Porozmawiajmy mo¿e na temat uzbrojenia Polskich pancernych. Napewno s± tutaj ludzie odtwarzaj±cy takowych. Czyta³êm trochê o tej formacji, wydaje mi siê bardzo ciekawa. Mówiê o piechocie oczywi¶cie.

Uzbrojenie, moderunek itd..
Kto¶ mo¿e ma jakie¶ fotki?


Aaa.. i przy okazji pancernych zadam takie pytanie - koczuga skutecznie chroni przy walce na szable? (oczywi¶cie pod spodem z pikowanym ¿upanikiem)

Przed szabla skutecznie chroni i dobry skorzany kaftan . A co do zdjec to mam troche pancernych, ale to sa te najczesciej spotykani wiec nie wiem czy ich wstawiac.

Kolczuga chroni spokojnie przeciw szabli. Osobi¶cie dociaam siê obojaczykiem, kawraszami, naramiennikami i szyszakiem. Wtedy jest du¿y komfort psychiczny. I mo¿na siê laæ


pozdr

A pancerni to by³a lekka JAZDA ;)

Raczej siênie spieszali. Ale sam staram siêtakiego spieszonego robiæ, póki koby³y siê nie dorobiê.

Niestety, nasze rycerzeowani bez koni ma siêdo historii jak grunwaldzkie chor±gwie litewskie "jeno w skóry odziane"

;)

Witaj Silmanorze,
mam wra¿enie, ¿e delikatnie mylisz pojêcia. Pancerni s± formacj± jazdy (tzw. autoramentu polskiego), dok³adny opis znajdziesz choæby w Kitowiczu lub Górskim, a obrazki wszêdzie - najwiêcej w ¯ygulskim.

Do wyposarzenia nale¿y:
* ochronne:
- misiurka,
- pancerz (czyli kolczuga),
- karwasze,
- obojczyk/ryngraf,
- ka³kan.
* broñ:
- szabla,
- rohatyna,
- bandolet/ pó³hak/ para pistoletów,
- ³adownica na flintpasie.
- sajdak z ³ukiem i strza³ami.

Bierz siê do ksi±¿ek i czytaj, czytaj, czytaj.

PS. A, zapomnia³em - czy wyposa¿enie konia tak¿e Ciê interesuje?

I przepraszam za "rz" w "wyposa-rz-eniu" w poprzednim po¶cie. Staro¶æ.

wedlug Kitowicza pancerni oprocz misiurek nosili na lbach tez zwykle czapy futrzane.
zalaczam najczesciej pojawiajace sie na necie ;) fotki wyposazenia pancernych

ten pierwszy to wczesny pancerny, pochodzi z wzornika strojów polskich z 1620 (ca).

husaria te¿ niso³a zcapy, ale nie koniecznie do boju.

Oo.. Dziêki za tak± odezwe.

Moja wielkapomy³ka jednak ;) (a to wszystko przez to ¿e na jakiej¶ fotce widzia³em pancernego stoj±cego na w³asnych nogach


Kolcz± robie sobiê (my¶le ¿e 8mm z 1,8 bêdzie goody goody), rozmawialem z p³atnerzem z Olsztyñskiego bractwa - bêd± karwasze co do szabli - zbiorê wieksz± sumke na co¶ porz±dnego (kolega kupi³ szable od Maciejki o ile siê nie myle, tzn ten kowal z miecze.pl - co my¶licie o tych szablach?)

widzialem kiedys szable 1szt od niego i nie byla najlepiej wykonana ... nie wiem jak sie sprawowala
obecnych wyrobow nie widzialem .....
ja polecam kieleckie szable ..... w 1000 spokojnie sie zmiescisz i bedziesz mial zajefajna husarke .....

