Witam
Wiecie mo¿e sk±d wzi±æ umbo o ¶rednicy oko³o 15 cm do migda³a?

Zabardzo nikt mi nie chce tego wykuæ.

By³bym wdziêczny za rych³± odpowied¼.

Pozadrawiam::

Mo¿esz klikn±æ na taki magiczny przycisk szukaj.
Na wszelki wypadek podam jednak link do posta o tym jak zrobiæ sobie umbo. http://www.freha.pl/index.php?showtopic=2274
Oprócz tego wejd¼ na stronê Mardinusa. Chyba www.mardinus.c2000.pl albo jako¶ tak.

<deleted by Korea Antarctic Research Program>

Pozostaje tylko pytanie, czy umbo w migdale ma jakikolwiek sens.
Bo do czego mianowicie mia³oby s³u¿yæ?

Polecam zg³o¶iæ sie do Ragnara z Wilczej Stra¿y w swoje ofercie ma dobre i niedrogie umba. Wielko¶æ równie¿ sie zgadza. Pozdrawiam

Hej
No wporzo, jeno problem jest taki ¿e jak umbo wykuæ to ju¿em kiedy¶ czyta³, a czasu mi na to nie nastarczy, dlatego bym nabyæ chcia³.

Pozatym wybaczcie mê nie¶wiadomo¶æ i mroczno¶æ niezmiern± ale jak ja mam siê skontaktowaæ ze ¦wiêtym z Bytowa tudzie¿ Ragnarem z Wilczej Stra¿y?

Za rych³± odpowied¼ by³bym wdziêczny, w koncu sezon nadchodzi.

Umbo ¶wiêtego sam posiadam, ale kniestety namiaru na niego nie mam - przesia³em gdzie¶ adres...
¦wiêty robi wiêksze umba, je¶li chcesz mniejsze zapraszam do Ragnara - s± naprawdê dobra, bo sam takim siê pos³ugiwa³em

www.wilczastraz.neostrada.pl

Tam masz namiar na niego i Leifa

Pozdrawiam

ja mam w swojej ofercie umba od ¦wiêtego jakby kto¶ chcia³

Co do umba w migdale to zwieksza ono zdecydownie wytrzymalosc tarczy wiekrzosc uderzen przyjmusie sie zdecydowanie na srodek tarczy i to tam umiejscowiony jest z regoly najwytrzymalszy punkt w tym wypadku umbo ....... jest to chyba najsensowniejsze wyjasnienie sensu umba na migdale , a co do zakupu takowego to kazdy platnerz moze ci je zrobic jest to dosyc prosty wyrob i cenowo tani..

Tego, ze umbo wzmacnia tarcze nie neguje bynajmniej, tylko dziwnie mi to jakos wyglada w porownaniu z tarczami okraglymi. Tam pod umbem schowana jest dlon trzymajaca tarcze (co do tego, ze inne sposoby trzymania niz z imaczem na srodku raczej mrokiem smierdza, chyba nie ma watpliwosci), a w migdale ze wzgledow oczywistych to zastosowanie nie wchodzi w gre.
A jesli chodzi o zniszczenia, to nie widzialem jeszcze tarczy (w tym rowniez migdala niezaopatrzonego w umbo), ktora zaczelaby sie psuc od srodka.

A widziales zeby ktos dzisiaj urzywal ostrego sprzetu w tym glownie toporkow i wloczni? jak bedziesz bil mlotkiem a takowe obrazenia tarcz dzisiaj wystepoja jak od "mlotka" to bedzie sie najbardziej niszczyla jak trafisz w kant ze wzgledu na strokture "sklejki"

Mo¿emy sobie gdybaæ i kombinowaæ na temat mo¿liwych uszkodzeñ tarczy migda³owej ale to nie zmieni faktu, ¿e umba w takowych by³y ( s± przedstawione na niektórych migda³ach na tkaninie Bayeux ).

Ok, troche sie nie zrozumieli¶my.
Nie chodzi³o mi o u¿ywanie umba w migdale dawniej, w szczególno¶ci nie mia³em zamiaru kwestionowaæ historyczno¶ci tego rozwi±zania.

Pytaj±c o sens stosowania umba w migdale chodzi³o mi o dzisiejsze czasy, gdy wydaje siê, ¿e w³a¶ciwie poza dodatkow± mas± umbo nic do tarczy nie wnosi.

