Witam!

Zapraszam do dyskusji na temat artyku³u Bartosza Jas³owskiego pod tytu³em
Bielizna w ¶redniowieczu - XIII-XV wiek

Pozdrawiam

Witam!

Zacheta na mnie podzialala:)

Jesli mozna to poprosze jakis przyklad mankietow z XV w. Po prostu nic takiego nie widzialam i nie dysponuje na ten temat zadna ikonografia.

Ludka Excalibur

PS. Najbardziej mi sie podoba fragment o szyciu meskiej bielizny spodniej.

Zastanawiam siê nad kolorami koszul. Czy jak sobie uszyjê koszulê koloru czerwonego pod houppelande czerwone to ju¿ bêdê mniej historyczny. Wiem, ¿e powinien i¶æ pod houppelande dublet - ale wytrzymajcie to w upa³! No wiêc jak by³o z tymi kolorami koszul???

Uff, z tymi mankietami, to szczerze mówi±c... zaryzykowa³em nieco, ale nie bezpodstawnie!

Wybacz, ale teraz i pewnie do koñca tygodnia nie bêdê mia³ czasu i mo¿liwo¶ci pogrzebaæ dok³adnie po knigach, wiêc Ciê ode¶lê do Turskiej
Krystyny oczywi¶cie. Jest u niej wzmianka na ten temat.
Poza tym na stronkach Marca Carlsona s± trzy zakoñczone czym¶ co w³a¶nie mo¿na podci±gn±æ pod mankiet. Naj¶mieszniejsze jest to, ¿e dwie s± niedatowane, a jedna z XII, a nie XV wieku.

Na pewno zjawisko niepowszechne.

Po tygodniu pogrzebiê wiêcej. Pisa³em to d³u¿szy czas temu, dlatego nie wszystie materia³y mam pod rêk±, a w tej chwili po prostu nie mam czasu.

papa

gdzie¶ ju¿ o tym pisa³em na forum ale ponawiam pytanko
a jak by³o wcze¶niej z gaciami - czy np. X-XI-wieczne wygl±da³y jak w wieku XIII? A mo¿e nie noszono wogóle gaci, a giez³o i tak zakrywa³o co mia³o zakrywac?

Niemir

BRZiemiSanockiej

Wed³ug tego, co uda³o mi siê znale¼æ (a raczej nie znale¼æ ), w tym okresie kobiety nie nosi³y pod giez³em nic. Mê¿czy¼ni mieli do wyboru kilka modeli gatków: stringi w Bizancjum, Skandynawia i Ru¶ - "bokserki" tudzie¿ mniej zabudowane "slipy" z prostok±ta tkaniny prze³o¿onej miêdzy nogami i zwi±zanej po bokach troczkami.

Pozdrawiam,
Finnarwen

Co do ikonografii, to moje uk³ony w stronê Izy , która mi tutaj bardzo pomog³a!!

Ech, stwierdzi³em, ¿e te strzêpki informacji, jakie poda³em w ostatnim po¶cie wynikaj± bardziej z mojego lenistwa ni¿ braku czasu.

Postanowi³em siê poprawiæ, bo mo¿e nie wszyscy wiedzieli o czym mówiê.

Strona Marca Carlsona: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/

Trzeba wybraæ podtytu³ "Some clothing of Middle Ages".

A ksi±¿ka Krystyny Turskiej, to:
"Ubiór polski w dobie pierwszych Jagiellonów".

witam
mo¿ecie mi podes³ac wykrój gaci XIII o których by³a mowa w artykule
"Bielizna w ¶redniowieczu - XIII-XV wiek"
cytuje
"d³ugie (nieraz za kolano) z troczkiem id±cym od do³u nogawki, którym owija³o siê nogê i przewleka³o przez dziurkê w pasie"

Hmm, nawrzucam tu ró¿ne wykroje(jako uzupe³nienie do artyku³u), ale je¶li sprawa nie jest pal±ca, to pó¼niej..

Swoj± drog±, mo¿e Robert pozwoli podczepiæ wykroje do tekstu na Bagrittonie....