Odtwarzanie spieszonych pancernych czy nawet spieszonej husarii wcale nie jest bledne. Wielokrotnie jednostkom tym wypadalo walczyc pieszo. Wystarczy napomnac tu chocby oblezenia czy tez walki obronne w taborach. W zasadzie wiekszosc imprez historycznych to wlasnie walki obronne a nie otwarte bitwy.
Z kolei kazdy ma swiadomosc tego jakim kosztem i problemem sa nie tylko same konie, ale takze i ich wyposazenie, dlatego nie ma co oczekiwac iz w ciagu najblizszych 0 lat dojdzie do sytuacjio gdzie wojsko polskie XVII wieku na dzisiejszych inscenizacjach bedzie stanowila w minimum 80 procentach konnica.
Dlatego wazne jest aby miec swiadomoscc ze konie by sie przydaly, ale takze wiedziec dlaczego przez dlugie lata beda to raczej sporadyczne przypadki/jednostki.
Co do wyposazenia pancernych to zgadzam sie z Andrzejem. Wazne jest pytanie chocby takie z jakiego okresu pancerny nas interesuje. A jak juz to okreslimy to i tak znajdzie sie kilkanascie wersji takiego wyposazenia.

Ryngrafy w xvii w?
Czy aby napewno?

Wybacz Alex alew nie wiem o co pytasz...

Hmm.. Czyli drog± dedukcji mo¿na stwierdziæ ¿e pancerny bez konia - to nie pancerny

Oczywi¶cie ¿arcik taki ma³y. ;)

W ekwipunku nie zauwa¿y³em nadziaka - chyba ¿e owe dziwne nazwy (rohatyna, pó³hak) to w³a¶nie on.

eeeee.nie do koñca ;))))

ryngrafow w XVII to ja raczej nie widzialem
nadziaki byly jak najbardziej

rohatyna to krótka w³ócznia, pó³hak to ciêzki pistolet.

Rycin pancernych uzbrojonym w nadziaki lub czekany nie widzia³em, co nie znaczy, ¿e nie uzywali ( Paskowi zda¿a³o siê "dyskutowaæ" obuszkiem po cywilu, ale nie pisa³ by za¿ywa³ w bitwach )

Polecam Husariê ¯ygulskiego, jest tam sporo rycinek wojsk w przemarszach i ró¿nych typów uzbrojenia ( na jednej rycince Dollabelli masz pancernego w kolczudze, misiurce, z arkebuzem przewieszonytm przez plecy, wywijajacego nahajka ) i troche opisów.

Siêgnij te¿ do Kitowicza, który co prawda opisuje pancernych z XVIII wieku ale zasadnicze elementy siê nie zmieni³y

No i oczywi¶cie nie¶miertelnego Gembarzewskiego I tom, na rysunkach jest sporo niedok³adno¶ci, ale s± to przerysy rycin i obrazów z których wiêkszo¶æ ju¿ nie istnieje, a ogólne zarysy mniej wiêcej oddaje

A i jeszcze jedno.

Z tego co przegl±da³em ikonografiê typowa kolczuga polska z xvii stulecia ma rêkawy do ³okcia i jest d³uga do po³owy uda ( orócz takich znalaz³em jeszcze tylko 2 z d³ugimi rekawami, ale za to nie os³aniaj± ud ).

Rzuæ okiem na katalogi muzealne, wiêkszo¶æ kolczug polskich z tamtego okresu wazy jakies 7-8 kg

Ostatnio w bibliotece przegladalem takie zeszyty historyczne(ot nie pamietam dokladnie tytulow), seria cieniutkich ksiazeczek z opracowaniem roznego uzbrojenia. Byty tam m.in kolczugi wlasnie z XVIIw wazace 5-6kg nie wiem jak oni to robili. Jak komus zalezy moge skoczyc i spisac co trzeba tudziez fotki pstryknac.

¯ygulski pisze, ¿e kolczugi polskie wa¿y³y po jakie¶ 7-8 kilo.