Umbo ma tak ma³y ciê¿ar, ¿e raczej go nie odczujesz na migdale u¿ywanym na przedramieniu. Id±c za¶ Boranie twoim tokiem rozumowania: po co u¿ywaæ dzi¶ kolczug skoro nie walczymy naostrzona broni± ( a one chroni³y g³ównie przed przeciêciem i przebiciem i to w po³±czeniu z podk³adem, np. przeszywk± ) ?

No, z tym "moim tokiem rozumowania" to troche przesada. Powo³ujesz siê, Sigurdzie, na fa³szyw± analogiê.

Ale proponujê, ¿eby¶my dali sobie spokój z t± dyskusj±, bo w ten sposób odbijac pi³eczkê mo¿emy bez koñca. Wychodzi na to, ¿e mnie siê umbo w migdale nie podoba, Ty go bronisz i niech tak zostanie. (Tylko ¿eby nie by³o, ¿e siê wycofujê, bo mi brak³o argumentów!)

Masz racjê Boranie, pozostawiamy to kwestii gustu i tyle.

Czy na terenie XIII wiecznej Polski (a konkretnie Ma³opolski) u¿ywane by³y tarcze migda³owe? Je¶li nie to prosi³bym o podanie kszta³tów tarcz u¿ywanych w tym czasie na tym terenie.

¦cibór

W znaleziskach nie ma nic.
W ikonografii - jak najbardziej :-)
A w ogóle to polecam http://www.freha.pl/viewtopic.php?p=30766#30766
Tam jest jeden piêkny kwiatek - je¶li ju¿ kto¶ zrobi³ a¿ tak ogromn± lochê, to musia³y i migda³y byæ....

Ostatnio na pro¶bê kumpla zrobi³em mu tarczê.
Mia³a byæ s³owiañska.
Ja tam fachowcem od s³owiañsko¶ci nie jestem
ale podoba³o mu siê w niej wszystko oprócz kszta³tu.
Jak dla mnie to ten li¶æ przed chwil± z drzewa spad³
Czy kto¶ obeznany móg³by obceniæ?
Chodzi g³ównie o kszta³t.

eeee...no dziwna jest....do malowania nic nie mam, ale ani to migdal...ani... wyglada jak listek i slowianska racej nie jest

Witam
Generalnie jak dla mnie mog³aby ostatecznie przej¶æ, choæ przyda³oby siê by by³a bardzie wyd³u¿ona w ten migda³. Teraz to taka tarcza zuluska .
Pozdrawiam

No nie wiem czy zuluska
Przynajmniej nie jak ta w za³±czniku
Umieszczaj±c mój post chodzi³o mi g³ównie o zweryfikowanie kszta³tu wykonanej przezemnie tarczy.
Oczekujê opinii co jest w niej nie tak i naprawdê bardzo chêtnie linków!

Hej
No dobra przesadzi³em z t± zulusk± :D
podsy³am jeden obrazek datowany na koniec X lub XI wiek. Go¶ciu ma tak± ¶ciêt± tarczê ale reszta go¶ci w jego poblizu mia³a normalne migda³y, wiêc mog³o siê tylko krzywo narysowaæ.
Pozdrawiam

witam

Nie jestem jakims ekspertem w sprawie tarcz (walcze daneaxem) ale z migdaly podobnego ksztautu maja u mnie kumple i z tego co wiem od nich to tego tupu krotkie migdaly byly uzywane na rusi (jesli mam bledne informacje to prosze o sprostowanie)

Pozdra

Witam
Ja o rusko¶ci takiej tarczy nic nie wiem ale je¶li masz jakie¶ ¼ród³a to podaj, ja w ka¿dym razie siê z niczym takim nie spotka³em.
Pozdrawiam

Co do historyczno¶ci takiej tarczy, to jedyne co mi przychodzi do g³owy, to przytoczone wy¿ej obrazki. Owszem, od czasu do czasu widuje siê takie na ró¿nych imprezach w Polsce ( za granic± siê nie spotka³em). Mam te¿ w±tpliwo¶ci co do ruskich konotacj takiej tarczy, bo wydaje mi siê, ¿e gdyby takowe by³y, to Rosjanie na Wolinie raczej by z czym¶ takim biegali- czego by¶my nie mówili Rosjanie s± bardzo historyczni. Natomiast dziwiê siê, ze temat o tarczy znalaz³ siê w dziale o strojach. Mo¿e jaki¶ moderator ruszy³by go na w³a¶ciwe miejsce?

