Odpowiem sobie na to pytanie
Z tego co wiem, to w Polsce jedynie w Szczecinie wystêpuj± dzielone patynki, a i tak bardzo symbolicznie bo na poziomie zaledwie kilku procent, na pewno nie kilkunastu (zawieruszy³a mi siê publikacja, nie pamiêtam dok³adnie ile).

Inne znaleziska - Wroc³aw, Nak³o, Ko³obrzeg, Nysa, Szczecin, czy te z Muzeum Narodowego w Krakowie, wszystkie s± jednoelementowe.

Je¶li chodzi o popularno¶æ tego typu obuwia, to jeden z badaczy (kurde, gdzie ja posia³em te publikacje...) sugeruje ¿e by³o ono najpopularniejsz± form± ochrony stóp, wystêpuj±c± we wszystkich warstwach spo³ecznych.

W jednym przypadku znalezione patynki nie mia³y pasków do zapinania na nodze, a jedynie dziurki na rzemienie!

We Wroc³awiu jest podobno XIII wieczna patynka, ale jak siê przyjrzeæ jej konstrukcji, to mo¿na mieæ w±tpliwo¶ci, przypomina bardziej pó¼niejsze.

Czym ró¿ni siê patynka z XIIIw. od XV> te wcze¶niejsze s± bardzo toporne, maj± szeroko rozstawione stopki i do¶æ czêsto wiêksze elementy skórzane.

Co do drewna, w Nysie badania stwierdzi³y we wszystkich czterech egzemplarzach topolê jako surowiec, inne miasta zwykle nie wykona³y badañ, ale wskazuj± przewa¿nie na jakie¶ miêkkie drzewo.

aaa... Zapomnia³ bym Wszystkie patynki za wyj±tkiem tych "ze ¶mietnisk" maj± do¶æ wysokie nó¿ki. To co siê widzi na nogach dzisiejszych rycerzy, je¶li chodzi o wysoko¶æ, odpowiada wytartym patynkom wygrzebanym ze ¶mietniska, a je¶li chodzi o kszta³t, to siê ju¿ nawet nie wypowiem...

Pozdrawiam

A czy podzielisz sie wiedz± co do kszta³tu ? :D

O ile dobrze pamiêtam, to Ka¼mierczyk w pracy "Wroc³aw lewobrzeżny we wczesnym średniowieczu" opisywa³ jak±¶ wroc³awsk± patynkê, chyba nawet rysunek by³ - mo¿e to ta? Je¶li kto¶ ma ksi±¿kê pod rêk±, mo¿e da³oby siê sprawdziæ?

¯artujesz? Jak ostatnio (a z rok temu) zacz±³em pisaæ o tym, ¿e buty to znaczy robione na kopytach, to taka fajna awantura siê zrobi³a, ¿e a¿ mi³o by³o braæ w niej udzia³ Nied³ugo do niej zreszt± wrócê, bo zgodzi³em siê na pewne kompromisy, które teraz bêdzie trzeba poobalaæ - ju¿ ludzie okrzepli z czê¶ci± wiedzy wiêc bêd± mogli przyj±æ dalsz± czê¶æ, bo na raz to by ciê¿ko by³o :P Co do Twojego pytania czy siê podzielê, a po co, wrogów mam sobie narobiæ!!!
Raz na turnieju zobaczy³em go¶cia w chyba najpopularniejszym modelu wspó³czesnej patynki, powiedzia³em, ¿e jest tak historyczny jak kask motocyklowy, a potem przez przypadek by³em w ubikacji (ja w kabinie) a w ubikacji dyskusje nad jednym wariatem co to siê wym±drza o patynkach...

Jak magisterkê obroniê to mo¿e jaki¶ artyku³ pope³niê w "poczytnym czasopi¶mie", to wtedy siê pogada :P

Vlasta, dok³adnie ta patynka (strona 247) mnie nurtuje i spaæ nie daje Ona po prostu nie pasuje na ten okres, ale co tam ja, s± od tego profesorowie :P

Hmm, nie chodzi mi o wywo³anie awantury, a o wywo³anie dyskusji Mozna poprzec swoje argumenty ikonografi± , glo¶no pomy¶leæ "a mo¿e to by³o tak ? ". Z racji tego, ze nikt z nas nie ogl±da³ na ¿ywo czasów ¶redniowiecza, musimy siê podpieraæ ikonografi± i zapiskami z ksi±¿ek.

