiam
Gwyn