Hmm, duna siê pisze chyba troszkê innaczej, ale siê nie czepiam.

Natomiast mam nadziejê, ¿e nie widzia³e¶ takich tarcz u nas w dru¿ynie.
My mamy migda³y nie Jantarskie li¶cie.
Jesli tak, to siê przytnie do ³adnych kó³eczek.

Ja tam sie na tym nie znam ale pamietasz ta stara tarcze szczura ktora dostal od sztrosmaiera mogla byc troche wezsza ale na oko podobna. sztrosmaier mowil cos ze to jest niby ruski wzor.

Pozdra

Mam pewne sugestie:
Drzwi gnie¼nieñskie. Co prawda sporo pó¼niejsze, ale tarcze tam ukazane s± podobne.
Pozostaje kwestia oceny czy przedstawienie tam zawate jest akuratne. Tarcze migda³owate s± u nas chyba zupe³nym domys³em przed XIw.

Wzór z jakiego¶ opracowania o S³owianach sprzed lat osiemdziesi±tych? Wtedy czêsto wlepiali naszym "wojom Mieszkowym" tego typu tarcze. Mnie nie razi, ale mam ma³e obycie z tematem (na deseniach malowanych na tarczach siê nie znam zupe³nie). S³owianin czy inny Prus z czym¶ takim w Xw? OK, niech sobie biega. Na pewno jednak nie jest to co¶ typowego czy pewnego.

Je¶li chodzi o sam± urodê, to kszta³t mi siê podoba.
Wygl±da jakby ktos widzia³ kiedy¶ "zagramanicz±", nowoczesn± tarczê i próbowa³ z pamiêci i inspiracji lokalnej odtworzyæ. Ma to dla mnie pewien urok, ale ten ostatni wywód nie ma nic wspólnego oczywi¶cie z realnym wystêpowaniem takich tarcz. Po prostu mi sie podoba z wygl±du i ju¿. Co zrobiæ, czasem i mnie siê co¶ spodoba.

Mi uda³o siê znale¼æ co¶ takiego ksi±¿ce pt. "¯o³nierz Polski w.XI-w.XVII" Nie wiem w jakim stopniu mo¿na polegaæ na tej publikacji i czy dobrze interpretujê obrazek ale mo¿e jako¶ pomogê.

Cytujê ksi±¿kê : "Wojowie z drugiej po³owy XIw. pod³ug miniatury w "Ewangeliarzy P³ockim" z 1085 r. przedstawiaj±cej rze¼ niewini±tek. [Muzeum Czartoryskich w Krakowie. Patrz F. Kopera, Dzieje malarstwa w Polsce, Warszawa-Kraków b.m.w., cz. I, s. 15.]

Tarcze wygl±daj± na podobne (mogê siê myliæ), a co do malowania to gdzie¶ siê ju¿ zpotka³em z tarczami s³owiañskimi w wielkanocne wrorki jak na zdjêciu.

Zdaje siê, ¿e to te (II po³. XIIw.):


Chyba trochê inne ni¿ na rysunku rekonstrukcyjnym.
Kodeks powsta³ na miejscu? W opisach odwo³uj± sie do czeskiej szko³y iluminatorskiej. Wspominaj±c, ¿e powsta³ w Sezawie i wpad³ w ³apy W³adys³awa Hermana razem z Judyt± Czesk±. Przy okazji mamy piêkny przegl±d strojów i he³mów. No i te ¶miszne, wzorzyste nogawiczki... Po prawej to chyba spodnie z owijaczami.

Drzwi gnie¼nieñskie (II po³. XIIw.) - scena XVI:

Zwróæcie uwagê na te maleñkie tarcze po prawej. Pozostaje rozstrzygn±æ na ile rozmiar to stylizacja a na ile moze sie odnosic do rzeczywistego kszta³tu.

Tu mo¿e nam pomóc scena X:

scena XIII:

Na kwaterze X - protopla¶ci pawê¿ek? Na XIII - znowu "ma³y migda³ek". Ha - stylizacja?