Pozostaje mi zatem cierpliwie poczekaæ , a¿ obronisz magisterkê . Szkoda, ze nie kupujê "poczytniejszych czasopism" .
Wg mnie masz trochê niezbyt dobre podejscie. Wybacz, ale trudno braæ na powaznie osobê , która -cytuj±c Twoje s³owa- "wym±drza siê" na temat patynek i na tym poprzestaje.
Jesli masz inn± teoriê w sprawie kszta³tu patynek, moze warta³oby o¶wieciæ ludzi ? Niech nie pope³niaj± i nie powielaj± b³êdów ? Jeszce niedawno przeszywnice robiono najpierw pikuj±c , a potem wypychaj±c np. runem. Jakis czas pózniej zaniechano tej "mody", uznaj±c ¿e wcale lepiej nie chroni, a jest ciêzka.
Jasli kto¶ siê awanturuje- có¿ , trzeba skontrowaæ i pokazaæ wlasne argumenty, spróbowaæ przekonaæ "przeciwnika". Postarac sie zmieniæ awanturê w dyskusjê.
Jednak bez podania pomys³ów, ¿róde³ , opisów bêd± nici z dyskusji

A wracaj±c do patynek .... Osobi¶cie wychodzê z za³o¿enia, ¿e by³o kilka róznych wzorów patynek, w zale¿no¶ci od tego kto mia³ jaki pomys³. Oczywi¶cie przy zachowaniu funkcjonalno¶ci. Widzialem na fotkach takie z wcieciem , wygl±daj±ce jak wyd³uzony X ( widaæ je na obrazie "Ma³zeñstwo Arnolfini" ), albo bardziej przypominaj±ce wspó³czesne klapki. Z d³uzszym noskiem , z krótszym. Zapewne wiele te¿ zaleza³o od zamo¿no¶ci osoby nosz±cej. Podejrzewam, ze by³y te¿ noszone ni¿sze patynki, moze przez osoby , których nie by³o staæ na wysokie ? Moze "po domu" ?

W³a¶nie na obrazie " Ma³¿eñstwo Arnolfini" widac patynki, które wcale nie maj± tak wysokich nó¿ek - w zbiorach "B³êkitnego Baranka" w Gdañsku jest sporo patynek z II po³owy XV iwku, i czêsto s± podobne do tych z obrazu. Zatem tez o tym, ze domowe by³y ni¿sze ni¿ wyj¶ciowe da siê obroniæ.
W koñcu van Eyck w tak reprezentacyjnym portrecie nie namalowa³by starego i zu¿ytego obuwia, je¿eli wszystko inne w tym obrazie ¶wiadczy o statusie postaci i ich zamo¿no¶ci [lustro, paternoster z bia³ego szk³a, pomarañcze, etc. Wiadomo, ¿e ka¿da z tych rzeczy ma tez znaczenie symboliczne, ale to nie wp³ywa na realizm przedstawienia w tym akurat przypadku.]

Ladyhawke, jak pisa³em awantura doda³em, w której by³o mi³o siê wypowiadaæ Taka trochê przeno¶nia, z reszt± zawsze mo¿na poczytaæ co z tego wysz³o.



O których patynkach z tego obrazu mówisz? Te po domu s± rzeczywi¶cie niskie bo ca³kowicie nie maj± nó¿ek, natomiast te drugie a w zasadzie pierwsze to na moim monitorze z linijk± w reku i po powiêkszeniu:


- d³ugo¶æ ca³kowi 13 cm
- d³ugo¶æ stopy na jak± jest 10 cm
- wysoko¶æ 2,5 cm
Wnioski:
Patynka ta jest o 30% d³u¿sza ni¿ stopa
Proporcja d³ugo¶ci ca³kowitej do wysoko¶ci oko³o 5:1 a stopy do wysoko¶ci 4:1, ALE!!! nale¿y uwzglêdniæ skrót perspektywiczny, ta jest przedstawiona le¿±ca p³asko na ziemi, nisko przez co w perspektywie jest jeszcze ni¿sza, prawdopodobnie proporcja d³ugo¶ci stopy do wysoko¶ci ma siê jak 3:1

Wydaje mi siê wiêc, ¿e nie jest ona jako¶ bardzo niska. Co do tych z gdañska to masz na my¶li t± ma³o udan± kopiê, z której sama autorka publikacji o gdañskich patynkach nie jest zadowolona (a przynajmniej by³a jak z ni± rozmawia³em), a do tego wykonanych na wzór zapewne znalezisk z wyspy spichrzów, czyli ¶mieci ¶redniowiecznych? Ju¿ nie pamiêtam jak dok³adnie wygl±daj± te patynki, ale co do wysoko¶ci to niestety nie bra³ bym tego typu znalezisk pod uwagê.

