Witam szanown± braæ!

Jako ¿e wraz z grup± znajomych od pewnego czasu staramy siê uprawiaæ co¶ na kszta³t szermierki szabl±, proszê o porady fachowców w tych sprawach.
Mam kilka pytañ:

1. Na podstawie których (konkretnie, je¶li mo¿na z adresami ;)) traktatów naj³atwiej i najlepiej jest zacz±æ zabawê z szabelk±?
2. Gdzie mo¿na kupiæ koszyki do palcat? (adresy?)
3. Co proponujecie do os³ony r±k? Mo¿e nic?! :D Muszê powiedzieæ ¿e z w³asnego do¶wiadczenia, uderzenia nawet drewnian± kopi± szabli potrafi± porz±dnie zaboleæ.. Dotychczas u¿ywamy rêkawic spawalniczych skórzanych (przynajmniej brak rozciêæ )
4. Kupno szabli.. Czy na pocz±tek æwiczyæ dostatecznie palcatem, czy tez odrazu kupywaæ szabelkê? Kogo polecacie w rozs±dnych cenach? (rozumiem ¿e standardowe szable nadaj±ce siê do walki to koszt oko³o 500-700z³?, a co powiecie na temat szabli z www.miecze.pl ?)


Narazie tyle pytañ mi sie nasune³o..
Powiem mo¿e jeszcze tylko ¿e zaczyna³êm jako "wcze¶niak" ;) Jednak ekspresja, dynamizm i klimat walki szabl± przewa¿a jednak w moim przypadku nad walk± TARCZA-MIECZ, MIECZ-TARCZA, MIECZ-NOGA

(z ca³m szacunkiem do wcze¶niaków, to te¿ bawi )

kosze do palcat u Marcina Wêgliñskiego.

namiary na www.lorica.risp.pl

rêkawice najlepiej do hokeja na trawie, albo kolcze poróbcie. Na spawalnicze walnijcie filcu, bêdzie lepiej.
Zamiast inwestowaæ 700 w szablê zainwestuj 1000. Bêdzie siêmo¿na ni± biæ i bêdzie zrobiona tak, ¿e bêdzie bez wstydu mo¿na z ni± na imprezy je¼dziæ.

Traktaty do szabli...gadajcie z ARMA-PL (oni lubi± traktaty, ale nie ten okres), ale najlepiej z lorik±. (www.lorica.risp.pl).

ca³uski

Widzę że nawet szanowny pan Ptack zainteresował się moim tematem ;)
Dzięki wielkie
Co do szabli, od kogo polecacie? Mówisz Ptacku że za 1000 lepiej, powiedz mi tylko od kogo...

rękawice kolcze - spoko, skoro się nadają takowe to nie ma problemu (jestem w trakcie robienia kolczej..)

A jak zaczynaliście wy?

ja zaczynałem jak kretyn i mam niesprawne paluszki ;)

Hmm.. Rozumiem że to przez intensywność treningów? ;)

Ja narazie mam tylko poobijane ręce i palce.. ;) Ale postaram się jak najszybciej zrobić rękawice kolcze.

zależy od szabli...jeśli masz husarkę, to nie potrzeba aż takiej ochrony. wystarczy gruba skórzana rękawica. Chroni cie kabłąk obłęk i paluch.

przy rękojeści otwartej nie ma co żałować ;)

Na dzień dzisiejszy trenuje czymś na kształt palcaty, bez ochrony dłoni (bez "koszyczka")

Ale myśle że przy normalnej broni treningowej typu palcata wystarczą zwykłe spawalnicze ( ) skórzane rękawice. Plus.. No właśnie, z własnego doświadczenia (kuxxwa moje ręce ) wiem że przydał by się jakiś karwasz, przynajmniej na prawą ręke.
Co polecacie? Blachy?

Jak na kije to mozna czasem dorwac uzywane ochraniacze przedramion do hokeja bardzo dobrze sie sprawdzaja (cos takiego jak pilkarsie na golen). W sklepach np tu http://www.samuraj.canpol.pl/ tez sa ochraniacze ale bez warstwy plastikowej i nie wiem jak by sie zachowywaly

Myśle że zaopatrze się już przyszłościowo w karwasze. Problem tylko w wyborze, skóra-blacha...