Problem: w "Das grosse Bilderlexikon der Mode" Kybalovej jest sobie rycinka nr 767 - Badende Frauen. Drzeworyt Mistrza... no w³a¶nie - Meister mit den Bandrollen. Niestety, niemiecki jest dla mnie obcy, s³ownik nie przet³umaczy dok³adnie, a ja chcia³abym wiedzieæ, jak siê tego pana t³umaczy na angielski, ¿eby mo¿e w jakiej¶ galerii internetowej znale¿æ ca³o¶æ obrazka. Zdo³a³am wyszukaæ tylko tyle, ¿e jest te¿ drugi drzeworyt, przedstawiaj±cy szko³ê szermiersk±. Datuje siê na lata 1460'. A zasadnicze pytanie: postaæ zwrócona przodem z kieliszkiem (?) w d³oni to pan czy pani? Wydaje siê, ¿e pan, bo podpis g³osi "kobiety gotyku k±pi± siê zupe³nie nago", postaæ ta ma na sobie gatki i nie zas³ania wstydliwie biustu oraz przez analogiê do innych wizerunków bielizny mêskiej, np. w drugim za³±czniku. Ale mo¿e siê mylê. Swoj± drog± - te czarne majty z kokardkami - miodzio.

A ja mam takie pytanko, wykroj koszuli z Medieval Tailor Assistanta ze strony 71, jest robiony z 1 kawalka materialu ? Tak by wynikalo z opisu... "The body of the garment is made from a single piece of fabric folded along the shoulder line, and sewn together at the sides..." (chyba ze zle rozumiem tekst) Jesli jednak jest wykonywany z 1 kawalka to oznaczalo by ze material musial by miec wymiary jakies 2.70m/2m (tak na moje niewprawione w szyciu oko). A z tego co czytalem wczesniej, bodajze Pan Watcher pisal iz nie ma dowodow na to by w sredniowieczu byly materialy szersze niz 1m z groszami... wiec o co chodzi ?

W zalaczniku interesujacy mnie wycinek z MTA.

p.s. W przypadku gdyby ten wykruj byl jakas dziwna wizja autora prosze o jakies poprawne wykroje koszuli... (moze byc link do postu w ktorym takowe sie znajduja, jesli taki istnieje)

Pozdrawiam

Body of the garment to korpus koszuli, bez rêkawów. Pozrawiam
Gwyn

Slawa!!

Oki to ja mam pytanie. w ktorym wieku do koszul meskich wszedl tzw karczek?

A ja mam pytanie co do meskich gaci. W zalacznikach 2 wycinki zdjec zrobionych na imprezie Soplicowo 2003 przez Panstwo Pekala i jeden z Historical Enterprisses. Moje pytanie, do kiedy noszono ten typ bielizny... bo wydawalo mi sie ze w XVw to raczej krotke gatki a nie takie.. bokserki, prosze mnie wyprowadzic z bledu...

Dodatkowo moze ktos posiada wykroj takich gaci ?

Moim zdaniem takie 'bokserki' to do rozdzielnych nogawic sznurowanych z boku do dubletu. Do nogawico-spodni krótkie majty. Przy dobrze dopasowanych 'spodniach' ciê¿ko utkn±æ nogawki do ¶rodka. Je¿eli kto¶ narzeka, ¿e go spodnie gryz± niech pamiêta, ¿e zwykle by³y podszyte. Pomijam klimaty ch³opskie, ale i tam, przy przestarza³ych nogawicach gacie raczej krótkie. Ogólnie rzecz bior±c lepiej krótsze, no, chyba, ¿e kto¶ nie ma do¶æ kszta³tnej Pozdrawiam
Gwyn

Cz giez³o, mog³o miec szerokie rekawy podobne jak w sukni mieszczanskiej z XVw. Bo nie wiem czy moge takie giez³o zrobiæ i czy narzutka mog³a byc wi±zana po bokach do bioder, a pó¼niej zszyta do koñca.

Raczej nie, rêkawy zalecane w±skie. Jaka znowu narzutka? Pozdrawiam
Gwyn

A propo bielizny, to polecam nie¶miertelne Godzinki Ksiêcia deBerry, miesi±c luty.
Lewy dolny naro¿nik, trzy osoby grzej± siê przy ognisku. Bielizny nie stwierdzono

A je¶li chodzi o hafty? Czy mo¿na ozdabiaæ nimi bieliznê czy musi ona pozostaæ 'czysta' i nieska¿ona jakimikolwiek zdobieniami?

A'propos bielizny Marcinie, to spróbuj byæ kobiet± i prze¿yæ miesi±czkê bez pomocy majtek

a-HA! Dziêki! A mêska bielizna? Gacie mog³y mieæ wzorek, jak np. jakiej¶ kobiecie rzuci³o siê na mózg, ¿eby majtki jej faceta by³y tak wyj±tkowe, ¿e wyhaftowane?