Samo Muzeum natomiast polecam, zawsze mo¿na to potraktowaæ jako urozmaicenie czasu spêdzonego na pla¿y.

Sam jak skopiowa³em jedn± patynkê, to te¿ siê "da³em nabraæ" na te skróty i to nie na zdjêciu a w rzeczywisto¶ci. Dla porównania patynka z Nysy, b±d¼ co b±d¼ dzieciêca, ma proporcje d³ugo¶ci ca³kowitej do wysoko¶ci oko³o 11:3

Pozdrawiam

A sk±d w takim razie do¶c d³ugi pasek ? Jakkolwiek sie to nie nazywa poprawnie, jesli by³by na tak± ma³± stópkê , to czy nie by³by o wiele krótszy ?
O ile zrozumia³em , te 13 , 10 i 2.5 cm , to s± dane "umowne" wynikaj±ce z obliczeñ proporcji. Wiêc jesli patynka by³aby na stopê np. o d³ugo¶ci 20 cm ,to wtedy proporcjonalnie wysoko¶c by³aby 5-7 cm ?
To wcale nie jest tak wysoko Jak na takie domowe "klapki" to jest to wysoko¶c wg mnie dobra. Do chodzenia na dworze - tylko jak jest sucho. W b³ocie sie je zgubi.

Mam japonskie "patynki" geta o wys. ok. 5 cm ( stopê mam 22 cm)- geta s± typowe drewniane ( nie nowoczesne klapki) . Na trawniku grzêzn± , w piasku to juz wogóle. Najlepiej sie w nich chodzi na ubitej ziemi. Wydaje mi sie , ze najbardziej optymalne do chodzenia po b³ocie by³y takie ok 10 cm.

Mo¿e o geta to troche nie na temat ( nie te rejony) , ale w koñcu równie¿ by³y stworzone po to, by chroniæ stopy przed ka³uzami, piachem itd.

Dobrze ¿e przypomnia³e¶ o paskach, bo zapomnia³em wspomnieæ. Wygl±daj± tu faktycznie jak by by³y na nied¼wiedzia. Nie wiem czemu tak jest, z dba³o¶ci± o szczegó³y takie "co¶" siê pojawia, wiem jedynie, ¿e nie powinno siê tej patynki baræ w dos³ownym sensie do kopiowania

Nie 5-7 a przynajmniej 8cm wysoko¶ci dajê tej z obrazu, pamiêtaæ trzeba o wspomnianej ju¿ perspektywie. Te¿ mi siê wydaje, ¿e nie bêdzie wiêkszego b³êdu je¶li siê uzna, ¿e pó¼no¶redniowieczne patynki z wysoko¶ci± oscylowa³y w granicach 10 cm, w koñcu maluteñka patynka dzieciêca z Nysy ma 6,5 cm


Maj±c na uwadze powy¿szy mój post, nie do koñca bym siê z tym zgodzi³.

ps. Ladyhawke, nie trzeba cytowaæ ca³ego posta, do którego siê odnosisz, mo¿na go przecie¿ okroiæ, temat jest wtedy czytelniejszy :P

Mam wra¿enie, ¿e jestem oporny na wiedzê w temacie patynek! Szukam, szukam i znale¼æ nie mogê Mo¿ecie daæ mi jakie¶ ¼ród³a o patynkach w XIII(pierwsza po³owa)? Wszystko co mam i przegl±da³em nie pokaza³o mi ¿adnej patynki... Ja jestem ¶lepy czy co?

Na Starym Mie¶cie w Elbl±gu wykopano oko³o 60 par patynek, wiele kompletnych z zachowanymi elementami skórzanymi w bardzo dobrym stanie. Datowanie g³ównie XV wiek, ale mo¿e zawieruszy³y siê jakie¶ wcze¶niejsze? Tego nie wiem. O patynkach elbl±skich by³o co nieco w opracowaniu z którego¶ pomorskiego zjazdu archeologicznego.

Mo¿e siê zawieruszy³y... To nie ¼ród³o o ich istnieniu. Mam na my¶li co¶ konkretnego co mi powie jak wygl±da³y?