Kolczugi wschodnie s± wykonane z cieñszego drutu ( czasem co drugi rz±d jest wykonany z kó³ek wybijanych z cieniutkiej blachy ) i dlatego wa¿± tak ma³o.
jednak bior±c pod uwagê fakt, ¿e nasze s± nienitowane by rozpada³y siê pod samym swoim ciê¿arem

te¿ prawda.. My¶le ¿e moja najnowsza kolcza bêdzie wa¿y³a co¶ ko³o 10-12 kg..

moja z 9 kg i ¿yjê. Jak siê za³o¿y ca³y sprzêt i graty wszystkie to z 25-30 kg

Hmm.. Ale pewnie masz wtedy spore ograniczenie ruchów (a przy walce szabl± to chyba troche lipa..)

w zbroi pancernego czy husarza misterny fechtunek odpada, pozostaje r±banina, co tez jest fajn± zabaw± ;D
Mam natomiast pytanko, ma ktos jakies informacje w zrodlach czy pancerni uzywali siparów, bo np w mwp jest tego 10 razy wiecej niz kalkanow

bo pochodz± z kolekcji zakupionych od XIX wiecznych kolekcjinerów:P i wiêcej tego muzeum mog³o dostaæ

racja, w opancerzeniu sobie nie pochasasz...Ale bobiæ siê mo¿na

Jezeli chodzi o choragiew pancerna to sporo informacji mozna znalezc na stronce www.choragiewpancerna.friko.pl, nie wiem na ile materialy zgodne historycznie bo nie jestem ekspertem ale strona bardzo fajnie zorganizowana i na moj laicki pierwszy rzut oka podparta sporym materialem dowodowym.

Pozdrawiam

Tak w nawiasie to pancerni czyli Petyhorcy byli zawsze na drugim planie po husarii. Moim skromnym zdaniem to trochê brzydko ze strony nas,Polaków, ¿e zapominamy ( przynajmniej zdecydowana wiêkszo¶æ ) o naszych ¶wietnej lekkiej je¼dzie. Ale jakby siê zastanowiæ to pancern inajczê¶ciej poszerzali wy³omy w szeregach wroga spowodowane szar¿± husarii...

Masz racjê drogi Maæku, jednak¿e trzeba zauwa¿yæ,¿e zdarza³o siê, ¿e po przejechaniu husarskiego walca nie by³o czego zbieraæ (no mo¿e tylko kilka kupek ¿elastwa po piechocie wroga ),a co dopiero mówiæ o poprawianiu czegokolwiek. Zaprawdê powiadam jednak, ¿e oddajemy pancernym du¿o za ma³o czci . Drodzy Rodacy! Poprawmy siê!

Aj, zgadzam siê z Tob± Jazowszczaninie! Husaria jak r±bnê³a to robi³a nielada kuku piechocie... Ale pancerni byli szybsi i zwrotniejsi od husarii. Przydawa³a siê praktycznie wszêdzie... mo¿na ich nazwaæ nawet jazd± uniwersaln±!

cyt: ! Husaria jak r±bnê³a to robi³a nielada kuku piechocie...

O ile sie przebila przez sciane olowiu!! :


Pozdro

Albo nie odbila sie od brzucha Lozkowego Porucznika

Nie zapominajmy, ze nie kazda bitwa konczyla sie tak latwo i szybko jak Kircholm. Wspomnijmy chocby Kluszyn, ktory byl duzym sukcesem, ale przeciez husaria kilkakrotnie ponawiala szarze zanim udalo sie jej przebic (zreszta robily to wciaz te same choragwie), albo Gniew, gdzie husaria wogole sie nie przebila :-)

Z tego co pamiêtam napisa³em ¿e "zdarza³y siê" takie sytuacje jak np.ww Kirholm. Nie neguje zatem tego ze nieraz husarzy musieli sie nie¼le napociæ aby nie wróciæ do domu jako poæwiartowana dziczyzna albo ser szwajcarski (zw³aszcza to pierwsze). Jednak¿e w na pocz±tku XVII wieku broñ palna nie by³a taka skuteczna wiêc stosunkowo nietrudno by³o im siê przebiæ przez tê "¶cianê o³owiu". Pó¼niej by³o ju¿ tylko pod górkê niestety

oj to chyba kolega nie widzial galopujacej jazdy na zywo .....
ja w zyciu nie stan±lbym naprzeciw husarii z pika w reku .... nawez z rkmem byloby niciekawie ....