Wracając do szabelki, zapoznałem się z jednym z traktatów armowych ( Waszmościa Starzewskiego ) i choć jest tam sporo o podstawie walki, to zwracam się do lorikowców o pomoc, tzn o pomocną "dłoń" z traktatami ;)

abosolutnie blacha. Zrób sobie karwasze historyczne i bêdzieszmia³ dobr± ochronê i sprzêt na wyjazdy. Po co p³aciæ kilka razy

Wla¶nie zastanawiam siê nad zrobieniem samemu tych karwaszy.. W koñcu wystarczy³ by na pocz±tek tylko na praw± rêke, a budowa ich raczej nie skomplikowana. Jak± blache polecacie? My¶le ¿e cos ko³o 2-3 mm...

2 Ci wystarczy spokojnie ...a jak chcesz robic samemu to i latwiej Ci bedzie pracowac z 2mm niz z 3mm

Rêce za³atwione.
Teraz nogi. Nagolennice z blachy 2mm?

Wracaj±c do karwaszy, czy te bêd± histeryczne?

http://www.mardinus.c2000.pl/oferta/img/os..._rak/img_22.jpg

Coz moze by i uszly ale sa mocno prymitywne ze tak powiem zobacz na te http://alatusmortis.w.interia.pl/index_30.htm jest tu kilka albo w zalaczniki w zalaczniku 1 jest cos podobnego do tego co pokazales tylko ze do zapiecia wykozystane sa dodatkowe blaszane elementy nie jestem ekspertem, ale nie spotkalem sie z zapinanymi karwaszami na XVII tylko na paski

A ja proponujê zastanowiæ siê nad tym, czy bardziej chcesz siê uczyæ szermierki, czy raczej je¼dziæ na imprezy. W zale¿no¶ci od wybranej opcji kompletuj sobie sprzêt. Je¿eli zamierzacie na powa¿nie zaj±æ siê szermierk±, to kompletujcie sprzêt lekki (karwasze skórzane albo PVC, maski szermiercze, rêkawice hokejwe, albo spawalnicze z filcem, ochraniacze na kolano, jaki¶ plastron, albo kurtka fechtunkowa). W takim zestawie bêdziecie mogli siê trochê pobiæ. Je¿eli jednak zamierzacie bawiæ siê raczej w odtwarzanie historii, to polecam przejrzenie tego forum - s± odpowiednie dzia³y z uzbrojeniem i strojami...

Wed³ug mnie próby ³±czenia samych treningów szermierki historycznej z ogónie pojêtym odtwarzaniem historii s± absolutnie bezcelowe.

Wydaje mi siê ¿e szermierka po³±czona z odtwarzaniem historii to w³a¶nie za³o¿enia wiêkszo¶ci dzisiejszych "Sarmatów".. Bo w czym¿e szkodzi trening w karwaszach blaszanych i masce na palcaty , po którym w ruch id± szabelki i ¿upany?

Jedyn± przeszkod± s± chyba koszta. Ale i z tego da siê wybrn±æ, przecie¿ "Nie odrazu Kraków zbudowano"...

Woo drogi....zapewne się domyślasz, że się nie zgodzę ;)

Jeżeli kiedyś pancerni, ubrani w pancerze bilio się pieszo (udokumentowany jest conajmniej jeden przypadek), to oznacza, że się dało. Inaczej pancerze by zdjęli. A nie zdjęli.

