Haj!

Mam du¿o pytañ:
- Czy uzbrojenie wojsk zakonnych /nie rycerzy/ w II po³owie XV wieku by³o podobne do uzbrojenia niemieckiego? Czym siê ró¿ni³o?
- Czy wojska zakone u¿ywa³y salad?
- Jakie by³y najpopularniejsze he³my wojsk zakonnych?
- Czy wojska zakonne u¿ywa³y halabard?
- Jaka by³a najchêtniej u¿ywana broñ drzewcowa przez wojska zakonne?

Ka¿da odpowied¼ jest dla mnie na wagê z³ota. Bardzo piknie dziêkujê za wszelkie odpowiedzi.

Pa

Witam!

Polecam artykulik A. Nowakowskiego "Arsena³y zamków krzy¿ackich w prusach na pocz±tku XVI stulecia [w:] "Acta Archaeologica" - 4. Wprawdzie to ju¿ nieco pó¼niejsze czasy ale autor odwo³uje sie do lat wcze¶niejszych.

Artyku³ powsta³ na bazie analizy tekstów ¼ród³owych, które wskazuja ¿e najpospolitsz± os³on± g³owy by³y kapaliny. Np. w 1507 r. we zamkach krzy¿ackich znajdowa³o sie oko³o 120 he³mów z czego 112 to kapliny. Autor stwierdza tu, ¿e "Ich (kapalinów) przewaga w zbrojowniach rysowa³a siê wyra¼nie tak¿e w latach poprzednich, choæ nie by³a a¿ tak zdecydowana". Autora zastanawia bardzo brak salad w spisach z pocz±tku XVI w., bior±c pod uwagê ich pospolito¶æ w II po³. XV w., nie wiadomo jaka jest przyczyna tajemniczego znikniecia salad ze spisów z tego okresu

Je¶li chodzi o uzbrojenie zaczepne to w spisach masowo pojawia sie broñ drzewcowa, pozwole sobie zacytowaæ: "Przewa¿a typowa broñ piechoty - d³ugie piki oraz, sporadycznie wprawdzie, pojawiaj± sie halabardy, runki i niektóre typy maczug. Nie s±dzimy, aby zaczêto je gromadziæ dopiero na pocz±tku XVI stulecia. Orê¿ taki z pewno¶ci± znajdowa³ siê w arsena³ach krzy¿ackich wcze¶niej, lecz brak ¼róde³ nie pozwala potwierdziæ tego bezpo¶rednio".

Pozdrawiam Glina

Jak chcesz Rze¼niczku, to mogê Ci po¿yczyæ ksi±¿kê A. Nowakowskiego "O wojskach ZSNMPDM zwanego krzy¿ackim". Tam znajdziesz chyba odpowiedzi.

Haj!

Je¶li to ta z czerwon± ok³adk± to tam brzydkie obrazki s± /bez skojarzeñ proszê/ .

Ma kto¶ mo¿e rycinki przedstawiaj±ce u¿ywanie przez wojska zakonne he³mów typu salady, halabard, glewii i gizarm? A mo¿e w jaki¶ ksi±¿kach dok³adnie jest to opisane. Help, help...


Pa

Mo¿na zaryzykowaæ teoriê, ¿e kapaliny by³y zamawiane hurtem dla za³óg zamkowych. Zaciê¿ni zazwyczaj posiadali w³asny sprzêt (choæ czêsto niepe³ny). Pozdrawiam
Gwyn

Mnóstwo obrazków znajdziesz w literaturze poni¿ej. Chyba nie ma sensu zapychaæ Frehy mnogo¶ci± za³±czników
Chodyñski A.R., Broñ i barwa w czasach krzy¿ackich (katalog wystawy), Malbork 2003 (albo 2004)
Jan L., Skøivánek F., Nìmeètí rytíøi v èeských zemích, Praha 1997
Nadolski A., Niektóre elementy ba³to – s³owiañskie w uzbrojeniu i sztuce wojennej Krzy¿aków, Pomerania Antiqua, t. 5, 1974
Nowakowski A., Arms and Armour in the Medieval Teutonic Order’s State in Prussia, £ód¼ 1994
Nowakowski A., Arsena³y zamków krzy¿ackich w Prusach na pocz±tku XVI stulecia, [w:] Studia nad kultur± materialn± wieków od XIV do XVI, Acta Archaeologica Lodziensia, nr 32, 1986
Nowakowski A., Arsena³y zamków krzy¿ackich w Prusach w latach 1364 – 1431, Acta Archaeologica Lodziensia, nr 31, 1986
Nowakowski A., O wojskach Zakonu Szpitala Naj¶wiêtszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie zwanego krzy¿ackim, Olsztyn 1988
Nowakowski A., Przyczynki do poznania tak zwanej zbroi mazowieckiej, Kwartalnik Historii Kultury Materialnej, R. XXI, 1973, nr 2
Nowakowski A., Uzbrojenie wojsk krzy¿ackich w Prusach w XIV i na pocz±tku XV w., £ód¼ 1980
Nowakowski A., Wojownicy pod Grunwaldem, Warszawa 1988
Nowakowski A., Or³owski T., Dwa przedstawienia uzbrojenia ba³tyjskiego w ¶redniowiecznej plastyce figuralnej z ziem polskich, Acta Universitatis Nicolai Copernici, Archeologia VIII, 1984, z. 136
Plemiêta, ¶redniowieczny grodek w ziemi che³miñskiej, pod red. A. Nadolskiego, Warszawa – Poznañ – Toruñ 1985
Pozdrawiam