S³owiañsko¶æ tarczy migda³owej to rzecz bardzo w±tpliwa ,je¶li przyjmiemy ¿e wywodzi siê ona z zachodu o czym ¶wiadcz± jej najwcze¶niejsze przedstawienia z Bayeux (1077).
Obecno¶æ jej w Europie wschodniej mo¿na po¶wiadczyæ dopiero ikonografi± XII wieczn±, a tymczasem na festiwalach pos³uguj± siê ni± przedchrze¶cijañscy woje z Xw.???

bzdury stary pleciesz. tarcze migdalowate znane s± ju¿ z X-wiecznej ikonografii bizantyjskiej i prawdopodobnie stamt±d do Europy trafila ta forma. W Europie ¦rodkowej, w tym i w Polsce znana jest przynajmniej od lat 30-tych XI wieku - wcze¶niej rzeczywi¶cie na naszych ziemiach w u¿yciu byly zapewne tarcze owalne 9których jako¶ nikt nie rekonstruuje) oraz okr±gle.

Pozdrawiam

Oho!Mo¿e plotê bzdury ,ale czy móg³by¶ mi podaæ ¿ród³a które mówi± o stosowaniu w Pañstwie Piastów tarcz migda³owatych w latach 30tych XIw.?I co to za ikonografia bizantyñska ukazuj±ca migda³ki z Xw.
Wreszcie sk±d wzór migda³owatej tarczy w Bizancjum w Xw.?

Hej! Tarcze z Bizancjum, ró¿nie datowane, mo¿na poogl±daæ tutaj http://www.geocities.com/egfroth1/ByzArmou...l?1026424880530
Potem jeszcze postaram siê zeskanowaæ i wrzuciæ trochê ruskich rzeczy.
Pozdrawiam!
Vlasta

Sam sobie po czê¶ci odpowiem skoro rabin siê nie zg³asza.

"Tarcza migda³owata,zw. niekiedy normandzk±,jest na pewno wynalazkiem zachodnim.Jej najstarsze wyobra¿enia z pocz. XIw. pochodz± z terenu Hiszpanii,W³och i Francji.W³a¶nie z Francji przejêli j± Normanowie i rozpowszechnili w swoich licznych domenach, rozrzuconych po ca³ej Europie.
Przenie¶li j± nawet do Bizancjum."

Zdzis³aw ¯ygulski Jun.,Broñ w dawnej Polsce,na tle Europy i Bliskiego Wschodu,Warszawa 1982

Jaki s± przes³anki za tym ,¿e by³o odwrotnie?Chêtnie je poznam.

"Od wieku XI pod wp³ywem Zachodu ,podobnie jak w Bizancjum ,wesz³a w u¿ycie na Rusi tarcza migda³owata,stosowana przede wszystkim przez jezdnych."

Zdzis³aw ¯ygulski Jun.,tam¿e..

A propos Ewangeliarza P³ockiego:
"S± to wszystko formy zachodnioeuropejskie, zgodne ze stylem XIw. ,ale bynajmniej nie wizerunki rycerzy polskich, gdy¿ Kodeks(Ewangeliarz P³ocki-przyp.Bjorn) powsta³ w Pradze i ³±czy siê z grup± analogicznych dzie³ ,bêd±cych pod wp³ywem szko³y miniatorskiej w Ratyzbonie."


ten¿e,tam¿e..

Czy s± ¿ród³a z wcze¶niejsze ni¿ XII w. dla terenów Polski odno¶nie tarczy migda³owatej?
I czy nie jest ta tarcza przez nas (odtwarzaj±cych np.X ,czy nawet XIw.)nadu¿ywana?

Pozdrawiam

Wrzucam obiecane tarcze ruskie:
1) Bulla ksiêcia Dawida Igorewicza XI-XIIw.
2) Postaæ z bransolety ze skarbu kijowskiego, prawdopod. XII-XIIIw.
3) Misa drewniana, Nowogród, XII-XIIIw.

I jeszcze jedna - bizantyjska ikonka znaleziona na Rusi, prawdop. XIIw.
Pozdrawiam!
Vlasta

i jeszcze - Sobór Georgijewski w Jurjewie Polskim, XIII w.
Oraz figurka szachowa - wie¿a, Waukawyska na Bia³orusi, XII w.