Przyznam, że jest różnica między tym, co robicie wy, a tym, co robimy my. Jak zapewne wiesz, zamiast masek wprowadzamy szyszaki (jak w końcu mój dojdzie po przeróbkach) i bijemy sięw ciężkim sprzęcie. I tak się pobijemy na najbliższej wspólnej imprezie. (może sparring przed piknikiem za tydzień?). Zobaczymy ;) NA 100% szybciej się zmęczę. Ale wezmę kamerę i nagramy to, jak nie będę w stanie Cię podejśc, bo mi będziesz uciekał ;). Ale spróbować warto, żeby nie teoretyzować jak ARMA (żartowałem, już spokój ;)))

całuski

Jak się klepali w blaszkach, to chyba próbowali się trafić tam, gdzie tej blaszki nie ma, prawda? Więc albo się bijemy w pancerzu wsadzając sobie sztychy w szpary, albo zakładamy że walczymy "w białych koszulach" i stosujemy ochraniacze lekkie. Nie widzę żadnej historycznej przesłanki klepania się po puszkach...

Ja też wiem, że Cię, Ptackoo, nie przekonam, ale może Silmanora dam radę... ;)

(Możemy się stuknąć, chociaż piknik nie jest najlepszym momentem, bo będę zalatany...
Ale każda inna imprezka - jak najbardziej.)

z tym klepaniem się po puszkach to chyba przesada.

Przecież strój ten ma poprostu być HISTORYCZNĄ ochroną przed atakami... Nie wiem jak są wtedy liczone punkty (tzn czy liczy się tylko trafienie w odsłoniętą część ciała), ale przecież jest to jak najbardziej poprawne i daje dużo większą (tak myśle ja ) satysfakcje niż walka w ochraniaczach. No bo po co ćwiczyć godzinami w masce i kurtce szermierczej? Chyba po to ażeby wyjść po paru latach takiej "zabawy" na prawdziwą młucke z szablą..

A tak wogóle to powtórzę text powtarzany na tym histerycznym forum od dawien dawna... Przecież to forum o ODTWARZANIU HISTORII
I na koniec, aby wszyscy byli zgodni powiem że nie ma przymusu i każdy robi to co lubi, a to powyższe ot jedynie moje skromne zdanie

Woo - raczej kolesie siê spinali i ¶ci±gali do parteru, taka jest moja opinia - czyli de facto po armowemu ;). Po drugie raczej wyobra¿am sobie ¿e pan w puszce bije pana bez puszek. Lepiej - 200 panów w puszkach bije 700 panów bez puszek.

Kwestia gustu

Ano choæby po to ¿eby sprawdziæ jak dzia³a³y dawne techniki walki (bez zbroi) i i¶æ rano do pracy bêd±c w jednym kawa³ku. TO TE¯ ODTWARZANIE HISTORII.

Pozdrawiam

A no z pewno¶ci± jest.. Ale nie jest to co, na czym mi osobi¶cie szczególnie zale¿y - wiêc chyba doszli¶my do konsensusu

A ma kto¶ jakie¶ inne traktaty oprócz traktatu pana Starzewskiego?

W³a¶nie problem w tym ¿e traktatów szablowych jest ma³o Darku.. ;)
Ale na jakiej¶c stronie widzialem co¶ jeszcze.. Lorika albo Arma..

Przecie¿ ja ci powiedzia³em i¿ ma³o jest traktatów z szabl±. Kiedy¶ podstaw± dla szlachcica by³a walka szabelk± wiêc nikt nie pisa³ o niej traktatów. Lecz mo¿e kto¶ ma jakie¶ materia³y.

No i nic nowego nie odkry³e¶... ;) Ale to nie jest czat tylko forum prosze ciebie.
Wracaj±c do tematu: Czy kto¶ jeszcze wie co¶ o szablach z ARMY?

http://www.thearma.org/pdf/HungarianHighla...dBroadsword.pdf

Nie wiem czy Hutton nie pope³ni³ te¿ jakiego¶ traktatu o szabl. Poszukaj na stronie macierzystej ARMA - http://www.thearma.org/manuals.htm

Co do polskich traktatów, oprócz Starzewskiego nie s± mi znane inne dzie³a w tym temacie.

Owszem, Hutton pope³ni³ ksi±¿kê o szabli. Nazywa siê "Cold steel - The practical treatise on sabre".
Zdaje siê, ¿e tak¿e t± ksi±¿kê mo¿na znale¼æ na stronie ARMA.
Tylko, ¿e tam jest opisane jak walczyli szabl± angielscy dragoni w drugiej po³owie XIX wieku.