Witam!
Nic o meskim haftowanych gaciach nie s³ysza³am, ale tez ¶miem powi±tpiewaæ, ¿e jaki¶ facet bêdzie chcia³a mieæ co¶ wyhaftowane na pupie Wybacz to moje rozbawienie...
Pozdrawiam- AB

Spox, wybaczam :D. Po prostu czepiam siê szczegó³ów jak zwykle . Poza tym - czemu na pupie? Mi chodzi³o np.: o obszycie nogawek.

z tego co wiem to w czechach ozdabiano bielizne meska wyszywajac czarnymi jedwabnymi nicmi. niestyty zadnymi wzorami ozdob nie dysponuje.

E tam ciezko, ja mam takie, tyle ze poprostu na dole wystarczylo do nogawek wpuscic wstazeczke i przy ubieraniu lekko sobie zwiazac, albo mocno a potem rozwiazac i nie ma problemu. Nie jestem pewny ale gdzies sie doszukalem ze w XV w wystepowyaly i krotkie i dlugie gacie, kto co lubil, a moze np chlopi mieli dlugie do pracy? W koncu pracowali tylko w koszulach i gaciach.

tylko ze Gwym ma absolutna racje. noszneie spodni wymoglo powstanie krotkich majtek podobnych do dzisiejszych slipow. co wiej w skrajnej formie wygladalo to jak bikini meskie - wiazane na dokach z obu stron:D

mam pytanie.

czy ten sposób szycia gaci jaki jest w zal±xzniku jest historycznie potwierdzony??
je¶li tak to jaki to okres??

Do rozdzielnych nogawic typu pó¼nego. Nie mam bladego pojêcia co do ¼róde³, tzn mia³em kiedy¶ ksera anglojêzycznej ksi±¿eczki o pó¼no¶redniowiecznym ubiorze mêskim (na której jest oparty ten za³±cznik), szwedzkie wersje tej serii (bo i inne opcje ubioru s± wtych tomikach omówione) maj± Szwedzi na www.handelsgillet.se

Ju¿ w Godzinkach przy sianokosach widaæ ch³opa w gaciach 'przej¶ciowych', gdzie nogawki koñcz± siê na wysoko¶ci kroku- nie ni¿ej, ale te¿ nie ma tam slipowego podciêcia ku górze. Tasiemki u do³u nogawek to razej przy turbogaciach z czasów nogawic rozdzielnych typu wcze¶niejszego, wi±zanych z przodu. Pozdrawiam
Gwyn

Hej
Je¶li chodzi o strój i bieliznê, to trzeba pamiêtaæ ¿e Polska czy Czechy to nie Francja. Tu moda naprawdê pó¼niej dociera³a. Mo¿na ujrzeæ rozdzielne nogawice i w zasadzie do koñca XVw. a napewno do po³owy.
A w zwi±zku z tym, tak¿e d³u¿sze gacie. Oczywi¶cie mówiê o stroju ubo¿szym.

Pozdrawiam

Len? Szorstko? ...
cokolwiek...

Len? Szorstko? To jakie¶ niepotwierdzone plotki. Nie ka¿dy len nadaje sie na bieliznê, podobnie jak nie ka¿da we³na na sukienkê czy dublet. Powinien byæ g³adki i zwarty (gêsty), do¶æ cienki. Nic nie drapie, zapewniam. Pozdrawaim
Gwyn

Za³±czam co¶ dla panów http://www.oxfordshire.gov.uk/museums/oiko...mlpt/port27.htm

Mam nadziejê, ¿e przez niedopatrzenie nie powtarzam po kim¶ tego obrazka. Dla osób co nie znaj± portugalskiego opis t³umaczê poni¿ej :

Bielizna mêska: szczegó³ rze¼by z kaplicy ¦w. Sebastiana, z Muzeum Miejskiego w Sesimbrze, blisko miasta Setubal (Portugalia, przypis mój ) : praca Mistrza Diogo Pires Starszego (z Coimbra), koniec wieku XV.

Chocia¿ zosta³a wyrze¼biona w sposób ma³o wyrafinowany, je¶li chodzi o walory artystyczne, ten szczegó³ jest bardzo istotn± informacj± o elemencie odzie¿y, który nie zachowa³ siê a przedstawiany jest sporadycznie. Spódniczka, czy te¿ przepaska jest zrobiona z jednego kawa³ka materia³u (bawe³ny lub innej cienkiej tkaniny), z³o¿ona na pó³ i zszyta na górze, aby trzyma³a skrêcony sznurek, który by³ wi±zany pod pêpkiem.