Przed XII wiekiem nie ma dla Polski ¿adnych ¼róde³, dotycz±cych tarcz w ogóle, poza takimi, które stwierdzaj± ich wystêpowanie (nie definiuj±c kszta³tu). Wszystkie kodeksy z XI wieku znajduj±ce siê w Polsce s± z importu. Skoro Czesi znali migda³ to nie ma powodu by zak³adaæ, ¿e "Polacy" nie znali. Niew±tpliwie tarcza migda³owa jest nadu¿ywana (g³ównie przez tych który siê datuj± na wiek X), zreszt± jak uzbrojenie podobnie jak parê odmian he³mów i pancerzy. Nie wspominaj±c, o generalnej ilo¶ci uzbrojenia ochronnego. (Mówiê tu o statystyce, zdajê sobie sprawê, ¿e wynika to z ró¿nie pojmowanych wzglêdów bezpieczeñstwa). Mniejsza z tym.

Co do kwstii ewangeliarzy p³ockich, pu³tuskich i innych to bardzo chcia³bym zobaczyæ jak wed³ug ¯ygulskiego wygl±da³ jedenastowieczny wojownik na terenach Polski. Stwierdzenie, ¿e nie odnosi siê to do warunków polskich, jest moim skromnym zdaniem nieporozumieniem lub zwyk³± krótkowzroczno¶ci±. Od czasu chrztu przez ³adnych kilka wieków, pañstwo gnie¼nieñskie a pó¼niej polskie ci±gnê³o wzorce kulturowe z krêgu kultury zachodniej, do której przez chrzest w³a¶nie aspirowa³o. Wyj±tkiem tu jest mo¿e klika ³upów z kijowskiej wyprawy Chrobrego. Widaæ to we wszystkim, ubiorze, sztuce, architekturze, ilo¶ci kontaktów dyplomatycznych itd. nie widze powodu by zak³adaæ, ¿e w przypadku kultury militarnej stali¶my twardo na pozycjii "dziada-pradziada" zw³aszcza, ¿e miêdzynarodowa pozycja by³a wprost proporcjalna do si³y militarnej i po prostu kto nie nad±¿a³ ten siê dawa³ podbiæ.
Wszystkie rezydencje mo¿now³adcze, wzorowane by³y na zachodnich nie wiêc powodu, dla którego mieliby¶my w kwestii tarcz wzorowaæ siê na kim¶ innym. Koszt tarzczy by³ w koñcu znikomy w porównaniu z na przyk³ad he³mem, a jej trwa³o¶æ du¿o mniejsza. Wymienia³o sie je szybciej, wiêc takie nowinki najszybciej mog³y siê "rozej¶æ w gminie".

A to ¿e nie wystêpuje taka tarcza w polskiej ikonografii sprzed XII wieku? Nie zachowa³ siê ¿adna ikonografia polska z tego okresu!!! Z reszt± nawet dzie³a XII wieczne powsta³e w polsce przypisuje siê czêsto artystom importowanym. W X wieku ok, migda³ by³ rzadki nawet w zachodniej ikonografii, ale w XI dominuje. Nie wiem dlaczego inaczej mia³y by byæ na ziemiach Polskich.

Zgoda.Migda³ki powsta³y na Zachodzie ,ich obecno¶æ na terenach polskich w XIw. mo¿emy stwierdziæ jedynie dziêki analogiom u s±siadów,a przed XI wiekiem na pewno ich nie by³o ani tutaj ani na Rusi...
Nie s± to wiêc tarcze pochodzenia bizantyñskiego ,ich "s³owiañsko¶æ" to fantazja i dane na ich temat dla ziem polskich pojawiaj± siê dopiero w XIIw.

Pozdrawiam

Wyodrêbni³em nowy temat po¶wiêcony kwestiom wp³ywów kulturowych w uzbrojeniu.
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=6424
Niestety przyciecie by³o dosyæ brutalne i domyslam siê, ¿e dyskutatnom mog³o zaburzyc nieco tok rozmowy.
Uwagi proszê przes³aæ do moderatowórw dzia³u (Rudy, Wotawa), postaramy siê jako¶ pouk³adaæ oba tematy, by nie straciæ w±tku.

