Raz jeszcze chcialem wrocic do tego przekletego tematu... A to dlatego:

"Dawne plemiona germañskie stosowa³y jako broñ zaczepn± jednosieczny prosty nó¿ zw. 'saks', z odmian± o znacznej d³ugo¶ci, siêgaj±cej 1m - 'langsaks' oraz odmian± o rêkoje¶ci dwurêcznej - 'skramasaks'. G³ownie tego no¿a trafiaj± siê w materiale archeologicznym, jest on te¿ wielokrotnie za¶wiadczony w ¼ród³ach. Wiadomo, ¿e niektóre dru¿yny Wikingów, widocznie dla podkre¶lenia swojej starogermanskiej tradycji, walczy³y wy³±cznie d³ugimi nozami..."
Zdzis³aw ¯ygulski Junior - "Broñ w dawnej Polsce"

Blad ze strony autora?

Ragnarr

Nie znam tego dzie³a, ale na podstawie posiadanej przeze mnie wiedzy wiem, ¿e nie by³o ¿adnych tzw wikiñskich pó³toraków, ani ¿adnych mieczy pó³torarêcznych w okresie X wieku.

Kolego Ragnarrze

1. Opona z Bayeux ... miecze jednorêczne
2. Wszelkie ryciny i p³askorze¼by z tego okresu pokazuj± wy³±cznie miecze jednorêczne
3. Brak jakichkolwiek znalezisk wskazuj±cych na miecze pó³torarêczne

Nie chcê sypaæ literatur± bo s± tu madrzejsi ode mnie i wska¿± ci tony ksi±¿ek o tej tematyce, a jak wiadomo jedna twoja jaskó³ka wiosny nie czyni. Ale moim skromnym zdaniem lepiej zg³o¶ moderatorowi usuniêcie tego posta bo ciê tu zjedz± na surowo bez przystawki

Pozdrawiam

Halfgar, Ragnarr pisze o no¿ach bojowych a nie o pó³torarêcznych mieczach i raczej widzi ró¿nicê. (mam nadziejê )
Langsaxy rzeczywi¶cie bywa³y sporej d³ugo¶ci, ale chcia³bym zauwa¿yæ, ¿e no¿e bojowe tym ró¿ni± siê od mieczy, ¿e z tego co wiem mia³y jak nó¿ jedn± powierzchniê tn±c±.
Nie mia³y tak¿e wyra¼nie zaznaczonego i przeznaczonego do d¼gania sztychu.

Alez, kolego Halfgarze, ja o tym wszystkim wiem. Rzeczywiscie nigdzie indziej sie z czyms takim nie spotkalem i wiem ze zupelnie co innego zwyklo sie nazywac scramseaxem, tak samo jak wiem ze wszelkie wzmianki o "wikinskich poltorkach" sa uznawane za bardzo ciemny mrok. Ale podajac jasno opisany cytat licze na kulture ze strony kolegow Frehowiczow (i nie mowie tu o jedzeniu mnie nozem i widelcem) i opinie nie na temat mnie tylko autora i dziela, ew. co wprowadzilo go w blad - wiem ze niekturzy zagladajacy tu ludzie maja takowa wiedze odnosnie innych ksiazek, wiec moze i tej.

Rugiewit - masz racje, ale chcialem zwrocic raczej uwage na sama rekojesc (reszta wydaje sie jasna).

Ragnarr

Hehe zwiód³ mnie temat wiod±cy ... co do wszelakiej ma¶ci saxów to by³y one ró¿nie uzywane i jako broñ i jako "narzêdzie" kuchenne Ale pierwszy raz s³yszê o dwurêcznej rêkoje¶ci w scamasaxach ... mo¿e to tak samo jak z dziurami w mieczach u Pani Else R. ??

Moze tak samo... Wlasnie tego chce sie dowiedziec Czy to pomylka p. Zygulskiego czy rzeczywiscie moglo istniec cos takiego jak dwureczny noz (?).