Podczepiam siê tutaj bo nie widzê powodu by zak³adaæ nowy temat. Bardzo proszê o pomoc...!
Jako zdeklarowany Krzy¿ak, wobec skromno¶ci ikonografii dotycz±cej Zakonu Naj¶wiêtszej Marii Panny analizujê jak mogê, to co posiadam. Wiele pytañ nasuwa mi siê w zwi±zku z freskami z kaplicy Bazyliki Gdañskiej. W pracy Nadolskiego s± szkice dwóch zas³on przy he³mach. Intryguj± mnie one bo......
......pierwsza z nich po stronie lewej przypomina mi pekilhube z zas³on± twarzow±. Wyra¼nie widaæ wyd³u¿ony nos....ale nie jest to "psi pysk" bo ten do¶c zgrabnie wyrysowany zosta³ przez malarza na fresku po stronie prawej.
Czy Waszym zdaniem jest to zmanieryzowany psi pysk czy inna zupe³nie zaslona?
Czy spotykaliscie siê z takimi zas³onami?
Czy macie fotkê z rekonstrukcj± takiej w³a¶nie zas³ony?
......druga z nich przypomina mi zas³onê z Sedl±tkowa (rys. zaznaczony po prawej) oczywi¶cie z zawiasami skroniowymi. I pytania podobne;
Czy kto¶ z Was ma fotografiê rekonstrukcji tej zas³ony?
Czy spotkaliscie siê z tak± zas³on±?

Pytania mo¿e naiwne ale chcia³bym uniknaæ jakichkolwiek b³êdów wolê siê wiêc z Wami skonsultowaæ by jak to mów±....¶lepych szczeni±t nie narobiæ....

Za wszelak± dyskusjê i pomoc bêdê wdziêczny. Okra¶cie to jak mo¿ecie w miarê bogatymi za³±cznikami....

ZRP Hako

A mo¿e w tym przypadku po prostu wysz³o autorowi mniej zgrabnie?
Moim zdaniem to równie¿ psi pysk. Mo¿e mia³o byæ podkre¶lone, ¿e nieco inny, a mo¿e tak po prostu malarzowi siê przytrafi³o... Nie doszukiwa³bym siê w tym jakiego¶ osobnego typu zas³ony, wielekrotnie przedstawienie zas³ony w ikonografii bywa tak zniekszta³cone, ¿e ciê¿ko powiedzieæ co autor mia³ na my¶li, a na nic rzeczywistego na pierwszy rzut oka nie wygl±da.

Psi pysk innemu pyskowi nierówny. Gdy dorwê siê do mojego drugiego komputera (i znajdê trochê czasu), to postaram siê pokazaæ nieco przyk³adów wariacji kszta³tu tej zas³ony. Jednak trochê tego jest i to w koñcu przy do¶æ ograniczonym zakresie ilo¶ciowym materia³u - w¶ród zachowanych orygina³ów.

Co do tej drugiej zas³ony - nie zawsze musia³o byæ "szpicza¶cie". Ikonografia to równie¿ pokazuje.
Zdaje siê ¿e niedawno pokazywa³em w którym¶ w±tku he³m Piotrka Waska. Tutaj to samo zdjêcie z Chudowa, szerszy plan. Jak widaæ trzy rekonstrukcje (na pierwszym planie) i tylko jedna zas³ona "szpiczasta".

-

Poza tym detale z obrazków z epoki lepiej omawiaæ na orygina³ach.

Zgodnie z obietnic± - gar¶æ przyk³adów, ¿e "psi pysk" wbrew pozorom nudny nie jest.
A bywa nawet, ¿e ma ma³o typowy kszta³t...
Nazwy plików s± "mówi±ce", nie chce mi siê opisywaæ ka¿dego z osobna.

Bavarian Army Museum Inglostat A.11272 prob_Italian.jpg
Chartres Cathedral (prob_Italian).jpg
Churburg Castle Italian.jpg
Churburg.jpg
Coburg, Kunstsammlung der Veste_A.I.1.jpg
Germanisches Nationalmuseum, Nürnberg.jpg
german_bascinet_in_the_met_series_1.jpg
Hundsgugel.jpg
Kunsthistorisches Museum Vienna A12 Italian.jpg
Kunsthistorisches Museum Vienna A24 Italian.jpg
Philadelphia Museum of Art prob_Italian.jpg
Rycina_ChristineDePisan.jpg
Rycina_Poiters.jpg
The Metropolitan Museum of Art_60.151_Italian.jpg
Wawel.jpg

-

Co¿ odejdê trochê od tematu gdy¿ moje pytanie dotyczy prze³omu wieków XIV i XV (a dok³adniej okresu oko³o grunwaldzkiego). A wiêc czy dla rycerza ZAkonu Krzy¿ackiego bêd± pasowa³y p³aty czy by³y one u¿ywane w¶ród Barci Zakonnych ?

Pozdrawiam Lipek

Re.. Tomek Rajtar
.....przegl±da³em wszelkie zdjêcia z Chudowa ale nie wiem czemu w³a¶nie to zdjêcie z "Pig Face" umknê³o mojej uwagi. Za pomoc serdecznie dziêkuje.....kolekcja "psich pysków" imponuj±ca......uff

Moje dylematy nie skoñczy³y siê jednak. Analizuj±c kreska po kresce ksia¿kê A. Nowakowskiego zwróci³em uwage na nastêpn± zas³onê wyrysowan± przez A. Klejna na podstawie fresków w Kwidzynie.
Czy przedstawiony w czerwonej ramce he³m bêdzie wydl±da³ tak jak he³m na rysunku paintowym po stronie lewej;
............ czyli do¶æ krótka zas³ona z trumienkowym wykoñczeniem wizury
............ czy zaslona krótka z daszkiem tak jak przedstawia paintowy rysunek prawy
............ czy mozliwym jest by plecionka kolcza,z przodu, by³a mocowana do p³ytkiego metalowego
podbródka (wydaje mie siê to ma³o prawdopodobne ale w koñcu nie niemo¿liwe). Mo¿e te¿ to byæ
skóra na której zapleciono czê¶æ twarzow± czepca.
.............czy z kolei jest to nastêpna manierka malarza zniekszta³caj±ca jak±¶ ju¿ znan± zas³onê

Moja upierdliwo¶æ nie wynika z przekory. Zbieram wszelkie materia³y o uzbrojeniu krzy¿ackim st±d potrzeba konfrontacji moich przypuszczeñ bo.... co kilka g³ów to nie jedna.....

