aaaa help hilfe ratunku ... ani jeden ani drugi rysunek nie pokazuj± Turka z czasów I krucjaty ...
Primo ... Podczas oblê¿enia Jerozolimy przez I Krucjatê nie by³o tam Seld¿uków tylko Fatymidzi, wiêc troszkê nie ten teges ...
Secundo ... na Wscodzie nie ma czego¶ takiego jak cote czy surcote. Jak chcesz robiæ Seld¿uka to polecam jednak okres II i III Krucjaty i wówczas zak³adasz tunikê i Yalmê (kaftan) i masz spoko.
Tutaj masz Seld¿uka z okresu II/III Krucjaty: http://www.1186-583.org/rubrique.php3?id_rubrique=22

Niech Allach pilnuje, zeby¶ nie zrobi³ kolejnej gafy

powoli odtwarzanie bliskiego wschodu staje sie jazzy ............ a czemu turka chcesz odtwarzac???

najszybsze opracowanie dostepne on-line http://www.levantia.com.au/clothing/turk_man.html
poza tym jak cos bardziej szczegolowo chcesz jak sie sprecyzujesz zapraszam na priv .........

PS "przeszywek" raczej nie uzywali
Tunia przeszywka to tez forma ubioru ;)


pozdro Atakan

Witam. Czy mo¿e kto¶ wie z jakiego materia³u saraceni robili taki rodzaj przepaski? Interesuje mnie g³ównie Sycylia i Anatolia XI i XII wieku. Dir wspomina, ¿e stosowano bawe³nê, we³nê, jedwab i szcz±tkowo len, tylko, czy na Sycylii u¿ywano bawe³ny? Który z tych materia³ów móg³ byæ do tego u¿yty? Jestem tym zainteresowany bo chcê odtwarzaæ Normana W³oskiego, oni nosili przepaski z jakiego¶ materia³u i pewnie przejêli to od sycylijskich lub anatolijskich saracenów. W dzia³ach na temat Normanów nikt mi nie odpowiedzia³

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

¯ADEN z obrazków nie ukazuje saracenów .... rysunek z Ospreya nijak siê ma do rzeczywisto¶ci. Jak masz dostêp do zajrzyj do Posiedzeñ al Haririego. Tam masz ikonografiê miêdzy innymi z Syrii. Co do stosowania bawe³ny to na Sycylii w XII wieku jak najbardziej.

Nie tylko ten rysunek ma sie nijak do calosci ale rowniez te bizantyjskie!!! przedstawienia!! pamietaj ze do polowy XI wieku i sporu pomiedzy Cesarzem Micha³em IV a Henrykiem III Cesarzem Niemieckim italia byla w polowicznym wladaniu pomiedzy zachodem a cesarstwem, faktycznie byli bitni,ale pojawienie sie w 1040 sze¶ciu synów Tankred’a de Hauteville i zdobycie miasto Melfi na wzgórzach Apulii oraz zak³adaj±c w³asne ksiêstwo, czyli faktyczna data rozwoju normanow na pó³wyspie apeniñskim nie powoduje w cale zmian w sztuce tamtych regionów. Fakt faktem do 1052 r. synowie Tankred’a stali siê panami ksiêstw Longobardzkich spychaj±c Bizantyjczyków na cypel kalabryjski i wybrze¿e Apulii, a po sojuszu papie¿a Leona IX Lotaryñczyka oraz Henryk III nieprzychylnym okiem patrzacych na ci±g³e sukcesy Normanów oraz ich powiêkszaj±ce siê ksiêstwo, zakonczonym wypraw± latem 1053 roku gdy to Leon IX na czele armii z³o¿onej z Niemców i W³ochów wyruszy³ przeciwko Normanom, która bez zdecydowanego wsparcia Henryka III ( uwik³anego w wojnê na Wêgrzech) oraz nie dotarcia kontyngentu bizantyjskiego poniós³a druzgoc±c± klêskê pod Civitate podczas niespodziewanego ataku Normanów i dalej toczacej sie to do¶c szybko ekspansji normanskiej gdzie po 1066 w rekach bizantyjskich pozostanie jedynie twierdza Bari,a bizantyjskie cesarstwo traci wplyw na pó³wysep apeniñski, ale wiekrzo¶æ artystów bizantyjskich pozostaje, b±d¼ nawet jest sprowadzana z Cesarstwa tworz±c sztukê (w tym przedstawienia) dalekie od tego jak prawdopodobnie wygl±dali tam normanowie....
co do bawe³ny to bym wielce uwazal ... pomimo tego ze pojawia sie w europie poludniowej okolo 9 wieku to stanowi podobnie jak jedwab towar bardzo luksusowy, wiekrzosc krajów nak³ada³a podatki na wszelkie towary badz wogóle nie zezwalala na wywóz tkanin (Bizancjum) do europy trafia³y wiêc rzeczy gorszej jako¶ci i to do najbogatszych r±k........