Cold steel'a ju¿ mam

"Cold steel" to podstawy dla nieumiej±cych... Nie dla ekspertów (czyt.: polskiej szlachty)

:D Te¿ prawda...

Ja mam w sumie dwa pytanka.
Przyznaje, ze jestem zupelnie poczatkujacy jezeli chodzi o szermierke wiec prosze mnie od razu nie zastrzelic

Czytajac p. Zablockiego "Polskie sztuki walki" nasunelo mi sie pytanko.

U niego zastawa z ostrzem w dol obojetnie czy bronisz prawa czy lewa strone nazywa sie druga.
Na jednym z obrazkow pokazana jest pozioma zastawa (rekojesc po prawej stronie, szabla prawie w poziomie) do obrony przed piekielna polska czwarta i tez sie nazywa druga, wiec troche zglupialem. Pozniej zastawa klinga w dol po lewej stronie ciala nazywa sie pierwsza. Ja myslalem,ze prawa to pierwsza a lewa to druga, ale moge byc w bledzie bo czesto sie czlowiekowi wydaje ze cos wie a potem okazuje sie ze dluuugo byl w bledzie.
Prosze mnie nie zrozumiec w ten sposob, ze cos neguje, po prostu chce rozumiec co czytam.
Nie pamietam gdzie ale sie natknalem na informacje ze rozne szkoly mogly miec rozna systematyke, czy to jest jeden z tego przykladow?

EDYCJA POSTU 09.07.06

Postanowilem cos dodac do tego postu.
Wyglada na to, iz jednak bylem w bledzie. We wczesniejszym opracowaniu Zablockiego CIECIA PRAWDZIWA SZABLA klasyfikacja zaslon jest taka jak na obrazkach. Do tej pory myslalem iz:
zaslona1 - stawiana nisko to zaslona prawego uda, czy tez "prawej dolnej cwiartki"
zaslona2 - stawiana nisko to zaslona lewego uda lub jak kto woli "lewej dolnej cwiartki"
Po prostu moj scisly umysl sobie przekalkilowal numery nieparzyste na prawo, parzyste na lewo.

Ale i tak nadal prosze o komentarz kogos madrzejszego - tak aby sie upewnic.

Jak pamiêtam chyba Woo, wspomina³ mi, ¿e Zab³ocki pozmiena³ sobie numerki zas³on (z 8mej u huttona zrobi³ 7m± - tak mi siê wydaje). Mam jego ksi±¿kê i zacz±³em j± nawet przegl±daæ, ale wypady z mieczem dwurêcznym lekko mnie zniechêci³y (pierwsza czê¶æ ksi±¿ki) i jako¶ nie mam na razie serca do czytania o husarce. Najbezpieczniej chyba "po numerkach" korzystaæ z Huttona. Tam masz ciêcia w o¶miu liniach wg Rowortha, a zas³ony zbli¿one s± numeracj± do sportowych.
Np. Pierwsza to zas³ona (dla praworêcznego) chroni±ca lewy bok ze sztyche skierowanym do ziemi (opuszczasz sztych i lecisz z rêk± w prawo tak, by kciuk skierowany by³ ku ziemi). Przy czym piersz± równie dobrze mo¿esz broniæ siê przed ciêciem poziomym na tu³ów. No i pierwsz± mo¿na robiæ na ró¿nej wysoko¶ci. Jak siê tak podliczy zas³ony w ró¿nych opcjach to wychodzi ich kilkana¶cie.
Najlepiej poczytaj sobie po prostu "Cold Steela" wy¿ej ju¿ wspominanego. Nie jest to XVI-XVII wieczny traktat, zasadniczo dotyczy szabli pojedynkowej i jest po angielsku (gdzie¶ w necie), ale chyba nic lepszego nie ma. S± tam obrazki przedstawiaj±ce m.in. dzia³ania defensywne.
Je¶li kto¶ wie o jakim¶ lepszym podrêczniku/traktacie do szabli, bêdê g³êboko wdziêczny za informacje.