ZRP Hako

Ja wim tylko ¿e Zakkonnicy lubili Psie Pyski ozdobione pawimi piurami.

Hako, nie wiem z której ksi±¿ki AN korzysta³e¶, ale w "Uzbrojeniu wojsk krzy¿ackich w Prusach..." (s. 135) rycina "kwidzyñska" jest nieco wyra¼niejsza co sk³ania mnie do dostrzegania na niej takiej "trumienki" , o której wspomnia³e¶. Podobna "trumienka" widoczna jest na gdañskim o³tarzu Wszystkich ¦wiêtych (tam¿e, s. 56).
Co do mocowania twarzowej czê¶ci czepca raczej widzia³bym tu nieporadno¶ci warsztatowe autora fresku ni¿ jaki¶ problem rekonstrukcyjny Ale niczego nie chcê przes±dzaæ i Twoje propozycje te¿ nie s± do potêpienia w czambu³.
Poza tym w³a¶nie nasunê³a mi siê konkluzja w jakim stopniu dok³adno¶æ publikacji tego samego ¼ród³a mo¿e wp³ywaæ na jego interpretacjê. Ale to ju¿ inna bajka. Pozdrawiam.

P.A.N.... Dziêkujê za wyja¶nienie....

Re.... Malar....
Ojjjj... chyba nie......bo mi wychodzi co innego, choæ te¿ lubiê film A. Forda i namiêtnie rozczytujê siê powie¶ci H. Sienkiewicza. W sprawie uzbrojenia czytam, podkre¶lam jeszcze raz, czytam jednak wielie innych ksi±¿ek.

ZRP Hako

Witam....
..... z uporem komara w lipcow± noc chcia³bym skonsultowaæ nastêpne he³my z bazyliki gdañskiej.
Czy waszym zdaniem mog³y one wygl±daæ tak jak na Paintowym rysunku? (wybaczcie nieudane proporcje)
Czy ich zas³ony, napewno ruchome, nie wygl±da³y przypadkiem tak jak je wyrysowa³emw stanie opuszczonym?
Mo¿na by uznaæ, ¿e malarz co¶ zmanieryzowa³, jednak widaæ, ¿e dwukrotnie wyrysowa³ tego rodzaju zas³onê.
Czy jest to przypadek czy nowy rodzaj zas³ony u¿ywany przez krzy¿ack± braæ lub rycerstwo pomorskie?
Bardzo ciekawym, przynajmniej mnie osobiscie, wydaje siê byæ czubek he³mu po lewej stronie przypominaj±cy czapkê fryzyjsk±.
Co o tym s±dzicie?
Czy Paintowe rekonstrukcje nie przyprawiaja Was o palpitacje serca?
Jaka by³aby Wasza reakcja gdyby przed wami pojawi³ siê kto¶ w takiej rekonstrukcji he³mu?

ZRP Hako

Moim zdaniem nadinterpretujesz co¶, co by³o fantazj± artysty. W dodatku na podstawie "odrysu" a nie orygina³u dzie³a. Panowie wygl±daj± mi na "tych z³ych", którym siê zazwyczaj ró¿ne dziwne rzeczy na g³owy i inne czê¶ci cia³a zak³ada w ikonografii pó¼no¶redniowiecznej. Zazwyczaj rzeczy nie maj±ce du¿o wspólnego z rzeczywisto¶ci±.

Jak bym zareagowa³ na tak± "rekonstrukcjê"? Z zaciekawieniem, niedowierzaniem i zakwalfikowa³bym zapewne do w³o¿enia miêdzy bajki.



W wersji "Legendy o ¦w. Jadwidze" z ok. 1430 takie "czubki na czapkach" maj± ci zdecydowanie ¼li.
Po mojemu to do¶æ czêsta stylizacja na "wschodnich barbarzyñców". Tak samo jak elementy wygl±daj±ce na ³uskowe w pokazanych przez Ciebie grafikach. Ale mo¿e to wina "odrysu", ¿e wygl±daj± tak a nie inaczej...
Nie znam ca³ego dzie³a i nie wiem z jakiego kontekstu wyrwane s± te pokazane przez Ciebie postacie, ale na zbrojnych europejskich to mi oni co¶ nie wygl±daj±. Przede wszystkim pierwsza "g³ówka", druga ujdzie (choæ z interpretacj± zas³ony nie zgadzam siê).

Podsumowuj±c - osobi¶cie na takiej podstawie (przerys z orygina³u, przedstawienia wygladaj±ce na szydercze) nie odwa¿y³bym siê wykonywaæ rekonstrukcji. Ani tym bardziej udowadniaæ, ¿e jest s³uszna.

Dziêki za ocenê....... i jedno ju¿ wiem, ¿e jak najszybciej bêde musia³ siê udaæ z aparatem do ojczulków w Gdañsku by mi fotki kolorowe pozwolili zrobiæ.