Ragnarr

¯ygulski i jego pomy³ki tu maj± nie wiele do rzeczy, bo autor odsy³a nas do niejakiego Seitza -

H. Seitz Blankwaffen Brunszwik 1965-68

dawanie strony gdzie znalaz³e¶ cytat to dobry zwyczaj bo ¯ygulski ma ich 350 :-)
Ten akurat jest na 49, pod rysunkiem.

A mowa faktycznie o no¿ach, nie o mieczach. Zrób nó¿ z d³ug± rêkoje¶ci± i voila.

No wiec topry dunskie rozpowszechnily sie dopiero pod koniec X w., ale juz chociazby zdobienia na wazach rzymskich wskazuja na uzywanie dwurecznych toporow kilkaset lat wczesniej przez plemiona germanskie. Co bylo w tak zwanym miedzyczasie...? Czy wystepowaly jakies formy toporow dwurecznych w czasie mrocznych wiekow? Interesuje mnie zwlaszcza Skandynawia z ok. VII w... A ze wszelka literature mam traktujaca raczej o pelnym sredniowieczu to bede wdzieczny za wszelka pomoc.

Ragnarr

Podpinam siê pod pytanie Ragnarra, co wiadomo na temat toporów dwurêcznych w IX-X w na terenach Polski?
Czy po samej wielko¶ci obucha mo¿na wnioskowaæ czy to jedno czy dwu rêczny? (ew. pó³torak )

A co powiecie na takie ciekawe gadzety z naszych terenów?

Powiemy, ¿e kiedy¶ by³a ju¿ o nich dyskusja i wystawiono im diagnozê "jednorêczny".

hMm dzieki za uponienie, mam pytanko takze odnosnie toporów mianowicie widuje sie czasem cos takiego jak w za³aczniku ktory za³±czam, jakie to rejony i czy takie rozwiazanie ejst historyczen? przedwszystkim sam jestem przeciw robieniu z topora wêdki wiec chce spytaæ jaka d³ugo¶c drzewca? czy moze byc np rozwiazanie 1.30-1.50m?

Ten topór te¿ siê ju¿ pojawi³, nawet zdjêcie to samo...ale nie pamietam jaka by³a diagnoza... Poszukaj tylko dobrze.

Pozdrawiam - Filippo

Hehehe... na wa¶nie wokó³ tego zdjêcia by³y osnute tamte rozwa¿ania. Do obejrzenia tutaj
Mo¿iwo¶æ osadzenia takego na trzonku ok 1.30m te¿ tam by³a rozwa¿ana i chyba dopuszczona

pozdrawiam

Hmm slowianin z dunskim toporem czy to jest w miare ma³odziwaczne, znaczy sie czym moge sobie spokojnie taki wziac w uzywanie bo posiadam takowy ale czy poprawnym bedzie go stosowanie przez slowianskiego woja?

Ponawiam pytanie Ragnarra...czy przed toporami duñskimi by³y u¿ywane inne topory dwurêczne?

ja bym tu wrzucil madziarski fokos

Kilka razy to pytanie by³o ignorowane i tak w³a¶ciwie nie wiem dlaczego. Ponawiam je jeszcze raz, mo¿e kto¶ na nie odpowie. Jak wygl±da³y topory dwurêczne, które poprzedza³y znane nam wszystkim topory duñskie. Interesuje mnie okres VII wieku. S³ysza³em, ¿e istnia³o co¶ takiego jak topór z trzonkiem ok 1,1m, który rzekomo mia³ byæ u¿ywany jako pó³torarêczny, ale by³o ju¿ tyle wariacji na temat broni pó³torarêcznej w tym okresie, ¿e nie mogê w to uwierzyæ, a ksi±¿ki milcz± na ten temat.

a jak sobie wyobra¿asz topór pó³torarêczny?