Boli mnie to, ¿e w ¼ród³ach ilustrowanych jakie przetrwa³y za cholerê nie mogê znale¼æ patynek. Autorzy zapomnieli "narysowaæ" tak widocznego elementu jak patynki? Kobiety mia³y d³ugie suknie i nawet butów zazwyczaj nie widaæ, wiêc patynek nie ma co szukaæ, ale faceci... Skoro widaæ idealnie buty, czêsto widaæ wi±zania, a patynek nie? O co tu chodzi? Znaleziska z pó¼nego ¶redniowiecza pokrywaj± siê z patynkami na ilustracjach. W pierwszej po³owie XIII nie widzê ¿adnych patynek na butach postaci, a i o wykopaliska ciê¿ko? Sk±d wiecie, ¿e w pierwszej po³owie XIII by³y w ogóle stosowane? Kto mi to wyja¶ni bo jak wspomnia³em jest to dla mnie cholernie ciemny temat.

Patrz. Badasz stanowisko paleolityczne, jaka¶ jaskinia, wokó³ pe³no krzemiennych narzêdzi, na ska³ach malowid³a z polowañ na jelenie. W rêkach namalowanych oszczepy i ³uki.
Sk±d wiesz, ¿e Ci paleolityczni ³owcy nie u¿ywali telefonów komórkowych? Bo ich nie namalowali, bo ich nie znalaz³e¶? Czy mo¿e byli chytrzy i chowali je pod futrzanymi ubraniami a przed ¶mierci± wrzucali do wulkanu, gdy¿ tak nakazywa³a ich religia?

Ja nie negujê, ¿e patynek nie by³o, a proszê o wyt³umaczenie. Przedstawi³em jak widzê teraz sprawê, jak brakuje mi informacji. Je¿eli kto¶ mo¿e mi wyt³umaczyæ jak by³o z tymi patynkami to by³bym wdziêczny. Po prostu chcia³bym uzupe³niæ swoj± wiedzê na temat patynek- wiedza jest do¶æ niska wiêc mogê gadaæ/my¶leæ g³upoty.


Przyjmujê jednak zasadê, odtwarzamy to co wiemy, a nie to czego siê domy¶lamy, st±d bym negowa³ te telefony komórkowe:) Skoro wystêpowanie jakiego¶ przedmiotu jest poparte kilkoma niezale¿nymi ¼ród³ami (wykopaliska i np miniatura) to mam przekonanie (wiêksze prawdopodobieñstwo), ¿e to w tym czasie jednak by³o. Je¿eli co¶ jest nie wyra¼nie zaznaczone w ikonografii i daje du¿e pole do interpretacji, a nie ma wykopaliska takiego przedmiotu to biorê du¿y wspó³czynnik na ten oto przedmiot. Je¿eli czego¶ nie widzê, np tego telefonu komórkowego w futrze to nie wysuwam teorii ¿e tam mo¿e byæ.
Tak wiem, ¿e nie mo¿emy mieæ nigdy pewno¶ci dopóki nie wynajdziemy wehiku³u czasu...

Pomo¿e mi kto¶ z tymi "XIII wiecznymi patynkami"? (pierwsza po³owa)

Póki co wychodzi mi na brak wystêpowania tego przedmiotu w epoce?

Widzê, ¿e sarkazm nie zosta³ zauwa¿ony. Wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi nie znano ich. Oczywi¶cie jest to tylko hipoteza i zawsze mo¿na j± obaliæ znajduj±c orygina³ czy obrazek.

Sarkazm zadzia³a³. Moja odpowied¼ by³a bardziej skierowana do osób, które pisa³y o patynkach na ten okres. Skoro kilka osób mówi o takich patynkach to na czym¶ chyba popieraj± t± teoriê? Pytam: na czym?



http://www.diu-minnezit.de
Na tej niemieckiej stronie jest artyku³ o patynkach. Podaj± w bibliografii same pó¼no¶redniowieczne ¼ród³a i pó¼niejsze, jedno jest jednak datowane na 1250-1300... ¬ród³o jest jednak cholernie g³upio podpisane bo jak dobrze t³umaczê "rze¼ba z patynkami OKO£O 1250-1300" (Statue mit Trippen, ca. 1250-1300). Datowanie niby na 2 po³owê XIII, ale zawsze to XIII.