Te dwie mozaiki (Monreale na Sycylii) nie s± z XI tylko z lat osiemdziesi±tych XII wieku , wiêc pewnie wtedy tamtejsi Normanowie tak wygl±dali. Na Sycylii wytworzy³a siê kultura/sztuka ³±cz±ca w sobie elementy arabskie, bizantyjskie i ³aciñskie. Z tego co wiem ludno¶æ muzu³mañska nie by³a tam szczególnie dyskryminowana, arabski by³ nawet jednym z jêzyków urzêdowych. Wracaj±c do mojego pytania, wie kto¶ mo¿e co¶ o tym elemencie ubioru - z jakiego by³ materia³u?

W za³±cznikach Monreale jako przyk³ad sycylijskiej architektury XII w.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Te dwie mozaiki przedstawiaj± opowie¶ci ze starego testamentu (jest Abracham, jest Adam i Ewa, jest nawet Kain i Abel- na mozaikach s± podane nawet ich imiona).
Mozaiki s± typowo bizantyñskie, ubrania na nich te¿ s± typowo bizantyñskie- nie ma tutaj ¿adnych elementów dodatkowych, wszystko jest wrêcz wzorowe, te tuniki czy ubrania kobiet. Jedyne co jest niecodzienne w ko¶ciele Monreale jest to, ¿e mozaiki pokazuj± elementy ¿ycia codziennego, typu sienniki, baty, torby etc.- ale to ze wzglêdu na tre¶æ opowie¶ci, a nie jaki¶ nowy nurt w sztuce. Ko¶ció³ w Monreale jest jednym z przyk³adów kultury bizantyñskiej. Popatrz na g³owice filarów- ten sam typ jest np. w Ravennie. Jedyne co mnie zaskoczy³o w tym ko¶ciele jest kszta³t ³uków- nie s± idealnie pó³okr±g³e, ale to w³a¶nie mo¿e byæ wp³yw kultury w³oskiej. Ju¿ nie wspomnê o tym, ¿e nad o³tarzem w Monreale jest wielki Pantokrator- taki sam jak w np. Hossios Loucas czy innych koscio³ach i monastyrach Bizantyñskich- nawet kolor szat siê zgadza. Ko¶ció³ Monreale tak jak ko¶cio³y w Wenecji najpewniej tworzy³ artysta bizantyñski (to t³umaczy te¿, czemu w ka¿dej ksi±¿ce o architekturze s± one podpisywane jako sztuka bizantyñska ). Czêsto ich sprowadzano do W³och ¿eby co¶ tam zbudowali, namalowali etc. To by³y takie pierwsze podwaliny pod pó¼nieszy renesans.

Ogólnie co do kultury Sycyli to siê z tob± nie zgodzê. Sycylia dla Cesarstwa jest tym, co Bia³oru¶ dla Rosji. Przez bardzo d³ugi czas nale¿a³a ona do Cesarstwa (od Justyniana) i gdy Bizancjum straci³o nad ni± kontrolê, to by³a tak naprawdê dalej oaza kultury bizantyñskiej, tylko, ¿e z w³adc± suwerennym, a nie podleg³ym Cesarstwu. Sam da³e¶ na to argument- ludno¶æ arabska, ¿ydowska etc. nie by³a dyskryminowana (w Konstantynopolu mieli nawet w³asne dzielnice), poza tym popatrz na przedstawienia Rogera II króla Sycylii- niby ma imiê normañskie, ale na przedstawieniach ma sticharion, epitrachion etc. wszystkie elementy szat monarszych Cesarstwa, albo jego rêkawice- kolory arystokracji bizantyñskiej, ozdobione po wew. stronie or³em bizantyñskim.