Hm..a na dole nie zszyte? No mo¿e sexy ale hmm..to jak to mia³o s³u¿yæ? Mo¿e po prostu pominêli tê istotn± informacjê.

A sk±d pomys³, ¿e nie zszyte u autorów opisu? Jak dla mnie to normalne pó¼ne majty jakich pe³no. Pozdrawiam
Gwyn

Gwyn, chyba ¼le zinterpretowali skoro pisz± ¿e to spódniczka, czy przepaska..po prostu i st±d moje wra¿enie ¿e musia³oby to bæ wyj±tkowo extrawaganckie

Moim zdaniem po prostu mylna interpretacja ¼ród³a, prawdopodobnie z braku materia³u porównawczego, czyli opieranie siê na jednym tylko przyk³adzie. Praca domowa nie odrobiona. Pozdrawiam
Gwyn

len luzno tkany nie barwiony ale sztywnik to juz przesada?

sztywnik ma paskudne impregnaty i kleje ktore lepiej niech nie maja styku z gola skora.

ok bo zastanawialem sie nad czyms wiesniackim bo tani jest stosunkowo i ma ladny kolor
dzieki

Zmieniaj±c trochê temat mam szerag pytañ dotycz±cych mêskiego przyodziewku, konkretnie interesuje mnie po³owa XIVw, strój plebejski.

Po pierwsze czy kto¶ jest w stanie obja¶niæ mi co to jest?? http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...h/bockhos2.html bo nie mam zielonego pojêcia

Po drugie primo czy gacie w tym¿e okresie wygl±da³y tak jak w XIII czy by³y krótsze http://www.randyasplund.com/browse/medieva...l/chausse1.html niby jeszcze 1328 s± d³ugie http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...rs/braies2b.jpg ale wolê siê upewniæ.

Po trzecie primo to jak by³y skonstruowane bo Marc Carlson sugeruje krok trójk±tny http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...eechesindex.htm natomiast ten obrazek na mój gust przeczy temu http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls.../sommeleroi.jpg

Po czwarte quarto czy na dole przyszywano troczki, czy mo¿e do wi±zania s³u¿y³y tylko po³y gaci

Po pi±te quinto czy posiada³y rozporek, czy te¿ w celu "ma³ej potrzeby" tak¿e trzeba by³o rozwi±zywaæ pasek(krajkê, sznurek etc) i opuszczaæ gacie?

Opis mowi o "podnogawicach"-ten czlowiek z bagien mial na sobie dosc duzo warstw ubrania i moze byly to jakies ocieplacze na czas podrozy. Co do gaci to nigdy nie wiem jaki wykroj wybrac...Na stronie grupy Liebaart http://www.liebaart.org/onderb_e.htm jest jeszcze inny pomysl na gacie.

Ludko-kolnierze w koszulach kobiecych to stojki w koszulach kompielowych, koszulach do spania i pojawiaja sie ok. 1470r. czyli u schylku sredniowiecza. Co do zapasek to trzeba pamietac, ze w latach 50 i 60tych gdy pisano liczne publikacje archeo. i historyczne podstawa do tlumaczen lacinskich nazw wlasnych czesci ubioru byly "praslowianskie korzenie ktore przetrwaly w XIX-wiecznej kulturze ludowej" i takie tam pierdoly. Dlatego ksiazke ta traktuje dosc krytycznie gdy mowi o rzeczach nie majacych potwierdzenia w ikonografii. Sam fakt, iz w kulturze slowianskiej a chyba bardziej ruskiej czyli zwiazanej ze wschodnimi wikingami znajdowaly sie zapaski mogl prowokowac do uzywania tej nazwy w celach propagandowych;) W historii kultury i kostiumologi wciaz pokutuja np. marszczenice czyli plaszcze z prostokata wszyte w listwe-stojke ktore maja byc typowo polskie a najlicznie pojawiaja sie w pd. niemieckim malarstwie schylku XVw.
Wracajac do koszul z kolnierzami: Poliptyk Olkuski z 1460-1500, scena Narodzin Marii gdzie Sw. Anna ma kolnierz wyszywany zlota nicia, podobnie ukazana jest matka Sw. Elzbiety z Turyngii w scenie narodzin tej swietej w obrazie z kosciola w Koszycach z 1470r.