Interesuje mnie co to mo¿e byæ za rze¼ba oraz gdzie siê znajduje. Je¿eli kto¶ mo¿e pomóc to proszê o rozpisanie siê. Niestety zdjêcie jakie zamie¶cili to tylko stopy... Zdjêcie w za³±czniku.

Tutaj link bezpo¶rednio do artyku³u:
http://www.diu-minnezit.de/indexfrm.php?tid=1&lid=0
(Galerie---> Kleidung)


Proszê o wasz± wypowied¼ na ten temat.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Francis Grew, Margrethe de Neergaard, Medieval Finds from Excavations in London: 2. Shoes and pattens, Museum of London 1988, 2001 (ISBN 0 85115 838 2), rozdzia³ Pattens (Patynki), podrozdzia³ Wooden pattens, 12th-15th centuries (Patynki drewniane od XII do XV wieku), str. 91-92, ryc. od 125, t³umaczê pocz±tek podrozdzia³u:

Najstarszym fragmentem patynki w kolekcji [Museum of London] jest fragment niezdobionego paska z Seal House, datowany na pocz±tek XII wieku, natomiast najstarsza kompletna patynka, przypadkowo odkryta w tej samej lokalizacji, pochodzi z pocz±tku XIII wieku (ryc. 126). Jest zgrubnie ale solidnie wykonana, wyciêta z pojedynczego bloku olszyny, z podeszw± o pionowych powierzchniach bocznych i klinowato wystaj±c± [do do³u] pod ¶ródstopiem. Przednia czê¶æ zosta³a przyciêta uko¶nie w celu dopasowania do lewej stopy, ale zosta³o to zrobione tak niefachowo, ¿e wygl±da raczej na pó¼niejsz± przeróbkê podczas u¿ytkowania ni¿ na rozwi±zanie pierwotne. Jest to jedyna patynka w kolekcji posiadaj±ca metalowe elementy - okucie przedniej czê¶ci pod palcami, pasek wzmacniaj±cy klin i podstawkê w tylnej czê¶ci (w obcasie). Pasek zosta³ przymocowany do boków za pomoc± ¿elaznych gwo¼dzi, i, chocia¿ obecnie przerwany, wydaje siê ¿e pierwotnie by³ wykonany z jednego kawa³ka skóry.

Podpis pod rysunkiem 126: Drewniana patynka (wczesny XIII wiek). Zagiête ¿elazne gwo¼dzie mocuj± ¿elazn± podstawkê w tylnej czê¶ci i wzmacniaj±cy pasek blachy ochraniaj±cy klin wyrze¼biony na wysoko¶ci ¶ródstopia. Skórzany pasek jest równie¿ przybity a rzêdy otworków po ¶ciegach przechodz±cych na wylot sugeruj± ¿e pierwotnie by³ zaopatrzony w skórzane oblamówki (por. ryc. 127). Nosek zosta³ z grubsza dociêty do kszta³tu [stopy] i okuty zagiêtym ¿elaznym paskiem. Skala 1:3.

W za³±czeniu zdjêcie (ryc. 125) oraz rysunki (ryc. 126 i 127 - ta druga rycina pokazuje inny egzemplarz, w którym oblamówka zachowa³a siê).
D³ugo¶æ patynki odczytana z rysunku wynosi 290 mm (o ile skan zachowa³ wielko¶æ orygina³u to taka jest jej wielko¶æ rzeczywista).

Mam pytania:

1. Dlaczego nie spotka³em siê nigdy z patynkami po¶ród odtwórców w XIII?
2. Dlaczego nie ma ich na zachowanych ¼ród³ach?
3. Przez kogo mog³y byæ u¿ywane?
4. Co to za patynki, które umie¶ci³em w poprzednim po¶cie?

Nie wiem jak kto¶ inny ni¿ Ty sam móg³by odpowiedzieæ Ci na to pytanie. Ja siê zetkn±³em, a od niedawna sam te¿ noszê. Jest takie zdjêcie z pocz±tku ubieg³ej dekady gdzie Robert Bagrit je nosi. Sk±d mo¿emy wiedzieæ, dlaczego akurat Ty siê nie zetkn±³e¶?...