Przepraszam za brutalne ciêcie, ale zdecydowanie trzeba to jako¶ uporz±dkowaæ.

??? tarcza migda³owata wystepuje w bizncjum juz conajmniej od pocz±tkow X wieku wiec nie mogla byc wynalazkiem dowleczonym do bizancjum w XI wieku przez normanow ! prosze mi tu nie pisac takich bzdur ale wpierw zapoznac sie ze sztuka i ikonografia bizantyjsk±!

za³±czam rze¼bê bizantyjska datowana na 2 po³owê X wieku

i przedstawienia wojowników bizantyjskich z po³owy X wieku...

Ciekawe, ciekawe...
A co to za rysuneczki ,mo¿na wiedzieæ? I sk±d toto pochodzi?
Chcia³bym wiedzieæ ,bo to rzecz istotna je¶li ma czyje¶ pogl±dy na ten temat odmieniæ.

Nie chcê z b³êdu w b³±d popadaæ ,wiêc zapytam sk±d wiadomo ,¿e te rusuneczki pochodz± z Xw. ,a nie s± dajmy na to cienkopisem na kawa³ku karteczki nabazgrane wspó³cze¶nie?

A co do rzezby z Xw rzekomo pochodz±cej ,to gdzie tam widzisz migda³? Bo ja tam widzê tarczê okr±g³± b±dz owaln± ,ledwie do pó³ uda siêgaj±c±...
I czy to napewno rzezba Dir?Nie jest to przypadkiem pózniejszy du¿o rysunek?Czy mo¿emy takie zród³o zaakceptowaæ?
Próbuj dalej!

cyt ...from 10-th century ivory caskets.. - te jak to mowisz wyrysowane teraz pisakiem.. jak dla mnie jest to migdal co do wielkosci moge ci pokazac pozniejsze ikonografie przedstawiajace podobnej wielkosci migda³y a tu na dole masz podpis do rze¼by

Tak to napewno rze¼ba jak chcesz dam ci pelne zdjecie przedstawia ona dwoch wojownikow bizantyjskich lecz pelne zajmuje 256 kb a tu na freha mamy ograniczenia

a o to bibliografia: Constantine porphyrogenitus and his World by Arnold Toynbee, The Imperial Administrative System in Ninth Century by J.B. Bury, Some Aspects of Byzantine Military Technology from Sixth to the Tenth Centuries by J.F.Haldon, In Byzantine and Modern Greek Studies volume 1 1975; Byzantium: An Introducion by Philip Whitting, no i The Decline of Medieval Hellenism in Asia Minor and the Process of Islamization from the Eleventh through the fiftinth Century by Speros Vryonis - z tych opracowan moge ci pokazaæ kolejne przyklady ale juz pozniejsze od tych co podalem (czyli drugiej polowy X wieku) bo z przelomu X-Xi wieku migda³ów z bizancjum czyli z okresu poprzedzajacego badz tez jak to piszesz z okresu wynajdowania migdala przez ludy zachodnie

Nie sugerowa³ bym sie zbytnio dostepnymi na naszym rynku opracowaniami na temat Bizancjum poniewaz literatura polska jest w tym kierunku bardzo uboga wiez mi naszukalem sie troche a w dodatku czesto wyglaszane sa roznego typu w³asne teorie ale to chyba przez turkow bo przez ich podejscie do kultur poprzedzajacych osmanow (na uniwersytetach Tureckich historie okolic basenu morza srodziemnego studiuje sie od XIV wieku!) ciezko jest tam naprawde z opracowaniami a zapewne tyle fajnych elementow by wysz³o wiec jezeli chce sie cos dobrze opracowac z tamtych stron trza miec sporo kasy ( zaznaczam ze np helmy bizantyjskie mozemy zobaczyc tylko te znalezione w Rosji, bad¿ w pañstwach ba³kañskich!)

A tu z zupelnie innej beczki skoro zeszlo na bizancjum jak wam sie podoba moj nowy helmik dzwon to kapalin bizantyjski datowany przez kirpicznikowa na X-Xi wiek z doczepiona maska antyczno-bizantyjska - wedlug znalezisk masek bojowych z konstantynopola(pierwsze stalowe maski z tego okresu) datowanych na tenze okres