A je¶li chodzi ci o przedstawione tam ubrania, to np. aplikacje na ubraniach to jedwab, niektóre ca³e szaty s± z jedwabiu- np. w opowie¶ci Abrachamie jest tam go¶æ w z³otej, jedwabnej tunice. Poza tym dominowa³a we³na i bawe³na.

A te przepaski jedwabne na piersiach o których piszesz oznacza³y dowódców wojskowych w Cesarstwie Bizantyñskim. Czêsto w Cesarstwie g³ówym postaciom przedstawieñ dawano atrybuty wojskowe- tak np. ¦w. Demetriusz który nie mia³ nic wspólnego z wojskiem po kilku stuleciach kultu sta³ siê patronem wojskowym- a tutaj mamy du¿o g³ównych postaci, wiêc wrêcz roi siê od przepasek i rzeczywi¶cie mo¿na pomy¶leæ, ¿e to element ubioru codziennego. Zapewniam ciê, ¿e arabowie czego¶ takiego nie nosili, ten obrazek osrejowy któy da³e¶ pokazuje zupe³nie inn± przepaskê, ta jest wi±zana na supe³ na wysoko¶ci sutków, a ta z twojego osrakeja pozauje co¶ (sam nie wiem co?) na wysyko¶ci brzucha.

Teraz ja mam pytania: ile mo¿na mieæ jezyków urzêdowych? Gdzie na tych mozaikach s± elementy arabskie? (nie licz±c wielb³±dów ) Czemu pytasz o italo-normanów w temacie o sraracenach?

Pozdr.

P.S. Widzia³em twój post w normanach, ale ju¿ nie mia³em si³y odpisaæ...

Tristam ... Selekos mnie wyprzedzi³, ale ja bym jeszcze doda³, ¿e Arabowie byli tam za krótko, ¿ebymieæ znacz±cy wp³yw na stroje. Poza tym ... okre¶l siê mo¿e dok³adnie o co ci lata to mo¿e jako¶ ci pomo¿emy

Przepraszam, ¿e pyta³em o Normanów sycylijskich w dziale o saracenach, ale my¶lê, ¿e zrobi³em dobrze bo przynajmniej uzyska³em odpowiedzi. W dzia³ach na temat Normanów nikt na podobne pytanie od kilku tygodni nie odpowiedzia³, zignorowano mnie . Je¶li czego¶ nie wiedzia³em, to poto jest forum, ¿eby pytaæ, nie ka¿dy wszystko wie . Moje dotychczasowe wiadomo¶ci oparte s± na:

R. Allen Brown "Historia Normanów"
Christopher Gravett "Norman Knight 950 - 1204 AD"
Thomas Asbridge "Pierwsza Krucjata. Nowe spojrzenie"
Dariusz Piwowarczyk "Normanowie i Bizancjum w XI stuleciu"

Niestety w ksi±¿kach tych niewiele jest o kulturze normañskiej Italii, Sycylii i Antiochii, stawia siê tam g³ównie na historiê podbojów, ewentualnie rozwój ko¶cio³a rzymskiego i zakonów w tych rejonach. Korzysta³em te¿ z opracowania na str. http://www.normanowie.freha.pl/Polityka.html

Dziêkujê wszystkim za odpowiedzi i wyrozumia³o¶æ .

co do Rogera II to sie nie do konca zgodze fakt jest ukazywany w sticharion'ie i epitrachion'ie ale zachowala sie jego calkiem pokazna garderoba w tym te rekawiczki ktore faktycznie wrecz krzycza jestesmy z bizancjum ;) ale i ciuchy w stylu zamieszczonej tuniki prawdopodobnie nalezace do Rogera II


co dosc dobitnie moze swiadczyc nie tyle ze ubieral sie jak bizantyjczyk na co moga wskazywac przedstawienia, lecz uwieczniany przez bizantyjskich artystow przyjmowal bizantyjskie cechy na przedstawieniach....

I tu się mylisz kompadre. Popatrz na zakończenia rękawów, to są epimanikia, takie dziwne bransolety na zakończeniach rękawów sticharionów kapłanów prawosławnych- nawet nie wiedziałem, że pojawiły się tak szybko
Więc nie jest to strój czysto normański, tylko miks, normański krój- bizantyńskie zdobnictwo.

Pozdr.