W³a¶nie przeczyta³am - w miarê dok³adnie - ca³y temat o bieli¼nie i nie doczyta³am siê konkretnie o jedenj nirtuj±cej mnie rzeczy. Znaczy s± wzmianki, o tym, ¿e to dopiero XVw itd, alegnêbi mnie to ci±gle. Chodzi o te hafty, o które tak uporczywie dopytywa³a siê Nammah - na brzegu dokoltu i rêkawach koszuli. Chodzi mi zarówno o mêskie jak i damskie koszule. Widzia³am u wielu ludzi na Grunwaldzie takie zdobienia. Wiem, ¿e nie nale¿y siê na tym wzorowaæ, ale mnie to mêczy . Czy kto¶ mo¿e stanowczo stwierdziæ "NIE" lub "TAK"? Chodzi mi konkretnie o XIV i pierwsz± po³. XVw.
A je¶li stanowczo NIE, to gdzie w takim razie umieszczaæ takie hafty... No dobra, np. sakiewki. W tej chwili moja wyobra¼nia jest strasznie ograniczona w tej kwestii....

Hafty nie az do ok. 1480-90r. w dekoracji dekoltow i mankietow koszul. Moda ta jest zreszta dosc hiszpanska w swych korzeniach czyli total egzotyka. Sakiewki byly haftowane "powieszchniowo" a nie we wzorki, szlaczki. Bron Boze jakies hafty na torbach lnianych "prowiantowych" zolnierskich z XVw. Bielizna niech pozostanie bez zdobien byleby byla dobrze skrojona.

gdzies zamieszczelam przyklad wyhaftowamych mankietow koszuli i by³ to przyk³ad muzealny z XIII wieku...
ale fakt bielizny nigdzie nie widzia³am

Witam , macie moze jakies wykroje koszul z 2 polowy XV wieku ? Szukalem , nic nie znalazlem ....

Bo nie ma co kombinowaæ! Kroiæ najpro¶ciej jak siê da, z prostok±tów i bêdzie OK. No chyba, ¿e jakie¶ w³oskie perwersje dworskie. Wykoñczenia pod szyj± widaæ w za³±czonej stronie z MMC, gdzie¶ na pocz±tku tematu. Pozdrawiam
Gwyn

Aha, dzieki ... Jesli tak to ok

Witam!
W jednym z Ospreyów o ³ucznikach ( wiem ¿e to nie ¼ród³o znalaz³em obrzek, który mnie zaintrygowa³. Mianowicie siedzi sonie tam ³ucznik datowany na 1450-1480 i ma na sobie zamiast koszuli p³ócienn± kamizelkê (chyba wk³adan± przez g³owê), ale najciekawsze jest to ¿e do owej kamizelki - czy A-shirtu lub koszulki na rami±czkach jakby¶my dzi¶ rzekli - s± dowi±zane spodnie z saczkiem.
I tu pojawi³ siê mój dylemat: czy to historyczne rozwi±zanie czy tylko fantazja rysownika? Je¶li historyczne to jakie by³o datowanie tego patentu? CZy akie rozwi±zanie by³o tylko wsród warstw ni¿szych (³ucznicy z gminu) czy te¿ by³o powrzechne?
Swoj± drog± to bardzo praktyczny patent na nasze wspó³czesne upalne polskie lata
Co my¶licie o tym patencie?

patent oki
II pol XV wieku
poszukaj bylo o tym chyba gdzies
popularne pewnie pod przeszywki
do noszenia tak sobie to na poziomie noszenia dubletu bez niczego
nosimy sam nosze ale nie jest to super ultra

widzi siê jednak strasznie du¿o osób ze zdobionymi rêkawami czy ko³nierzami koszul...czy naprawde oni wszyscy sa ¼le ubrani??(mam tu na my¶li czternasto i piêtnastowieczniaków)

Zale¿y gdzie je¼dzisz, ja takich nie widujê. Tak, s± ma³o poprawni w kwestii wierno¶ci historycznej. Generalnie zasada jest taka, ¿e im wiêkszy majster tym bardziej odstrzelony strój. Jednakowo¿ wielgi majster wymaga stosownej oprawy, czyli kunia, zbroi o odpowiednim standardzie itp itd. Tzw syndrom diuka Burgundii to ju¿ dawno prze¿ytek. Strój i uzbrojenie winny byæ spójne, bo jakie maj± byæ? Pozdrawiam
Gwyn