Bardzo przepraszam ale pod Gniewem to by³ z³y teren dla husarii, a po za tym to Zygmunt lll Waza dowodzi³ wojskiem a on to by³ kiepski strateg!!! A i jeszcze jedno: husaria siê prawie przebi³a ale jak siê atakuje 600 to potrzebne jest wsparcie, a w tedy wsparcia nie otrzymali i Szwedzi w tedy mieli 80 armat i 10000 ludzi. Mo¿na to by³o wygraæ ale historia to historia... Pozdrawiam wszystkich, którzy twierdz± ¿e jestem ¿ó³todziobem!!!

Oj ale to kolega mnie chyba ¼le zrozumia³. Moja wina, ¼le u¿y³em s³owa "pó¼niej". U¿y³em go odno¶nie do pó¼niejszych czasów, kiedy rozwinê³a siê w wiêkszym stopniu artyleria i broñ palna, a nie chodzi³o mi o fazy bitwy. A co do tego, ¿e nie chcia³by¶ siê spotkaæ z galopuj±cym usarem tratuj±cym wszystko na swej drodze, to Ci siê nie dziwiê . Jak ju¿ napisa³em by³o nieraz tak, ¿e husaria nic po sobie nie pozostawia³a prócz sterty dymi±cego miêsa i kupy ¿elastwa

fakt zle sie zrozumielismy

Fragment korowodu "Certamen equestre", Rycina Georga Ch. Einmmarta M³odszego

Gnom -> o ile mnie pamiec nie myli to obrazek ten przedstawia oficera choragwi pancernej, a u tych nadziaki czesto byly uzywane jako oznaka godnosci oficerskiej. Jesli sie nie myle i jest to wlasnie ten obrazek, to dwa konie z tylu naleza takze do tego oficera, a przy srodkowym koniu do siodla jest przytroczony jego buzdygan.

Ale pewnosci nie mam.
Pzdr.

W ksi±¿ce jest dodatkowy opis do tej rycinki: "Pan Gamocki, koniuszy królewski w uzbrojeniu pancernego"

No to by sie w takim razie zgadzalo :-)

A mam pytanie czym rozni³o sie uzbrojenie towarzysza kozackiej jazdy i pocztowego tego znaku i czy kolczugi nie sta³y sie powszechne dopiero w xviii w ? co sugerowa³a by zmiana nazwy z kozackiej na pancerna jazde.

Glowy nie dam, ale uzbrojenie pocztowego nie roznilo sie, tak samo jak w husarii.
Podobnie z kolczugami.

B³a¿ej Siennicki w swym diariuszu pisze tak:
"... i dwie proste misiurki dla pocztowych, dla których by³y, prawdaæ, w domu stare szyszaki, ale zda³o siê ojcu, ¿e gdy ja w misiurce, by i mój poczet w nie by³ ustrojony...
...w³o¿y³em hajdawey aksamitne, bufiaste, buty safianowe ¿ó³te, ¿upan cynamonowy z sukna dobrego, na to kaftam z ³osiej skóry i pancerz z pasem a ³adownic± przez pier¶. Na g³owê, na myckê z filcu, nadzia³em misiurkê. Do pasam przytroczy³ szablê na d³ugich z jedwabiu rapciach, ³ubie a ko³czan. .... Pocztowi w skórzanych kaftanach, w misiurkach na koñ siedli, w rêku bamdolety dzier¿±c o ³uki kulbak oparte."

