Ho Ho zainteresowalem sie przez was tym bardziej i macie tu po lewej u gory migdala z 9 wieku z bizancjum - no wtedy to chyba normanowie nawet nie ¶nili o tym ze cokolwiek wymy¶l± tak ze prosze szlak wedrowki migdala przestawic ponownie na dobry tor a co do tej rzezby migdal we wczesniejszych pokazach jest niedozy i nie tak smuk³y jak w przedtawieniach chocby XII wiecznych i zeczywiscie byl do okolo pol uda

Poza tym to by ladnie tlumaczylo dostanie sie migdala przez wlochy do hiszpani a nastepnie do polnocnej francji pamietajmy kto w tych czasach rz±dzi³ sycyli± az do wyparcia przez normanów

Hmmm...wobec tego wypada mi zmieniæ za³o¿enia w kwestii pochodzenia migda³ka.
Nie wp³ywa to, w ka¿dym razie na nasz± wiedzê odno¶nie pocz±tków jego kariery na ziemiach polskich.

Jak dla mnie w X i w pierwszej po³owie XI wieku napewno go w Polsce nie bylo brak jakichkolwiek przekazów- W rosyjskiej ikonografi pojawia sie najwczesniej w drugiej po³owie XI wieku a z tamtad najprawdopodobniej? dosta³ siê do Polski, ale to tylko moj niepoparty niczym pogl±d, jak ktos ma cos o wczesniejszym wystepowaniu niech sie pochwali

I chyba wogóle na pó³nocy. Co do uzbrojenia bizantyjskiego, to z natury rzeczy by³o nieco odrêbne. Plaga migda³ów w¶ród "Popielido-piasto-wikingów", rzeczywi¶cie jest mocno na wyrost, ale to siê pewnie bêdzie zmieniaæ powoli z up³ywem resursu tarcz :-).


Wogóle brak przkazów na temat tarcz. Wcze¶niejsze wiadomo¶ci o tarczach padaj± przypadkowo i niewiele wyja¶niaj±.


Maska nie zosta³a o ile wiem do tej pory wydatowana (znaleziska lu¼ne albo bez wyra¼nych datowników). Równie dobrze mo¿e pochodziæ z V w.n.e. jak i z XIIIw. Zreszt± widuje siê j± we wspó³czesnych opracowaniach pokazywan± od Vw.n.e. do XIII w.n.e. Masek tych znaleziono kilka, nie wiadomo kkiedy siê pojawi³y, jednak analogie ze staro¿ytnymi he³mamii rzymskimi i przedstawieniami z Iranu sugeruj±, ¿e sama zasada utrzymuje siê od staro¿ytno¶ci.
Za to faktycznie, po ikonografii bizantyjskiej szwendaj± siê kapaliny bardzo wcze¶nie. W Syrii mamy malowid³o pochodz±ce podobno (za Nicollem) sprzed XIw przedstawiaj±ce wojownika bizantyjskiego w szpiczastym kapalinie ze sporym rondem (dzwon "typu pocisk").

Ca³a rekonstrukcja moim zdaniem - uprawniona, ale wola³bym by¶my nie przypisywali pewnego datowania elementom dobieranym na zasadzie prawdopodobieñstwa. I tak wysz³o fajnie, po co dorabiaæ? Chyba, ¿e kto¶ poda³ datowanie jako pewne - chêtnie poznam opiniê. Choæ w wypadku Kirpicznikowa zdaje siê z regu³y nie targaj± nim w±tpliwo¶ci i lubi datowaæ na X lub XIw (to ostatie to oczywi¶cie taka drobna uszczypliwo¶æ).

co do tej maski jest to jedna z ok 8 stalowych masek znajdujacych sie w muzeum w istambule i wydatowanych na tenze okres - chyba mylisz ja z jak±¶ inn±?....

uszczypliwosc zawsze w cenie

Tak, chodzi³o mi o te z ruin Pa³acu Cesarskiego. Szpakowski z Nicollem wepchnêli te maski w XII-XIIIw. Spotka³em siê te¿ z datowaniem na V w.n.e. - jak ju¿ pisa³em. Z tego co wiem (lu¼ne rozmowy w biegu), znaleziono je bez wyra¼nych datowników, jest wiêc wiele teorii.
JAk ju¿ mówi³em - niezale¿nie od tego rekonstrukcja he³mu jest i tak warto¶ciowa i sensowna na IXw. Poszpera³bym jednak w tych he³mach maskowych i ich datowaniu. Brak mi tu klarownego przegl±du tego co wiemy, tego co przypuszczamy i tego czego mo¿emy siê tylko domy¶laæ. He³my maskowe to na tyle fascynuj±ce zjawisko, ¿e mog³o by byæ samo w sobie tematem na d³ugie badania.