Ca³kiem spory procent rzeczy, które znamy z archeologicznych znalezisk i których u¿ywamy nie wystêpuje wcale albo prawie wcale na ikonografii. Znajd¼ mi np. ikonografiê dla krzesiw albo spróbuj zestawiæ typologiê mieczy czy toporów na podstawie ikonogafii... Dlaczego? Nie wiemy, ale znalezisko jest pewniejszym dowodem ni¿ ikonografia, a ju¿ na pewno nie mo¿na wnioskowaæ nie istnienia czego¶ na podstawie braku ikonografii, która, je¶li j± traktowaæ jako dokumentacjê u¿ywanych przedmiotów, jest daleka od kompletno¶ci.

Tu bym siê nie doszukiwa³ rewelacji - raczej w jakich warunkach. Noszone by³y przez tych, którzy potrzebowali ³aziæ po w miarê twardym pod³o¿u (czêstszych raczej w warunkach cywilizacyjnych ni¿ w terenie), takim, jak ubita ziemia czy bruk, pokrytym gnojem, ka³u¿ami, b³otem, brej± po¶niegow±. Z moich do¶wiadczeñ wynika, ¿e na trawie i miêkkim pod³o¿u - sypkim piasku, glebie, ¶niegu - patynki wydaj± siê nie bardzo sprawdzaæ, stabilno¶æ chodzenia jest kiepska i ochrona te¿ kiepska bo zapadaj± siê g³êboko w pod³o¿e, na które wywieraj± du¿y nacisk, podobnie jak buty na zwê¿onym obcasie. Mo¿e gdzie¶ w tym tkwi czê¶ciowa odpowied¼ na pytanie o ich rosn±c± popularno¶æ w XIII, XIV, XV wieku - czyli w miarê wzrostu ilo¶ci utwardzonych powierzchni w miastach?

Przy³±czam siê do pytania.

Dziêki za odpowied¼ Wspomina³em ju¿, ¿e ciemnot± ¶wiece w temacie patynek...

A czy patynki by³y jako¶ impregnowane? Np. pokostem lnianym albo czym¶ podobnym?

Ha! Na zabytku to nie tak ³atwo stwierdziæ, nieprawda¿? Na pewno nie bêdzie jednak b³êdem je¶li swoje patynki natrzesz olejem lnianym. Pow³ok w stylu pokostu czy lakierów bym nie stosowa³, bo te stopniowo siê zetr± z dolnych powierzchni co umo¿liwi wnikanie wilgoci w materia³, a utrudniaj±c parowanie z pozosta³ej powierzchni mog± jeszcze przyspieszyæ ple¶nienie / korozjê biologiczn±.

Mo¿na patynki zawoskowaæ, o ile jeszcze s± w stanie surowym, bez skórzanych elementów. Ja go³e podeszwy wrzuci³am na 5 minut do wrz±cego wosku.

Dobra, to jeszcze jedno pytanie. Moje patynki teraz wygl±daj± tak:
http://desmond.imageshack.us/Himg685/scale...&res=medium

Czy dopuszczalne bêdzie je¶li na XIII wiek zrobiê takie trzymanie na piêcie? Widzia³em to u jakiej¶ "m³odszej" patynki: http://desmond.imageshack.us/Himg37/scaled...&res=medium

Bbaaa! Sam o tym marzê, bo bez zapiêtka patynka nie nadaje siê do chodzenia po ko¶lawym terenie. Niestety, o ile siê orientujê, zapiêtek wchodzi w u¿ycie mniej wiêcej wtedy, kiedy ³amana podeszwa, i to siê niestety na XIII wiek, zgodnie z aktualn± wiedz±, nie ³apie...

Witam, moja pierwsza wypowied¼. Otó¿ mam pytanie. Jak te patynki s± zapinane, chodzi mi o konkretne z portretu Arnolfinich. Mo¿na ³atwo zauwa¿yæ, ¿e s± zapinane, widzia³em te¿ taki zachowany eksponat, ale nie mo¿na by³o robiæ zdjêæ. Wiem, ¿e dwie czê¶ci ³±czy guzik drewniany lub metalowy, tylko w jaki sposób. Mam pewn± teoriê, ale mo¿e kto¶ po prostu wie.
Drugie pytanie, na zachowanych patynkach prawie nie widaæ t³oczeñ. Wiêc, szukam wzorów lub potwierdzeñ na t³oczenia na skórze.