Poni¿ej przedstawiam odyrsy w³a¶nie grupy osób z tego dzie³a, na którym s±siaduj±ce z tymi wynalazkami pig face, psi pysk, kapalin i storczhelme odrysowane s± w sposób bardzo wyra¼ny i jednak wierny......

Nie zmienia to jednak faktu, ¿e do Gdañska trzeba pojechaæ.........a i wtedy dyskusja bêdzie bardziej przedmiotowa.

Pozdrawiam Hako

jak dla mnie to sa dosc umowne przedstawienia psiego pyska ,nie kazdy z uwczesnych artystow byl dokladny niczym Albreht Durer....

Zgadzam siê z Przedmówc±. Poza tym na rysunku orytginalnym i "prawym paintowym" widaæ otworki wentylacyjne w zas³onie, która przy takiej propozycji rekonstrukcji nie zas³ania ca³ej twarzy. Chyba wiêc ¶wiadcz± one o tym, i¿ "modelowa" zas³ona utrudnia³a oddychanie - st±d otworki. Raczej wiêc "psie pyski" (a ten jeden wg. mnie na 98%).Pozdrawiam

W³a¶nie to mia³em na my¶li pisz±c a propos drugiej postaci "...z interpretacj± zas³ony nie zgadzam siê...".

Pierwsza postaæ ma dziwniejsze co¶ na g³owie, ale jak napisa³ Hako - bez wiedzy o tym jak to wygl±da w oryginale, nie ma o czym dyskutowaæ.

-

Mam 2 pal±ce pytanka, za¶ temat chyba odpowiedni by je tu wrzuciæ. Zatem:
1. Jakie bronie dwurêczne by³y najbardziej rozpowszechnione w zakonie w latach oko³ogrunwaldzkich?
2. Pewien osobnik zawziêcie próbuje udowodniæ mi , ¿e w zakonie w wy¿ej wspomnianym okresie popularne by³y dwurêczne obosieczne topory . Czy jakim¶ cudem mo¿e mieæ racjê????
Z góry dziêki !

ja bym raczej obstawaial ze najpopularniejsze byly miekkie rozowe poduszeczki...a tak powaznie ,to nie wiem na jakiej podstawie moglabysie owa teza opierac (? spisy arsenalow krzyzackich nie pisza chyba nic o "dwurecznosci" znajdujacych sie tam toporow,o ile je wogole wymieniaja) co do obusuecznych topoeow to wystepuja one aklbo w sztce minojskiej ,jako symbol wladzy ( czasy troji ,achillesa i reszty golasow w helmach z klow dzika) ew, w XVI w w tureckich i perskich gwardiach palacowych,nie zas w Europie .....

...to sie nazywa labrys...te starozytne topory z Krety...topory ceremonialne

przepraszam za wtr±cenie,

A tak zwane "bipennis"? (bez aluzji proszê )

Typowy je¼dziec zakonny mia³ na sobie p³aty.Koñczyny mia³ p³ytowe .Znakiem szczególnym Krzy¿aków by³ psi pysk, ale nie tylko.Nosili ono ³ebki bez zas³ony , z zas³on± z Siedlakowa lub krecim pyskiem.Jazda posia równie¿ kapaliny na g³owach. Piechota by³a skromniej uzbrojona: pawêrz, kusza , ³uk, miecz jedynka, pika, nie jestem pewien co do halabard.Mo¿na powiedzieæ , ¿e obowi±zkiem u piechoty by³ kapalin przeszywka i koszulka kolcza.Je¿eli mówiê co¶ ¿le, poprawcie mniê

Ja chêtnie siê dowiem na jakiej podstawie powsta³o stwierdzenie:
[quote="Mizi"Znakiem szczególnym Krzy¿aków by³ psi pysk[/quote]
filmu Krzy¿acy??

¬ród³o: obraz z berneñskiej kroniki Schillinga. Przypatrz siê

Ju¿ wcze¶niej kto¶ inny w tym temacie przedstawi³ podobn± wizjê (rzesze Krzy¿aków w psich pyskach). Polecam wiêc zajrzeæ na pierwsz± stronê tego tematu i przeczytanie znajduj±cych sie tam wypowiedzi, nie bêdê powtarza³ wszystkiego co tam napisano.

Pozdrawiam Glina

A przedstawienia Wojny 100letniej?
A wloskie oryginaly zachowane tu i owdzie
A...

Glina mnie ubieg³

wiec z tego co ja wiem to templariusze <wiêc pewnie i inne zakony > nie mogli nosiæ ¶wiec±cych zbroi ani he³mów z przy³bicami <nosili kolczugi > a jako broñ s³u¿y³ im miecz i w³ócznia

!%^&^*
jaki he³m z przy³bic±? NIE MA CZEGO¦ TAKIEGO
to ¿e nosili kolczugi ma wykluczaæ noszenie he³mów?
I tak po za tym dyskusja jak widzê krêci siê wokó³ koñca XIV i pocz±tku XV wieku...gdzie do cholery masz wtedy templariuszy?
Mo¿e przeczytaj jak±kolwiek ksi±¿kê a nie pisz g³upot

od¶wie¿am temat...
Na stronie 1 tematu zamie¶ci³em rysunki nietypowych zas³on a raczej podbródków z Bazyliki w Gdañsku, na podstawie rysunków wykonanych przez Klejna w ksi±¿ce Nadolskiego.

W toku fedrowania po europejskich stronach internetowych natrafi³em na dwie rze¼by potwierdzaj±ce istnienie ruchomych podbródków przy basinetach. S± to rze¼by wykonane w do¶æ rozs±dnych proporcjach i istnieje bardzo ma³e prawdopodobieñstwo ich przerysowania. Za³aczniki te potwierdzaj± istnienie ruchomych podbródków na bocznych zawiasach skroniowych.