Toporami poltorarecznymi o ile sie orientuje byly wlasnie dunczyki w najczystszej postaci na poczatkowych trzonkach ok. 120 cm - teoretycznie dwureczne, ale w ikonografii zdazaja sie te same topory uzywane z tarcza. I rzeczywiscie przy odpowiednim wzroscie da sie czyms takim jedna reka walczyc, chociaz specialnie wygodne to nie jest (zwlaszcza przy wyprowadzaniu czegokolwiek z nadgarstka...). Tyle ze to znowu jest XI wiek...

Tego co nas interesuje szukalbym bardziej od strony plemion germanskich, w VII wieku na dobra sprawe nie bylo jeszcze nawet Wikingow tylko "ludy prawikinskie" Juz wspominalem ostatnim razem w poprzednim temacie (ktory tradycyjnie juz zszedl na dunczyki...) o barbarzynskich toporach dwurecznych malowanych na wazach rzymskich. Kultura blisko z nami zwiazana, wiec pytanie brzmi co bylo w tzw. miedzyczasie, czy w jakiejs formie to przetrwalo... Problem w tym ze malo ksiazek traktuje o tym okresie.

Ragnarr

Witam!
Nie ma czego¶ takiego jak pó³torarêczne topory!
Wszystkie znane mi przedstawienia ikonograficzne toporów wikiñskich, ukazuj± walcz±cych wojowników trzymaj±cych tê broñ obur±cz. Do tarcz u¿ywa siê broni znacznie mniejszej.
Poza tym, je¶li chodzi o ciosy toporem wyprowadzane "z nadgarstka" - tak to chyba tylko mo¿na by³o sobie pomachaæ, bo zraniæ przeciwnika w ten sposób siê nie da. Uderzaj±c toporem (tak by co¶ komu¶ zrobiæ) trzeba by³o wzi±¶æ solidny zamach - najlepiej z barku, co piêknie nam ukazuje opona z Bayeux.

O jasna cholera! Jest takie m³ode bractwo wikingów czy s³owian z Gdyni-Krawawe kruki chyba- i widzia³em u ich szefa langsaxa z d³ug± rêkoje¶ci±. By³em przekonany,¿e to mrok, a tu siê okazuje....
Czy kto¶ ma jakis dostêp do tego Seitza? I zna niemiecki? Je¶li to rzeczywi¶cie nie jest jaka¶ kosmiczna pomy³ka t by znaczy³o,¿e wiking mo¿e z "pó³torakiem" biegaæ-tyle,¿e jednosiecznym!
By³by to istotny prze³om !!!

Jednak bojê sie w to wierzyæ na razie zanim nie bêdzie potwierdzenia jednoznacznego,gdy¿ by³oby to dla mnie zbyt piêkne( uwielbiam strój i uzbrojenie wikingów,ale jedyne co moje cia³o toleruje to pó³torak i dlatego siedze w wieku XIII ,kiedy to pojawi³y siê pierwsze"wielkie miecze")

Tak tak, Krwawe Kruki, chcoiaz wolimy uzywac szwedzkiej nazwy - czyli wlasnie Blodiga Korpar Lid To moja kosa i stad wogole ten temat - wszyscy uwazaja to za mrok, a to rzeczywiscie nie jest nasz wymysl tylko oparcie na literaturze (o ile wiem dobrej).

Ragnarr jarl

Taka drobna poprawka - nie tylko jednosiecznym, ale te¿ pozbawionym jelca. To chyba te¿ trochê zmienia.

Ragnarr - jak tym walczysz? Tak jak "wielkim mieczem", czy z tarcz±?