Przy okazji - jak siê zachowuje ta "klapa" w u¿ytkowaniu?

(Chyba wydzielimy z tego osobny temat)

Co do "migda³ów" - podsumujmy:
1. Na pó³nocy (w tym i u nas) - od XIw.
2. W Bizancjum na pewno od Xw. a byc mo¿e i od IXw.
3. Nie mo¿na oceniæ na ile mog³y by siê incydentalnie pojawiaæ na pó³nocy w wyniku kontaktów handlowych i politycznych, wiêc lepiej unikaæ.
Czy tak?

A jak siê zapatrujecie na trzymanie tych tarcz?
W wiêkszo¶ci ¼róde³ migda³y siêgaj± najwy¿ej do pasa. Na niektórych s± du¿o mniejsze. Czy mo¿liwe by³oby u¿ycie imacza takiego jak przy okr±g³ej tarczy?

EDIT: Wyspa³em siê, przemy¶la³em sprawê i stwierdzi³em, ¿e by³oby to troszki niepraktyczne. Tarczy okr±g³ej nie mo¿na w czasie walki wykrêcaæ w p³aszczy¼nie tarczy, bo nie ma za co z³apaæ (chyba, ¿e rzucimy broñ i z³apiemy za tarczê rêk± ). Za to migda³a mo¿na zachaczaæ o 'ostry' dó³. O ile przedramiê ciê¿ko jest wykrêciæ, to d³oñ tzrzymaj±c± migda³a tylko za imacz bardzo ³atwo.
Kocham odpowiadaæ na swoje posty

Bo ja wiem? Celtowie, Rzymianie i inne takie u¿ywali d³ugich, du¿ych tarcz na imaczu "takim jak przy okr±g³ej tarczy" i nic im to nie przeszkadza³o.

Tak. Imacze s± takie jak w ogr±g³ej tarczy, ale inne jest ich ustawienie. W Rzymskich poziomo, w okr±g³ych pionowo. Nie wiem jak to wygl±da³o w celtyckich...
Pozdrawiam
Drogomir

Hej

My¶lê ¿e mog³y byæ stosowane obydwa rozwi±zania (patrz rycinka na dole)...

W tarczach rzymskich i germañskich u¿ywano te¿ innych imaczy. O to najlepiej sie spytaæ http://www.bartoszkontny.pradzieje.pl/ <- tego Pana ;)...



... Smokomirze wyja¶nisz mi jak montujesz w okr±g³ej tarczy imacz pionowo ??? I czy d³ugo szukasz szczytu w takiej tarczy ??

Pozdrawiam
TEDIberek

Ach te skróty my¶lowe...



To teraz rozrysujê problem, bo nie wszyscy jak widaæ za³apali.
Rozmawiamy o imaczach trzymanych tylko d³oni± - nie ma dwóch pasków, które trzymaj± przedramiê. Z regu³y wystêpuj± one w tarczach okr±g³ych oraz, tak jak zauw¿y³ to Razos³aw, rzymskich (pomiñmy tutaj wyj±tki). My¶lê, ¿e potrafisz to sobie wyobraziæ
Teraz musimy jako¶ z³apaæ tak± tarczê. Rzymska ma imacz po³o¿ony poziomo. Okr±g³± tarcz±, jak to bardzo trafnie zauw¿y³e¶, mo¿na obracaæ do woli, wiêc imacz nie jest po³o¿ony w ¿aden szczególny sposób, ale jednak podczas trzymania musimy jako¶ obróciæ nadgarstek. Oczywi¶cie mo¿na to zrobiæ tak, aby imacz by³ w pozycji poziomej, ale nie jest to zbyt praktyczne.
Teraz, ¿eby ju¿ skoñczyæ dyskusjê przenie¶my to na migda³a. Je¿eli zastosujemy imacz "poziomy", musia³by byæ po³o¿ony stosunkowo nisko, tak jak w tarczach rzymskich. A na przedstawieniach, zarówno umba jak i imacze (miêdzy innymi rycinka powy¿ej) znajduj± siê za wysoko na takie trzymanie. Z kolei imacz "pionowy", wed³ug mnie, nie daje zbyt du¿ej stabilno¶ci tarczy.
Ech... tyle pisania przez ³apanie za s³ówka...
Pozdrawiam
Drogomir