Numeracja zas³on nie jest symetryczna. Zwi±zana jest jako¶ z kolejno¶ci± ruchów przy wyci±ganiu broni lub co¶ takiego. Pewnie kto¶ sobie tak wymy¶li³ i zosta³o.

Pozdrawiam. Z dok³adniejszymi pytaniami zwróæ siê do ludzie na prawde kompetentnych jak Ptack lub Woo.

P.S.Zapewne jestem niewiele m±drzejszy od ciebie w kwestii fechtunku. W koñcu co to jest kilka miesiêcy z przerwami na leczenie kolana.

Ok, dzieki.

Czyli jednak nie bylem w bledzie.
Taka numeracja podana przez ciebie zostala mi w glowie po warsztatach w Bochni

I wychodzi na to, ze jednak rozne szkoly moga miec rozne nazewnictwo, co wprowadza niejakie zamieszanie dla poczatkujacego czytajacego

Cold Steela znalazlem i zabieram sie za czytanie.

Dla mnie "cold steel" jest bardzo cenny ze wzglêdu na podane æwiczenia dla leworêcznych. Sam jestem mañkutem i muszê wszystko przek³adaæ na drug± stronê, a hutton pozwala mi æwiczyæ z praworêcznym bez potrzeby stosowania irytuj±cych kombinacji. W Bochni zapewne stosowana by³a huttonowska numeracja zas³on. Swoja drog± warto te¿ pewnie iinne rzeczy o szabli poczytaæ jak przejedziesz ju¿ po huttonie. Kilka osób znajduje sens w zab³ockim, sawicki i starzewskim. Ja w tej kwestii wstrzymujê siê od g³osu z prostego wzglêdu, ¿e siê nie zag³êbia³em w tych podrêcznikach. Najpier wypada mi nauczyæ siê podstaw na tyle by mi wesz³y w krew.
Dla mnie najtrudniejsze s± armowe oznacznia (po niemiecku).

Proponujê skupiæ siê na zas³onach 1-6 i nie kombinowaæ z wy¿szymi numerkami, bo nie ma po co. Tak, jak na rysunkach, które zamie¶ci³e¶. Pamiêtaj, ¿e jak podniesiesz trochê rêkê, przesuniesz klingê trochê inaczej to nie jest to od razu b³±d - popróbuj sobie ró¿nych opcji. Nie ma z³otego, jedynie s³usznego po³o¿enia rêki przy danej zas³onie. Zas³ona jest dobra wtedy, gdy jest skuteczna w walce, a nie gdy jest zgodna z rysunkiem Zab³ockiego.

Polecam jeszcze W³odzimierza Mañkowskiego "Szermierkê na szable" (Lwów, 1929).

a ja polecam siêpolaæ po gêbach lacatami

Wiem ze od czytania nie przybedzie mi umiejetnosci i nalezy ostro trnowac a nie duzo czytac.
Ale ze jestem na srodku morza polnocnego to traktaty teraz czytam sobie z nudow i jak wczesniej napisalem chce rozumiec co czytam.

Masnkowskiego miale okazje pobierznie przerabiac z Jaskiem. A propo czy ktos ma dostepna kopie poskanowana?

A chodzilo mi tylko o nazewnictwo tych zaslon, a propo u Huttona znowu widze nazewnictwo takie jak u Zablockiego. Chodzi mi o pierwsza i druga. Cale szczescie tu do kazdego opisu jest rycina wiec nie mam watpliwosci o co chodzi.

Tak czy inaczej dzieki za pomoc.

1-6 chyba nigdzie nie s± przekrêcone i jak ju¿ sam pewnie wiesz, kiedy ju¿ nie bêdziesz na morzu to lepiej gdzie¶ siê pouczyæ/poæwiczyæ z kim¶ dobrym ni¿ byæ mistrzem szermierki czytanej, o s³ownej nie mówiê, bo siê przydaje .

hej
a co my¶licie o pozycji niejakiego Z. Sawickiego, pod szumnym tytu³em: "TRAKTAT SZERMIERCZY o sztuce walki POLSK¡ SZABLA HUSARSK¡" ??