Walcze tym jedna reka z tarcza, z moich doswiadczen wynika ze lapanie tego w dwie jest wbrew pozorom raczej kiepskim rozwiazaniem - bardzo, bardzo ogranicza zakres ruchow. No i oczywiscie zajmujac druga reke jeszcze bardziej oslabia mozliwosci obrony. Kiedy moze sie to przydac - jak pojdzie tarcza, co sie prawie nie zdaza, albo w walce od poczatku bez niej (sama jedynka) - a to juz raczej dla sportu niz bitewnie... Ewentualnie na pokazie. Wiec w praktyce ta bron nie rozni sie specialnie od zwyklego longsaxa, jezeli ktos chcialby wyjsc z tym na bitwe jak z XV-wieczna poltorka to mysle ze szybko by sie tego oduczyl - ostrze ma w dalszym ciagu kolo 70 cm dlugosci, raczej niewiele jak na bron obureczna.

Co do braku jelca - wg. Ospreya rekojesci szczegolnie bojowych saxow wygladaly tak samo jak mieczy, przynajmniej w okolicach X w. Nie jestem pewny jak wygladala sprawa wczesniej.

Ragnarr

Móg³by¶ za³±czyæ albo podaæ link do zdjêcia tego loooongsaxa?

czyli dok³adnie tak jak my¶la³em


wiem jak wygl±da³y langsaxy z opraw± "mieczow±". Jednak "dwurêczn±" rêkoje¶æ w no¿u bojowm wobra¿a³em sobie zwykle tak jak w no¿u w³a¶nie (co¶ w stylu jak na tym obrazku z Biblii Maciejowskego, do¶æ dobrze zreszt± znanym na tym forum)

pozdrawiam
Boran

widze ragnarr ze BKL powoli od obijania tarcz kotletami i noszenia wiader na glowie wraca do ³ask

No to wkoñcu by³y te pó³toraki czy nie?? Ci±gle lec± nowe posty a nic konkretnego nie mogê wywnioskowaæ... Je¿eli by³o "co¶" zbli¿onego do pó³torki w Xwieku to czy kto¶ mo¿e zamie¶ciæ zdjêcie albo rysunek aby siê mo¿na by³o wzorowaæ?

Mam zle przeczucia, ze jesli ktos polaczy tego langsaksa z ksztaltem miecza chojnickiego, to powstanie mu prawie katana:D Ale jazda.

To nie jest zadna nowosc, to jest wersja langseaxa. W zwiazku z czym radze wzorowac sie na langseaxach.



A jesli ktos wstawi w glowice kompas to powstanie mu noz harcerski
Ludzie, to naprawde sa langseaxy. Z dluzsza rekojescia, ale jednak stuprocentowe langseaxy.

Ragnarr

Ekhem, ja w³a¶nie z kibla wracam, patrze na ten post, i widze ¿e kruczki znów wykraka³y, ¿e nie wszystko jest do koñca takie, jak nam siê wydaje. Ale obawiam siê, ¿e to nie jest ich ostatnie s³owo ... szykuje siê kolejny prze³om. Jaki? A tutaj wypada poczekaæ na potwierdzenie i wykonanie próbki. Zapraszam wiêc na schaboszczaka zdjêtego z okucia tarczy z mrocznym imaczem, a jak wrócicie, co¶ powinno siê pojawiæ...

Pozdrawiam, g³os z sali.

patrz 2 posty wyzej jak to moglo wygladac, chociaz i tak okreslenie vikinski poltorak jest troche niesmaczne -scramseax lepiej brzmi i nie razi ..... i nie jest to zaden poltorareczny miecz tylko NÓ¯ z dlug± rêkojesci±!

na co sie mozna powolac mozesz wyzej przeczytaæ :

H. Seitz Blankwaffen Brunszwik 1965-68
¯ygulski strona 49, pod rysunkiem

nadal nie widze czego mozna jeszcze chciec

Witam, z tych czy innych zrudel wiem ze byly uzywane topory zwane "dajnaksami" mialy one nieco wiekszy zeleziec i duzo dluzszy trzon od jednorecznych toporow. Ja sam uzywam trzonka o dlugosci ok 1.75 cm .Byly one uzywane w 2 i nawet 3 rzedzie(naruwni z wluczniami) za tarczownikami ,takze musialy miec taka dlugosc a co najwazniejsze nie tyko ja takich uzywam chodzby na wolinie ostatnio widzialem dosyc sporo tego typu broni. Pozdrawiam!!