W ramce, w za³aczniku przypominam paintowe rekonstrukcje z Bazyliki w Gdañsku
HaKo

Hako
Wydaje mi siê ¿e siê mylisz w przypadku drugiego he³mu. Moim zdaniem jest to zas³ona na zawiasach skroniowych co nieco ukruszona przez z±b czasu w dodatku masz tam wizurê typow± dla tego rodzaju he³mów. Tutaj masz podobne he³my:

Trudno argumentacji, s³usznej zreszt±, nie uznaæ...co do drugiego przypadku masz racjê....
Szukam nastepnych dowodów na istnienie podbródków na zawiasach skroniowych..
Pozdrawiam HaKo

jak dla mnie to naprawdê tylko przerysowane zas³ony na zawiasach skroniowych...
Pojawiaj±ce siê w literaturze "zas³ony ta¶mowe" do mnie nie przemawiaj±, wiêc nie nazwa³bym ich tak...
Ta zas³ona z dziurkami to zwyk³y "psi pysk", reszta chyba te¿...
Podobne s± np w ko¶ciele w Strzelnikach...z czego szeroko¶æ zas³ony, podobnie jak u kolesia w prawym górnym rysunku Hako raczej wyklucza fragmentaryczne zas³oniêcie twarzy.
Hako, Twoje rysunki, mocno przekszta³caj± proporcje.
Te akurat przedstawienia s± znane w polskim bronioznawstwie (A. Nowakowski, Uzbrojenie wojsk krzy¿ackich w Prusach w XIV w. i na pocz±tku XV w., £ód¼ 1980.... jak pamietam) i zawsze tak samo interpretowane...za du¿o chciejstwa jak dla mnie.

Mnie natomiast zastanawia co innego. Obie postacie z Gdañska maj± (przynajmniej tak to dla mnie wygl±da) czepce ³uskowe. Teraz pozostaje pytanie. czy przy tak schematycznych rysunkach mo¿na przyj±æ ¿e to s± czepce z ³usek stalowych, czy raczej zwyk³e czepce kolcze z naszytymi ³uskami skórzanymi. Oczywi¶cie, o ile s± to czepce ³uskowe. Z drugiej strony ³uski skórzane pojawi³y siê raz czy dwa u naprawdê bogatych postaci, bodaj¿e chodzi³o o którego¶ z cesarzy.

Witam.... po awarii compa.... z którego powodu nie odpowiedzia³em na goraco w tym w³asnie temacie...
Wydaje mi siê ze wspó³czesna rekonstrukcja ¦redniowiecza posz³a znacznie dalej ni¿ samo ¦redniowiecze. No bo jakby potraktowano go¶cia, który na inscenizacji bitwy pod ¦wiecinem pojawi³by siê w psim pysku....? Zosta³by zapewnie na inscenizacjê nie wpuszczony. A tymczasem.... dokumenty wspominaj± ¿e w 1448 roku Wielki mistrz realizowa³ zamówienie dotycz±ce 300 stuk hundeskogelów. Prawd± jest, ¿e pekilhube wymieniane jest w 1364 r. w arsenale Starogrodu. Wynienia go jednak spis z Pas³êka w roku 1451. Byæ mo¿e by³a to na owe czasy kostrukcja przestarza³a ale nie mo¿na podwa¿aæ zapisu ¶wiadcz±cego o tym ¿e he³m ten móg³ siê pojawiæ w Wojnie Trzynastoletniej. Wspó³czesni popêdzili by takiego wojaka z ka¿dej datowanej inscenizacji.
Arseana³y krzy¿ackie wymieniaja du¿± ró¿norodno¶æ he³mów By o nich dyskutowaæ powini¶my wyja¶niæ czym ró¿nia siê od siebie (pisowania oryginalna);
hutte - eisenhutte - geswerczte hute
prushehelme - storzhelme - spitzhelme
pekilhube - slomhube - huben mit slapen - slomhutte
hundskull - hundeskogel.
Do tego spisu krzy¿ackich he³mów dodaæ nale¿y bardzo bogate nazewnictwo zas³on i otrzymamy do¶æ du¿± grupê he³mów ro¿ni±cych siê do siebie czym.....? najprawdopodobniej typem zas³on. Nie nale¿y wykluczyæ ¿e do jednego he³mu stosowano dwie ro¿ne nazwy. I o tym warto podyskutowaæ bez obci±¿eñ opinii promotorów, ¿e tak powiem, cytuj±c Nieczara.
To tyle tytu³em wstêpu....wracaj±c do tematu krzy¿ackich he³mów...
Poni¿ej pokazujê za³±cznik, na którym widaæ ¿e malarz z Bazyliki w Gdañsku nie mia³ problemu z wyrysowaniem hundeskogela tu¿ obok he³mu, o ktorym dyskutujemy. Freski ukazuj± jednak olbrzymi± ró¼norodno¶æ pancernych nakryæ g³owy. Hipoteza zak³adaj±ca ¿e he³m ten jest niedok³adnym odwzorowaniem innego (psiego pyska) nie mo¿e sie wiêc ¿adn± miar± obroniæ. Istnienie tego typu zas³on zdaje siê potwierdzaæ za³±czony wcze¶niej relief z Kolonii. Zgadzam siê ¿e b³êdnie zinterpretowa³em od³aman± od nagrobka czê¶æ zas³ony w drugim obrazku ale racjê (Death-Wish'owi) w tym zakresie przyzna³em. Milczeniem jednak ob³o¿ono rze¼bê z Kolonii zamiast siê na niej skupiæ. A¿ bojê siê wyci±gn±æ wniosek, ¿e relief z Koloni pominiêto bo nie pasuje on do obrazu ogólnego....