P.S. Halfgar w czym cię ubiegłem? Czyż byś się znał na architekturze i zdobnictwie Bizancjum?

oj bracie i tu sie nie zgodze poniewaz zdecydowanie wczesniej niz epimanikia forma dlugiego zdobniczego upiekszania tuniki pojawia sie na zachodzie europy patrz chocby swietnie zachowana koszula Henryka II z XI wieku (rownie dlugie) czy przedstawienia Ottona III (juz nie az tak ) nawet kroj sie zgadza z koszula Henryka II - ciecie z boku pod szyja etc... jedynie co je rozni to rozlozenie zdobien i dlugosc (co jest normalna zauwazalna regola w XII) oraz material

choc poza krolewskimi ciuchami nie spodkalem sie z az tak daleko idacym ozdabianiem mankietu

Przepraszamz góry za wtrêt do tematu o Saracenach. Skoro juz wesz³o na Normanów. Rêkawiczki, z "kompletu", do którego nale¿y równie¿ zamieszczona powy¿ej tunika, nie nale¿± do Rogera II. Wykonano je dopiero na pocz±tku XIII wieku i prawdopodobnie dla cesarza Fryderyka II. Or³y po wewnêtrznej stronie powinny byæ raczej interpretowane jako or³y cesarskie. Co do przedstawieñ Rogera, to pozwolê sobie dyskutowaæ z tematem. Za³±czam fragment z Liber ad Honorem Augusti przedstawiaj±cy Rogera... Jak dla mnie strój ma ca³kiem "zachodnio europejski". Poprawcie mnie je¶li b³±dzê.



Mo¿e moderator przerzuci ten post do pytañ Tristrama o Normanów?

Pozdrawiam

Ty masz przedstawienie Rogera z Liber ad Honorem Augusti, a ja mam takie przedstawienie:

-Roger II w epitrachionie i sticharionie.

A tutaj jest płaszcz Rogera II:
http://home.earthlink.net/~lilinah/Textile...oak-990X459.jpg
-tygrysy zjadają wielbłądy

Te stroje są całkiem wschodnie

Może Roger wygląda zachodnio ze względu na to, że Liber ad Honorem Augusti tworzyli zachodni Europejczycy- oni wszystkich przedstawiali jako Europejczyków zachodnich, np. muzułmanie w przedstawieniach wyglądają jak normanowie, z tą różnicą, że mają na tarczy półksiężyce.

Pozdr.

P.S. Skoro tunika jak i rękawice nie należą do Rogera, to możemy je wyeliminować z dyskusji. Ale mam pytanie, bo mnie to intryguje, skoro to zostało zrobione dla Fryderyka II, to czemu zawsze jest podpisywane, że była to własność Rogera II?

Hej.

Chyba faktycznie ze strojem Rogera to wina uproszczenia w Liber ad Honorem. Strój muzu³manów ro¿ni siê tylko dodaniem "turbanu" na g³owê. Co do p³aszcza i reszty "garderoby" to z tego co pamietam wykonano je na Sycylii. Je¶li robili to miejscowi to nic dziwnego, ¿e zrobili po swojemu. Za tem pytanie, czy na malowid³ach i mozaikach z Sycylii Roger nie jest nieco na si³ê ubrany na bizantyjsk± mod³ê? Z reszt±, (jak dla mnie, poprawcie je¶li znowu siê mylê) ciuch który ma na tym przedstawieniu wygl±da na do¶æ standardowy ubiór "reprezentacyjny", przewijaj±cy siê czêsto w zachodnioeuropejskiej ikonografii. (chêtnie obejrza³bym to w wiêkszej rozdzielczo¶ci, pewnie co¶ mi umknê³o) A z rêkawiczkami to niestety jeszcze siê nie spotka³em, ¿eby je przypisywano Rogerowi. W muzeum s± opisane jako wykonane w 1220 roku i tyle. A je¶li mnie pamiêæ nie myli to wyklucza Rogera jako ich w³a¶ciciela. (przypisanie ich Fryderykowi to pomys³, który znalaz³em w necie, chocia¿ w ksi±¿ce o sztuce normañskiej, te¿ zdaje siê wymieniaj± Fryderyka)