ps jak sie myle to mnie poprawcie

"dajnaks" .... je¶li mnie mój zmys³ jêzykowy nie myli to wa¶æ masz na my¶li nic innego ni¿ "daneaxe" zwane u nas toporami duñskimi lub dunami ... d³ugo¶æ trzonka ok 150 cm ... chyba, ¿e zdradzisz nam co to s± za "te czy inne ¼ród³a" ...

No skad ja wiedzialem ze to sie tak skonczy... Ile mamy juz tematow o dunczykach? 3? 4? Wiecej? A jak ten sie nazywa...? Inne niz dunskie. "Dajnaksy" na wedkach zostawmy na Wolin, pytanie jest o VII wiek, czasy migracji...

Ragnarr

Witam ,wydaczcie mi moja wpadke nie wiedzialem .Diekiza sprostowanie .Piszac te czy inne zrudla mialem namyskli wiedze przekazywana z ust do ust .Jeszcze raz wielie sory

Zoltan

czy w XII - XIII wieku mozna wyskoczyc na turniej z pó³torakiem???????????????????????????????????????

Witam!
Mam tak± sprawê. Wertowa³em ostatnio ksi±¿eczki pana ¯ygulskiego i pana Micha³ka i w nich jasno jest napisane, ¿e Frankowie oraz Sasi u¿uwali dwurêcznych no¿y bojowych, które nazywa³y siê scramasaxami albo scromasaxami. Nie wiem co o tym my¶leæ. Kilka razy ten temat by³ podnoszony ta ³amach tego forum ale tylko jeden raz nie spotka³ siê z linczem. Chcia³bym wiedzieæ co o tym y¶licie. Czy u¿ywanie takiej broni to jest mrok czy na przekór nieuznawana poprawno¶æ historyczna? Zreszt± nie wiem na ile mogê liczyæ siê posi³kowaniem ksi±¿kami pana Micha³ka, ale ¯ygulski jest do¶æ powa¿anym autorem.

W XIIIw ju¿ tak.

By³o ju¿ o tym na Fresze.
B.t.w. - ujmij scramasaxa w dwie d³onie i spróbuj powalczyæ .

i niech to wygl±da jak wiêkszy nó¿, a nie jak wêgierska szabla po¿eniona z katan±...

Bo w Kaer Morhen naboru ju¿ nie prowadz±...

A co je¶li chodzi o dwurêczne topory bojowe? Wiadomo, na my¶l przychodzi daneax, ale s³ysza³em o czym innym. Mianowicie topór obosieczny... Z tego co mi wiadomo to mrok, ale szukam potwierdzenia bo mia³em co¶ takiego w ³apach i ca³kiem dobrze siê tym walczy³o.
Pytanie mo¿e bzdurne (jestem prawie pewien co do mroczno¶ci tego¿) ale w sumie jestem nowicjuszem.

Topory obosieczne - wystêpowa³y w europejskim antyku, lecz najpewniej tylko jako ceremonialne.Jest trochê ich przedstawieñ w rze¼bie i fresku kultury minojskiej.Poza tym tak± funkcjê pe³ni³y i w Azji.
Nijak wiêc walczyæ takim czym¶.

Tak przy okazji - Jan D³ugosz pisa³ o herbie Toporczyków : " Thopor sive Bipennis alba in carpo rubeo", czyli "topór albo topór obusieczny bia³y w polu czerwonym".We wspó³czesnych przedstawieniach jest tam jednak zawsze topór jednosieczny.

A co powiecie na ten link
http://www.geocities.com/egfroth1/Labrys.h...l?1028683498160.