Re....Death-Wish ...za³±czy³em wsystkie odrysy z fresków w Gdañsku i moim zdaniem wyra¼nie widaæ co jest ³usk± (skórzan± b±d¼ ¿elazn±?) a co kolczug±.

Zapraszam do dyskusji

psi pysk ze ¼róde³, to nie to samo co my rozumiemy jako "psi pysk"...zauwa¿, ¿e w literaturze pojawia siê najczê¶ciej z dopiskiem "tzw".
¬ród³owy psi kaptur, to forma kaptura...czêsto psie kaptury s± noszone z kapalinami...ot problem natury technicznej

Co do Kolonii to znajd¼ zdjêcie, na którym bêdzie widaæ wyra¼nie zas³onê. Jka dla mnie kole¶ ma za³o¿on± przy³bicê na kaptur kolczy...tak to wynika z rze¼by, czytaj jest niedok³adna. Po za tym pisa³em, jest masa tak przestawionych zas³on, w formie prostego paska metalu, obok innych du¿o ³adniej ukazanych. A brak ³adnych, wyra¼nych przedstawieñ takich dziwactw, mo¿e po za Angli±.

A teraz trochê praktyki. Za³ó¿ narysowany przez Ciebie podbródek i pozwól uderzyæ komu¶ w niego kopi±...zastanawiam siê czy rozwali ci nos, czy wbije siê miêdzy oczy...podbródek ma chroniæ, nie zadawaæ rany nosz±cemu.

Po za tym tre przedstawienia s± mocno schematyczne i szydercze. Kole¶ w tzw "psim pysku", ten którego zaznaczy³e¶, ma na sobie zbrojê ³uskow±...je¶li interpretujemy to za ³uski, nie kolczugê. Nie znam ¿adnych wiarygodnych przes³anek, na uzywanie zbroi ³uskowej w tym czasie na tych terenach...czepce siê trafiaj±, szorce chyba te¿...ale nie jestem ich pewien. Nigdy za¶ os³ona tu³owia.
Jak siê nauczy³em, ten sam autor mo¿e t± sam± rzecz ró¿nie przedstawiæ na tym samym obrazku.
I proszê ciê, nie wymy¶laj w³asnych nazw. Era krecich pysków, he³mów Janka minê³a. Ten rysunek przestawia klasyczn± zas³onê w formie tzw "psiego pyska"...Takich przestawieñ jest w cholerê.

Odno¶nie ró¿nego sposobu przedstawiania kolczugi na jednym obrazku:
http://img410.imageshack.us/my.php?image=t...einnocenhk4.jpg
lamelkowe kaptury
a tak naprawdê sposób na odró¿nienie postaci i elementów by siê nie zlewa³y.
Widzia³em nawet na jednej nogawicy kolczej inaczej zaznaczone kó³ka na ³ydce, inaczej od kolana wzwy¿...lini± by³ rzemieñ ¶ci±gaj±cy...jak znajdê to poka¿e.

Taka ciekawostka a propos ³usek, chodz pe³nej pewno¶ci nie mam czy to aby nie fantazyjna szatka

Byæ mo¿e, pierwszy znam, drugi jest super, ale mam w±tpliwo¶ci...te ³uski na rêkawach mnie niepokoj±. I obaj maj± pod ³uskami jeszcze kolczugê...wiêc w najlepszym wypadku, ³uski zastêpuj± p³ytow± szorcê. Inne znane mi przedstawienia, zw³aszcza czepców, he³mów, kapturów z ³usek to tylko oprawce biblijni, wiêc dla bezpieczeñstwa, a¿ nie bêdzie jakiego¶ pewnego przedstawienia uwa¿a³bym.

Nawiasem to kanele czy fa³dy szaty na napier¶niku?

Hako
hundeskogil nie jest jednoznaczne uto¿samiany z hundsgugel. W tym pierwszym wypadku Nowakowski t³umaczy to jako kaptury zak³adane pod czepce kolcze czyli pikowaniec. (He¶ Uzbrojenie rycerskie na ¦l±sku w XIV wieku).

Wracaj±c do fresków z Gdañska. Co powiesz na takie wyt³umaczenie. he³m co prawda jest oko³o 100 lat pó¼niejszy, ale posiada identyczn± konstrukcjê.

He¶ akurat nie jest najlepsz± ksi±¿k±...przynajmniej moim zdaniem. Ot nie potrafi liczyæ, pomija naprawdê masê materia³u, która zaburza wyniki, ale tu ok.
A takie t³umaczenie tych pasków, ba³bym siê szczerze, choæ szybciej w to uwierzê, ni¿ w podbródki wbijaj±ce siê w nos. Z czego, ¿e maj± zawiasy po bokach, co przechyla szalê na nie.

I w ogóle o czym my rozmawiamy. Za ¼ród³o s³u¿y s³abej jako¶ci rysunek. Podobnie jest z wieloma takimi rysunkami. Powtarzany w literaturze rysunek z Brygidek w Lublinie ukazuje co¶ jak na rze¼bie z Köln, a naprawdê to zwyk³e salady, ot milimetr w t± milimetr w tamt± na rysunku i kupê widaæ. Ma kto¶ zdjêcia w takim razie?