Pozdrawiam

faktycznie palnalem gafe rekawiczki te pradopodobnie byly zrobione dla Fryderyka
lecz tunika ta jest wczesniejsza i przypisywana sycyli za czasów Rogera II (link patrzec) ,spodkalem sie rowniez z przypisaniem jej samemu Rogerowi
http://medieval.webcon.net.au/extant_holy_..._tunicella.html

co do manuskryptu przedstawiajacego wyprawe Ry¶ka to zobacz tam przedstawienia muzulmanow ... turbanik i jest muzulmanin ... tosamo jest z przedstawieniami w Italii za czasow Rogera przedstawienia sa bizantyjskie!! jak najbardziej ale nadal uwazam ze jest to pokierowane tym, ze wykonywali je artysci bizantyjscy na modle cesarska a nie ze wzgledu na uzywanie strojow bizantyjskich przez sycylijczykow..........

tutaj rekawiczki i buty do rekawiczek (a co niech oczy kole) datowane na przelom XII i XIII wieku ;)




choc spodkalem sie z przypisaniem ich rowniez Henrykowi VI ?

ta rozbierznosc w przypisach jest dosc dziwna i datowanie na ok 1200 roku .... jak dla mnie wszystkie sa robione w zblizonym stylu co Tunika z czasu panowania Rogera II

I tu siê z przedmówc± zgodzê w 100%. Szczególnie w kwestii "ze wykonywali je artysci bizantyjscy na modle cesarska a nie ze wzgledu na uzywanie strojow bizantyjskich przez sycylijczykow.........."

Popieram.

Panowie, zrobili¶my double off-top! Nie do¶æ, ¿e zeszli¶my z saracenów na italo-normanów to teraz zeszli¶my na postaæ Rogera II.
Osobi¶cie nie mam idei jak wygl±da³ Roger, bo mamy tylko przedstawienia i nic innego. Mo¿e w ciuchy wschodnie ubiera³ siê tylko na jakie¶ uroczysto¶ci czy co¶, a na codzieñ nosi³ siê normañsko? Nie wiem, wiem tylko jak wygl±da na przedstawieniach.

Ale wracaj±c do pierwszego off topu. Dzisiaj gada³em z Adamem (Atakanem) przez telefon (w koñcu jeste¶my w jednej grupie :P) i okaza³o siê, ¿e mamy to samo zdanie na ten temat- italo-normanie ubierali siê na typow±, zachodni± modê normañsk±, z drobnymi elementami (typu ornamenty czy pojedyñcze ozdoby) wschodnimi.

Pozdr.

ciekawe czy ktos z moderatoro przeglata to forum??? moze by tak przeniosl ten nieszczesliwy fragmet do rozmowek o normanach??????

albo bedzie musiala sie tym zajac "Liga Konkwistadorów"

nawiasem koronacyjny mantelek Rogerowy:


jest u dolu pisany kufickim stylem pisma - arabski

Witam
Zastanawiam siê dlaczego tak cicho w tym temacie
Mój kumpel ma zamiar odtwarzaæ saracena z Jerozolimy chwilê przed jej zdobyciem
I mam od niego kilka pytañ:
Chce odtwarzaæ lekkozbrojnego wiêc jakiego materia³u ma u¿yæ na swój strój
Jak powinny wygl±daæ poszczególne czê¶ci stroju skoro bêd± zak³adane podczas walki

Maqamat al-Haririego ... co prawda XIII wiek, ale stroje miejskie siê nie zmienia³y...

Witam. Powoli przymierzam sie do wyst±pienia w roli araba z X w., a konkretnie kupca. I jako¶ trudno znale¼æ odpowiednie informacje co do stroju. Mo¿e kto¶ pomo¿e?

Wizerunki podró¿ników/kupców z XII//XIII wieku, ale spokojnie mo¿esz tak siê ubieraæ.

Materia³y:

len lub bawe³na na bieliznê, spodnie i tunikê
we³na na galabijê
bawe³na na turban

Witam mam takie pytanko gdy czyta³em poprzednie posty by³a wsmianka o ubiorze i ¿e arabowie nosili tuniki by³o zimno a z czego by³a zrobiona taka tunika czy kto¶ moze ma wykrój albo wzór takiej tuniki?

I jeszcze jedno s³ysz³em ¿e kupcy arabscy sprowwadzali z europy futra czy one s³u¿y³y jako element ubioru który mia³ na celu zeby by³o im cieplej czy pe³ni³o tylko funkcje ozdobn± w domach ?

Witam.
Poszukuje wzorów do ubioru Asasynów.
Czy istnieje mo¿liwo¶æ by niczym siê nie ró¿nili od pozosta³ych Saracenów?

Stwierdziæ mo¿na, ¿e nawet nie ma innej mozliwo¶ci