My¶la³em ¿e przeczytacie sobie te artyku³y Pana Kontnego
Otóz nie mo¿na wykluczaæ i¿ by³y montowane imacze pionowo w tarczach nie okr±g³ych. O czym napisal w swoim artykule Pan Kontny w przypadku badañ nad tarczami kultury Przeworskiej... Uwa¿am ¿e to wojownik sam dopasowywa³ sobie jak chce takow± tarcze trzymaæ... Pozatym nie wiem co dla Ciebie jest praktyczne, a co praktyczneby³o dla wojowkika z X w. Mo¿e np uderzenie umbem w g³owe bardziej by³o praktyczne trzymaj±c imacz poziomo ale jest to moim zdaniem bezsensowne gdybanie...

Pozdrawiam

A to ja jeszcze jeden link w temacie uchwytów do migda³ów podrzucê. I jeden za³±cznik, zamie¶ci³a to Regine Pernoud w ksi±¿ce Alienor z Akwitanii. Datowane podobno na prze³om X/XI w., obecnie w Bibliotheque Nationale w Pary¿u, nic wiêcej na ten temat nie wspomniano. Kto¶ wie wiêcej, sk±d to przedstawienie?
Pozdrawiam!
Vlasta

Tytu³em wyklarowania analogii z okresu rzymskiego.

Podkre¶liæ wypada, ¿e informacja o pionowych imaczach jest tu podana w kontek¶cie informacji o kilku amuletach (miniaturki tarcz) znalezionych w grobach kobiecych. Skoro autor pisze o wyj±tkowo¶ci po³o¿enia imacza w pozycji pionowej (i to domniemanej!), to jak rozumiem mówi o co najwy¿ej jednym egzemplarzu amuletu (rad bym zobaczyæ swoj± drog±, bo z tekstu nie wynika bezpo¶rednio, ¿e taki jest). A st±d moim zdaniem zdecydowanie daleko do twierdzenia Berku, ¿e panowa³a ca³kowita dowolno¶æ w projektowaniu sobie imaczy do tarczy:

Sugerowa³bym: trzymajmy siê tego, ¿e imacze mocowane by³y poziomo, oraz, ¿e ewentualnie byæ mo¿e mog³y pojawiæ siê i pionowe, choc to rzecz zdecydowanie niepewna. Bo jak pu¶cimy wodze fantazji, oka¿e siê, ¿e zaczniemy robiæ ca³e typologie imaczy uko¶nych i innych domniemanych. :-)

Je¶li zechcemy rozwin±æ ten w±tek, to prosi³bym ju¿ w dziale "Staro¿ytno¶æ". Ok?

Wtr±cê swoje trzy grosze : nie wydaje mi siê, by analiza ( alegorycznych b±d¼ co b±d¼ ) przedstawieñ orê¿a na damskiej bi¿uterii mog³a byæ dostatecznie mocn± podstaw± do rekonstrukcji tego¿.
To tylko fantazja rzemie¶lnika.
Pozdrawiam.

Je¿eli dobrze widzê to pan w za³±czniku trzyma tarczê w sposób, jaki uwa¿a³em za niezbyt stabilny. Czyli jednak siê da³o
Pozdrawiam
Drogomir

Mam pytanie dotycz±ce malowania migda³ów - czy nastêpuj±ce wzory moga byæ stosowane na tarczach dla grupy odtwarzajacej drug± po³owe XI wieku - konkretnie Ma³opolska?

http://www.woje.szczepanow.pl/galerie/p/im...es/DSCF9359.JPG

http://www.woje.szczepanow.pl/galerie/p/im...es/DSCF9355.JPG

Malowanie nie wydaje mi siê w ¿aden sposób kontrowersyjne. Tylko taki kszta³t tarczy jak w pierwszym obrazku to trochê pó¼niej.

We¼cie sobie malowanie z jakiego¶ przedstawienia, po co wymy¶laæ jak latwiej replikowaæ.

P.S. Byl kiedy¶ horror sf o "replikantach"

Nie wiedzia³em gdzie siê spytaæ ale spytam siê tutaj jakie tarcze stosowa³i Krzy¿acy w wieku XIII. chodzi mi g³ównie o kszta³t,wymiary je¶li kto¶ dysponuje rycinami czy czym¶ w tym stylu to bardzo prosze .Pozdrawiam.

PS.pomu¿cie mi

Witam
Ja tez chcialbym zapytac o malowanie w zalaczniku obrazek z XI wieku
A chcialbym sie dowiedziec czy ktos kojarzy takie malowanie z wieku XII?
Z gory dzieki
Pozdrawiam