Witam...
Re.... Death-Vish
W ¿adnym wypadku nie uto¿samiam nazwy HUNDESKOGIL z HUNDSKOGEL. Wykazujê raczej ró¿norodno¶æ nazw krzy¿ackich he³mów wymienianych przez Nowakowskiego. Niczego zatem nie wymy¶li³em jak twierdzi Borg. Proponujê wyja¶nienie co nazwy te mog³y znaczyæ zwa¿ywszy, ¿e wymieniane s± w spisach krzy¿ackich. Podkre¶laj±c wielki szacunek do prac Nowakowskiego pragnê zwrociæ uwagê, ¿e w spisach he³m i "rzekoma wy¶ció³ka" wymieniane s± w¶ród spisu he³mów. Dlaczego?

Znam tego typu wzmocnienia z przodu w³oskich selad. (twój za³±cznik). Podobne konstrukcje Prusacy stosowali nawet w swoich he³mach w czasie I W¦. Nie wykluczone, ¿e he³m pokazany w lewym rogu jest w³a¶nie tej konstrukcji.

Re... Borg.... Nie rozumiem zupe³nie twoich postów
Cytat....Pojawiaj±ce siê w literaturze "zas³ony ta¶mowe" do mnie nie przemawiaj±.... oczekujê zatem literatury twojego autorstwa, która to obali. Pierwszy zakupiê tak± ksi±¿kê.
Cytat....psi pysk ze ¼róde³, to nie to samo co my rozumiemy jako "psi pysk"... (!?)
Cytat....Co do Kolonii to znajd¼ zdjêcie, na którym bêdzie widaæ wyra¼nie zas³onê.... a ta fotografia nie jest wyra¼na?? Przesy³am ca³± fotografiê.
Cytat....proszê ciê, nie wymy¶laj w³asnych nazw. Era krecich pysków, he³mów Janka minê³a....Wszystkie nazwy wymienione przeze mnie pochodz± z prac Nowakowskiego lub Nadolskiego
Cytat....Za³ó¿ narysowany przez Ciebie podbródek i pozwól uderzyæ komu¶ w niego kopi±.... a po co? skoro ikonografia pokazuje co¶ innego. Na ka¿dego kopijnika przypada³o conajmniej dwóch strzelców. W bitwie pod Szmotu³ami 1383 stosunek ten wynosil 5 do 1. To konni kusznicy te¿ zamkniête he³my nosili i nie brali udzia³u w szarzach? Poszperaj po ikonografii a znajdziesz tego znacznie wiêcej ni¿ w moim za³±czniku. Moje rysunki nie próbuj± odtwarzaæ he³mów s± tylko schematami pokazuj±cymi ewentualn± ich konstrukcjê. Nie przypisuj mi zamiarów, których ja swoj± wol± nie obejmujê.

Sprawa zbroi ³uskowych lub ich elementów akurat w uzbrojeniu niemieckim nomen omen zosta³a ju¿ wyja¶niona stosownymi za³±cznikami. Osobi¶cie nie uwa¿a³bym nagrobka jako przedstawienie szydercze.Osobn± spraw± jest szyrderczo¶æ przedstawieñ postaci w obrazach biblijnych. Ulubiony element adwersarzy Frehy. Szyrderczo¶æ przedstawiano poprzez zniekszta³cenie twarzy ubranie delikwenta Np uzbrojenie wojaka w s³omiany he³m, pokazanie rozprutych spodni lub dubletów, brak buta lub dwa inne buty na nogach. Zdajê sobie sprawê, ¿e tego typu przestawienia wystêpuj± szczególnie przy scenach mêczeñstwa ¶wiêtych i ukrzy¿owania. Przypisywania elementów szyderczo¶ci reliefowi przedstawiaj±cemu bitwê to chyba dowód na brak argumentów. Nie gniewaj siê Borg za te okre¶lenia, ale ja od ciebie oczekiwa³bym, przy tak radykalnych wypowiedziach na Fresze, wiêcej materia³ów w postaci ikonografii na poparcie swoich tez.

Przepraszam za ten post nie na temat...
wola³bym dyskutowaæ o uzbrojeniu Krzy¿aków

Hmmm... ciekawa sprawa z tymi "psimi pyskami" i prawdê mówi±c badacze w tej materii s± podzieleni. Pomys³ z uto¿samieniem "psich pysków" lub "psich kapturów" z miêkkimi os³onami g³owy pojawi³ siê do¶æ niedawno, vide: Swaryczewski, Goliñski, Nowakowski, ale czy tak by³o w rzeczywisto¶ci? Argumenty za "psimi pyskami" jako he³mami lub kapturami posiadaj± zwolennicy obu teorii.
Co innego jednak mnie zaitrygowa³o w Twoej wypowiedzi. O co chodzi z t± "mas± pominietego materia³u" i "nieumiejêtno¶ci± liczenia" w ksi±¿ce R. Hesia. Prawdê mówi±c trochê siedzê w pisanych ¼ród³ach ¶l±skich i wydaje mi siê, ¿e raczej wykorzystane tam zosta³y chyba wszystkie wa¿ne ¼ród³a. Ale je¶li masz inne zdanie i znasz tê masê ¼róde³ pominiêtych w tej pracy, to zdad¼ choæ odrobinê! Jestem tego bardzo ciekaw z czysto badawczego punktu widzenia!:) Byæ mo¿e Twoja wiedza rzuci nieco ¶wiat³a na mroki ¶redniowiecza...
Pozdrawiam i czekam niecierpliwie!!!!!!!!!!

Odno¶nie ksi±¿ki Hesia...pomija ikonograficzne przedstawienia, to co zebra³ to mocno subiektywny wybór ¼róde³, na podstawie których wyci±ga wnioski, choæby, ¿e typowymi dla ¦l±ska s± zas³ony na pojedynczym zawiasie czo³owym...a guzik prawda. Przy tak du¿ej ilo¶ci ¼róde³ jakie przedstawi³, wyci±ganie statystyk, to jak pytanie o wyniki wyborów 10 ludzi z ulicy. Jak sam liczy³em ilo¶æ zas³on o obu rozwi±zaniach mocowania ma siê mniej wiêcej 50:50.