Jak do tej pory to wszyscy z którymi na temat tej ksi±¿ki rozmawia³em j± skrytykowali za jêzyk, o przydatno¶ci do nauki bym opinie chcia³ poznaæ. Próbowa³ kto przy tym æwiczyæ?

http://www.lorica.pl/4/1/signum.php
Nie czytałem tej książki, ale tu masz recenzje Woo.

http://www.youtube.com/watch?v=vP_07ubwGho

Wideo - szabla wêgierska. Ciekawe zw³aszcza ze wzglêdu na przeciwnika!

Kozaczycho za mno¿enie tematów powiniene¶ dostaæ ostrze¿enie, ale to broszka modów ;P ... Ok, fajny filmik, ciekawe techniki, ale do czego pijesz? To ma co¶ udowadniaæ?

mHMM... CIEKAWE TECHNIKI. do walki z konia. Pracy nóg zero, cięcia z ramienia.... Zreszta o czym tu w wogóle gadać, to co Panowie reprezentują to zabawa typu ja wezme topór a ty rapier i sobie pokrecimy młynki bez jakichkolwiek ochraniaczy czy ochrony głowy muskając się i pykając wzajem.
Pozdrawiam

Ksi±¿ka p. Sawickiego...hmm pomóc mo¿e, je¶li podejdzie siê do niej krytycznie i selektywnie. Nie mam jej przed sob±, ale mieli¶my kiedy¶ egzemplarz na treningach (po¿yczony z Jagiellonki). Nam wyda³y siê dziwne niektóre z tych rycin - g³ównie u³o¿enie cia³a i stóp w stosunku do przeciwnika - je¶li przyj±æ takowe, mo¿na w pewnych sytuacjach ³atwo straciæ równowagê (albo byæ ³atwo przewróconym, zw³aszcza je¶li siê niewiele wa¿y ). Niektóre z tych rysunków s± niezbyt czytelne Je¶li natomiast chodzi o nazewnictwo - to spotka³em siê z krytyk± jak choæby tu:
http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t6920.html
Nazwy typu "postawa ra¿±ca" mog± wydaæ siê trochê dziwne, aczkolwiek osobi¶cie uwa¿am, ¿e je¶li kto¶ nie rozumie, co to znaczy np. ciêcie "wlic", "w³êg", "wlew"... Kto¶, kto bawi siê w siedemnastkê, przynajmniej powinien kojarzyæ, o co chodzi

A móg³bym prosiæ o wskazanie jakiego¶ siedemnastowiecznego ¼ród³a z tymi nazwami? Bo o ile wiem, nie wystêpuj± one poza traktatem Starzewskiego (~ 1840) i pó¼niejszymi XX wiecznymi ksi±¿kami o szermierce szablowej (jako cytaty ze Starzewskiego). Dla u³atwienia dodam, ¿e ksi±¿ki pana Komudy to nie s± ¼ród³a.

Komuda? Pierwsze s³yszê\ A co do nazw - mo¿na by³oby poszukaæ, choæ rezultat niepewny. Z w³asnych obserwacji (nt. ci±g³o¶ci niektórych tradycji, niekoniecznie jednak szermierczych) zak³adam, ¿e u Starzewskiego raczej nie zosta³y one wziête ot tak, z powietrza, ale pozwolisz jeszcze kogo¶ dopytam...

Witam
Bardzo proszê szanownych u¿ytkowników o odpowied¼ na nurtuj±ce mnie pytanie. Czy i jakich os³on u¿ywano w XVII w. w trakcie æwiczeñ szabli? Nie chodzi mi o palcaty, tylko klingi stalowe nieostre. Szczególnie interesuje mnie os³ona tu³owia, czy spotkali¶cie siê z czym¶ takim jak plastrony skórzane? Nigdzie nie mogê znale¼æ potwierdzenia.

A czy gdzie¶ w ¼ród³ach jest informacja o u¿yciu w XVII w. "kling stalowych nieostrych"? Bo, je¶li chodzi o Polskê, z takowymi siê nie spotka³em. Nie wiem, jak na zachodzie i po³udniu Europy (traktaty szermiercze?).