Pozdrawiam,

T³oczone i rze¼bione skórzane elementy patynek sa wystawione B³êkitnym Baranku w Gdañsku. Datowanie od pocz±tku XV wieku do po³owy XVI

W za³aczniku patynka z Nysy.
Fotka z tej galerii:
https://plus.google.com/photos/105038718892...8385?banner=pwa

D³ugo¶æ ca³kowita tej patynki to 25,5 cm. Bardzo ³adnie zachowana patynka dzieciêca. Sam j± nie chwal±c siê wykopa³; z kartonu, na regale w muzeum, zapomnieli o niej i przele¿a³a tam wieeele lat, teraz na szczê¶cie mo¿na j± ogl±daæ na wystawie.

Mocno zastanowi³ bym siê przed stwierdzeniem, ¿e to patynka dzieciêca.

ha ha ha
Ma³a rzecz a cieszy, dawno mi nikt tyle ¶miechu nie przysporzy³
To teraz jeszcze mo¿e powiesz, czemu by¶ siê zastanowi³ w dodatku mocno? Potem przeanalizowa³ budowê patynki i wskaza³ na to co ciebie zmyli³o i kaza³o siê zastanawiaæ :P
Pozdr

Najbardziej zastanawia mnie podana przez Ciebie d³ugo¶æ. Ja mam stopê d³ugo¶ci 27 cm. Sze¶ciolatek obecny akurat ko³o mnie ma 19 cm d³ugo¶ci pantofla. 23 cm to d³ugo¶æ stopy niema³ej kobiety. Patrz±c na wzrost ludzi w ¶redniowieczu ¶rednio mi to po prostu pasuje do siebie. I kwestia co rozumiesz pod nazw± dziecko w wieku XV. Dziecko w rozumieniu moim na ten okres to osoba która nie by³a jeszcze "zeswatana" przez rodziców.

Hint: patynki, tak jak buty, miewa³y d³ugie noski.

Nie zastanawiasz siê mo¿e sk±d w ogóle znam jakikolwiek wymiar tej patynki? Przecie¿ ona nie by³a nigdzie publikowana :p Mo¿e siê pomyli³em z wymiarem a mo¿e go wymy¶li³em, ostatecznie zmierzy³em t± patynkê.


Dok³adnie, ¿e patynka ma okre¶lon± d³ugo¶æ, to nie znaczy, ¿e zrobiona jest na porównywalnej d³ugo¶ci stopê. Patynka jest w Nyskim Muzeum na wystawie, nawet na oko mo¿na stwierdziæ ¿e dzieciêca.

Naj³atwiejszym sposobem by³o by sprawdzenie jak± stopê mo¿na wsadziæ w zapiêt± patynkê. Ma ona okre¶lony rozmiar w³asnie przez zapiêcie. Te¿ raczej wydaje mi siê, ¿e jest to patynka dla kobiety ni¿ dziecka, choæ kto wie ? Nie wydaje mi siê, ¿e jest to w ogóle mo¿liwe do ocenienia.

Nooo... Sami specjali¶ci siê tu wypowiadaj±...
Jak kto widzia³ t± patynkê to mo¿e co¶ o niej powiedzieæ, na zdjêciu skali nie ma to jak mo¿na rozmy¶laæ o jej wielko¶ci bez punktu odniesienia.
Ja nie tyle, ¿e j± widzia³em, ma³o tego mia³em j± w rêce a nawet wymiarowa³em, ale to nie wszystko. Jak patynka zosta³a odnaleziona w magazynie to elementy skórzane zosta³y zdemontowane i poddane konserwacji a ja zrobi³em jej odlew - negatyw. Mam go w domu i w razie potrzeby siêgam po niego czasami.

S³uchaj, ja mam nogê 22,5 cm a nie jestem dzieckiem, a wtedy ludzie nie byli tak wysocy jak teraz, baba mojego wzrostu (152) nie by³a - jak dzi¶ - kurduplem, tylko ca³kiem duza kobitk±.
Rozumiem, ¿e skoro patynka ma 25,5 cm, to znaczy ¿e but w niej (z noskiem) pewnie mia³by ze 24-25 a noga w srodku bez noska 21-22 cm. To jest babski rozmiar jak nic.

Pochwal siê jeszcze czym¶. Fajnie siê to czyta. Tak na serio.. Jakie masz teorie dotycz±ce tego ¿e to patynka dla dziecka? Znaleziono obok tej patynki jakie¶ przedmioty? Mo¿e znaleziono szcz±tki buta w patynce? Jak by¶ móg³ bardziej merytorycznie ten temat rozwin±æ, bo ma³o kogo interesuje ¿e mo¿esz sobie wypiæ herbatkê w towarzystwie odlewu, a grono osób chcia³o by wiedzieæ dlaczego osoba która zajmuje/zajmowa³a siê tym zabytkiem spekuluje na temat przeznaczenia inaczej ni¿ ogó³.