Odno¶nie ³usek. jedyne przedstawienia jakie s± "pewne" w XIV/XV wieku dla Europy £aciñskiej to szorce. Wszelkie kaptury/czepce ³uskowe to sceny pasyjne...
Odno¶nie uzbrojenia szyderczego. Jak sam zauwa¿y³e¶, mieszano elementy realne z fantastycznymi. Np pan w ³adnej saladzie ma ³uskowy napier¶nik i dziwnej konstrukcji rêce. Przyk³adów jest od cholery.

Odno¶nie psich pysków...owszem przyjê³o siê tak nazywaæ pewien rodzaj zas³ony z dopiskiem tzw. Jak dla mnie ciê¿ko sobie wyobraziæ noszenie przy³bicy pod kapalinem (za Goliñskim). A rozró¿nienie gugel-kogel mo¿e dotyczyæ kaptura- ko³nierza-czepca...nie zapominajmy ¿e do kapalinów mo¿na nosiæ te trzy formy os³ony szyi, st±d pewnie rozró¿nienie w ¼ród³ach.

Co do Brygidek, uwierz staram siê i chcia³bym

A co do Köln to mam drobn± w±tpliwo¶æ...zobaczcie miecz, zobaczcie detal kolczugi, stan zachowania...jak dla mnie du¿y schematyzm, wrêcz na mieczu jakby nie ta epoka.
A argument, ¿e zas³ony byæ nie musi. No ok. Ale co z tego...nikt o zdrowych zmys³ach, nie za³o¿y do walki kolca wchodz±cego w twarz.

Z uwagi na to, ¿e s³owo schematyzm nie trafia do przekonania poprawi³em rysunek he³mu gdañskiego mniemaj±c, ¿e teraz uda³o mi siê oddaæ w³a¶ciwe proporcje....
Nie robie tego po to by stwierdziæ, ¿e zas³ona taka sta³a siê faktem. Ma to byæ przyczynek do dyskusji czy to by³o mo¿liwe.

No widzisz Borgu... Twoje wypowiedzi poparte d³u¿szym wywodem, przy twoim stanie wiedzy i mo¿liwo¶ci dotarcia do ¼róde³ brzmi± wiele bardziej wiarygodnie....
Pozdrawiam
Hako

Dziêkujê za mi³e s³owa
Zas³ona przypomina mi teraz stare dzie³a mistrza O¿oga...a co do nakarczka, raczej sugerowa³bym rozwi±zanie jak he³mie z Coburga:
http://www.myarmoury.com/images/features/pic_spot_basc22.jpg

Nie ma kogo¶ z Gdañska by móc zrobiæ zdjêcie temu obrazkowi? Ewentualnie wiem, ¿e jest wydanie malarstwa tablicowego Gdañska...na allegro mi mignê³o.

Dziêki za odpowied¼, choæ przyznam siê, ¿e nie jestem ni± usatysfakcjonowany. Szczególnie, ¿e prawdê mówi±c nie wydaje mi siê, ¿eby w tej ksi±¿ce by³y pominiête jakie¶ szczególnie wa¿ne ikonograficzne przedstawienia, bo rozumiem, ¿e co do ogarniêcia ¼róde³ pisanych nie ma wiêkszych w±tpliwo¶ci. Tak mi siê przynajmniej wydaje na podstawie moich skromnych badañ w tym zakresie:)
Piszesz, ¿e stosunek ¶l±skich wyobra¿eñ ikonograficznych zas³on z zawiasami czo³owymi i skroniowymi w XIV w. jest jak 50 do 50? No no... powiem, ¿e to do¶æ odwa¿ne stwierdzenie i rad bym by³, gdyby¶ to popar³ jakimi¶ namiarami na takowe przedstawienia bo prawdê mówi±c my¶lê, ¿e lekko przesadzi³e¶ tymi proporcjami:) No i o jakich statystykach mowa w badaniach nad wszelkimi przejwami ¿ycia ¶redniwiecznego w Polsce!? Bardzo ma³o ¼róde³ pozwala nam na to!

Ja ju¿ o ³uskach mowa, to w¶ród pewnych przedstawieñ z XIV w. dla tzw. Europy £aciñskiej nie mamy tylko szorcy, ale równie¿ pancerze; fakt, ¿e do¶æ rzadko, ale s± takie. Byæ mo¿e nie by³y wykorzystywane w walce, ale raczej "do parady", ale jednak by³y. To jest jednak ¶liski temat, bo czêsto pod wp³ywem sztuki w³oskiej przedstawiano na pó³nocy Europy tego typu kreacje i nale¿y byæ bardzo ostro¿nym we wszelkich s±dach na ten temat.

I jeszcze o "psich pyskach". rozumiem, ze nazwanie tym terminem zas³on to tylko Twoje przejêzyczenie, bo oczywi¶cie chodzi o nazwê ca³ej os³ony g³owy. Dodam jeszcze na koniec, ¿e M. goliñski nigdy nie sugerowa³ noszenia przy³bicy pod kapalinem, no chyba, ¿e ¼le zrozumia³em Twoj± wypowied¼

No i oczywi¶cie z niecierpliwo¶ci± czekam na ¼ród³owe udowodnienie Twej wypowiedzi o tak du¿ej ilo¶ci zas³on z zaczepami skroniowymi na ¦l±sku w XIV!:)