z tymi ró¿nicami w uzbrojeniu pocztowego i towarzysza to ponoæ ró¿nie by³o, mog³o siê ró¿niæ. Przyczyna to rodzaj zaci±gu - tzw towarzyski - co pozwala³o na pewne zró¿nicowanie uzbrojenia pomiêdzy samymi towarzyszami.
A z biegiem czasu jazda pancerna rzeczywi¶cie robi³a siê "ciê¿sza" podobnie te¿ husaria na pocz±tku by³a mniej opancerzona.
W sumie to jazda pancerna, w swoim rozwoju, mocno do¶æ upodabnia³a siê do ciê¿kiej jazdy tureckiej tego okresu.

Abrat

Piszecie ¿e pancerni to jazda lekka , a nie ciê¿ka?

Drogi Panie Piotrze
Po wielu burzliwych dyskusjach doszed³em do tego, ¿e pancerni ( poprawniej jazda kozacka ) nie byli ani jazd± lekk±, ani jazd± ciê¿k±!!! Moim zdaniem to by³a raczej jazda uniwersalna...
Pozdro

PS: A mo¿e jazda ¶redniozbrojna???

Niemniej jednak, pomimo swojej uniwersalno¶ci, w opracowaniach historycznych, okre¶lana jest jako jazda ciê¿ka.
jazda lekka to np. dragoni, wo³osi. Opancerzenie tych formacji niewielkie. kurty pikowane, lub skóra.
Pancerni to ju¿ ciê¿sza formacja, kolczugi, pod nimi kaftany, karwasze metalowe, obojczyki.
A uniwersalno¶æ pancernych wg mojej oceny to nie uzbrojenie ochronne (choæ po czê¶ci tak¿e), lecz uzbrojenie zaczepne.

Jeszcze uwaga. W wieku XVII pancerni to typowo polska formacja, choc istnia³a równie¿ taka sama formacja w¶rod wojsk tureckich. Nie spotka³em sie z okresleniem aby w¶ród kozaków istnia³a jazda pancerna.

Piotrze - polecam Twojej uwadze - na pocz±tek - dwie podstwowe ksi±¿ki, które niew±tpliwie rozwiej±, mam nadziejê, wszelkie Twoje w±tpliwo¶ci (np. co do równowa¿no¶ci okre¶leñ: pancerni-kozacy). S± to ogólnie dostêpne: J. Kitowicza "Opis obyczajów..." oraz K. Górskiego "Historya jazdy polskiej". Dla nieu¶wiadomionych - pierwszy jest tekstem ¼ród³owym, drugi zbiorem aktów urzêdowych, druków i wyci±gów z rêkopisów (wyd. odp. XVIII i XIXw), a nie dzisiejszymi opracowaniami - a wiêc s± tym wiarygodniejsze.
Do dzie³a.

Na marginesie - dragoni w ogóle nie s± jazd±, lecz raczej zmotoryzowan± piechot±.

Pozdrawiam, AM.

PS. I, na lito¶æ Bosk± - nie podawajcie ju¿ "Diariuszów" Siennickiego jako tekst ¼ród³owy - jest to dok³adnie taka sama powie¶æ jak np. "Trylogia" H.S., tyle tylko, ¿e napisana w formie pamiêtników. Chocia¿ znam jednego s³awnego wspó³czesnego odtwórcê historycznego, którzy na swojej stronie internetowej cytuje to jako ¼ród³o.

1-mo autorament polski, a w nim chor±gwie: husarskie, pancerne i lekkie albo przedniej stra¿y; w litewskim wojsku petyhorskie chor±gwie to samo znaczy³y, eo w koronnym pancerne.

Nie rozumiem Litwa = kozacy?
Jazda pancerna = jazda lekka?
jazda pancerna = chor±giew petyholska? Ró¿nica w nazwie, lecz czy tylko? A nie w ubiorze?