Dobrze kombinujesz, ale jak by to powiedzia³ mój nauczyciel z fizyki, bardzo dobrze siadaj pa³a
Po pierwsze masz nr 35, najmniejszy kobiecy jak wynika z tabelki:
http://www.sarenza.pl/tabela-rozmiarow

Na czym opierasz przypuszczenie ¿e w ¶redniowieczu by³y jako¶ wyj±tkowo inne rozmiary? Na przyk³ad w ¶redniowiecznym Opolu by³y buty do numeru 47, a przewa¿a³y egzemplarze w ¶rednim numerze. Nie mam do koñca pewno¶ci co W. Ho³ubowicz mia³ dok³adnie na my¶li pisz±c "¶redni rozmiar", ale skoro podaje numeracj± wspó³czesn±, to jest mo¿liwe, ¿e dowo³ywa³ siê do aktualnego ¶redniego numeru. Znaczy³o by to, ¿e rozmiar stopy w ¶redniowiecznym Opolu i w czasach pisania publikacji by³y zbli¿one.
Wszystko co jest mniejsze ni¿ twoja stopa powinno byæ traktowane jako dzieciêce.
Poza tym, nies³usznie przyjmujesz, ¿e wyd³u¿ony nosek ma takie wymiary jak podajesz, za przyk³ad mocno wyd³u¿onego noska mo¿na podaæ: A. Dr±¿kowska, Historia obuwia, s.116.


Tak na serio ... to wydaje mi siê, ¿e ty jeste¶ strasznym ignorantem. To ¿e mam do dyspozycji odlew to nie tylko mogê siê przy nim herbatki napiæ, ale równie¿ wykorzystaæ go do czego¶, czego nie zrobi³em wcze¶niej z orygina³em, chocia¿by wykorzystaæ do okre¶lenia d³ugo¶ci stopy dla jakiej by³a ona przeznaczona. Bez konieczno¶ci rozkrêcania gabloty okre¶li³em numer wielko¶ciowy patynki - nie ma w±tpliwo¶ci ¿e dzieciêca, w³a¶nie dziêki temu, ¿e mam jej odlew.
Poza tym, co znaczy ogó³? Ogó³ jako laicy w du¿ej ilo¶ci? Czy ogó³ choæby widzia³ t± patynkê? Ja trochê o patynkach czyta³em, równie¿ t± konkretn± wymiarowa³em, itp. mo¿e dla tego ogól ma inne zdanie - ma znacznie mniejsz± wiedzê ni¿ ja o tym konkretnym egzemplarzu.

Pozdrawiam

Tak jestem ignorantem jak widzê ¿e osoba która ma wiedzê merytoryczn± na ten temat, du¿o wiêksz± ni¿ ja, a upiera siê przy swoim powo³uj±c siê na pozycjê ksi±¿kow± na stronê x i na tym koñczy. Uwa¿asz ¿e np ten but https://lh5.googleusercontent.com/-3xiQqVeP...444/boot_B2.jpg by³ na stopê dzieciêc± albo kobiety? Na dole masz linijeczkê i mo¿esz przynajmniej na oko policzyæ ile but ma d³ugo¶ci i oszacowaæ jak± d³ugo¶æ mia³a stopa u¿ytkownika. Innym aspektem jest to po jakiego grzyba dziecku by³ potrzebny Bóg wie jak d³ugi nosek w patynce. Nie twierdzê ¿e mam 100% racji bo nie mam tego szczê¶cia ¿e opisywa³em t± patynkê. Masz mo¿e przekrój/rzut z boku/góry z wymiarami? Wszystkim by to u³atwi³o sprawê. Przynajmniej rzeczywist± d³ugo¶æ noska i powierzchni "u¿ytkowej" Ewentualnie sprawê rozwi±za³a by wypowiedz osoby która wie jak± d³ugo¶æ mia³a mêska stopa w ¶redniowieczu i potrafi wskazaæ ¼ród³a na potwierdzenie bo te które dotychczas by³y zebrane s± zbie¿ne.

Istnieje co¶ takiego jak moda. A dzieci czêsto chc± na¶ladowaæ doros³ych / doro¶li czêsto chc±, by byli na¶ladowani przez dzieci.