S³awa. Czy kto¶ dysponuje mo¿e jak±¶ fotk± skramasaksa (znaleziska lub repliki), chodzi mi g³ównie o wymiary rêkoje¶ci i klingi. Mam jedynie te ilustracje z "S³owian Wschodnich" A. Micha³ka , który on datuje na VII wiek.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Je¿eli nikt nie ma fotek, to czy by³oby poprawne historycznie stosowanie w 2 po³owie XI wieku takiego sprzêtu (skramasaks lub jego pochodne?) jaki jest ukazany w Biblii Maciejewskiego?

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

tu replika
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Z tego co mi wiadomo to w 1053 roku pod Civitate Normanowie walczyli z oddzia³em szwabskiej piechoty walcz±cej dwurêcznymi mieczami. Mieczy takich wtedy raczej nieby³o, wiêc skojarzy³em to zaraz ze skramasaksem.

„elitarne szwabskie oddzia³y armii papieskiej uparcie trwa³y na swoich stanowiskach do koñca, walcz±c oburêcznymi mieczami”

R. Allen Brown „Historia Normanów” s. 95


„Ostatecznie Leon IX otrzyma³ 700-osobowy oddzia³ znakomitej szwabskiej piechoty, uzbrojonej w potê¿ne dwurêczne miecze.”

D. Piwowarczyk „Normanowie i Bizancjum w XI stuleciu” s. 49


„D³ugow³osi i wysocy Niemcy pogardliwie odnie¶li siê do pos³ów. Zapowiedzieli Normanom, ¿e wyrzuc± ich z Italii, ale najpierw pozwol± zapoznaæ siê bli¿ej z ostrzami swoich dwurêcznych mieczów.”

D. Piwowarczyk „Normanowie i Bizancjum w XI stuleciu” s. 50


Nie by³a to w tamtych czasach popularna broñ, gdyby tak by³o, kronikarz, z którego czerpi± przytoczeni wy¿ej autorzy pewnie by nawet o tych "mieczach" nie wspomnia³. By³a to broñ szczególna, której pewnie nie ogl±da³o siê nacodzieñ.

Chcia³bym sobie sprawiæ na przysz³y sezon takowe cacko, jako pewien rodzaj egzotyki, no i pewnie bêdzie nie¼le wygl±da³o na pokazach . Problem w tym, ¿e nie wiem jak powinna wygl±daæ XI-wieczna dwurêczna broñ tego pokroju, czy sk³aniaæ siê ku Micha³kowi, czy Biblii Maciejewskiego? Mo¿e kto¶ ma jakie¶ inne przedstawienia takowego sprzêtu...

Ku Micha³kowi to nie radzê siê sk³aniaæ, to cudo na jego ilustracji jest mo¿e z VII wieku, ale kalendarza elfów.

K³aniam.

Zrobi³em sobie zestawienie tego jednosiecznego miecza oburêcznego/skramasaksa z jego w³a¶cicielem. Przyj±³em, ¿e rycerz ma 170 - 175 cm wzrostu. Siedz±c na koniu powinien mieæ trochê mniejsz± wysoko¶æ poniewa¿ jego nogi pozostawa³yby nieco ugiête. Wysz³o mi, ¿e powinien mieæ oko³o 160 - 165cm. Wynika³oby z tego (je¿eli tylko dobre s± moje za³o¿enia), ¿e ta broñ mia³a co najmniej 150 cm, z czego 1/4 to rêkoje¶æ (co daje ponad 35cm), a 3/4 klinga (ponad 110cm). Je¿eli ¼le to sobie wyliczy³em, proszê poprawcie mnie . Czy rzeczywi¶cie móg³ on byæ tak wielki?

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

O ile dobrze pamiêtam by³a ju¿ o tym dyskusja, ale ... Tristamie ... Biblia Maciejowskiego nie jest dla ciebie dobrym ¼ród³em wiedzy .... o ile dobrze pamiêtam Boblia Maciejowskiego to zdecydowanie XIII wiek a ty robisz XI/XII ....