http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...f35/otm35ra.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...eaf3/otm3va.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...8/otm28rc&d.gif

Czy by³by¶ taki dobry i sprecyzowa³ o co ci w³a¶ciwie chodzi? Bo zak³adam, ¿e mia³e¶ jaki¶ cel za³±czaj±c te 3 obrazki...

hah a ja chyba wiem
goscie na tych rysunkach nie maja przeszywek pod kolcza
czyzby blad rysownika czy noszono cywilne ciuchy na przeszywce w tych czasach(dla mnie bezsens)

No có¿ Sigvidzie na przysz³o¶c naprawdê staraj siê umieszczaæ bardziej jawne w zamiarach tematy.

Co do samych obrazków to wed³ug mnie jest to typowy przyk³ad uproszczenia sobie pracy przez rysownika ( tutaj oczywiscie Maciejowski). Noszenie kolczej na samym ubraniu raczej nie chroni³o za dobrze

Wybacznie, nastêpnym razem bêdê stara³ siê dok³adniej zadawaæ pytania.
Moim zdaniem wykluczyæ mo¿na "b³±d rysownika", czy "u³atwienie sobie pracy". W koñcu facet chyba nie z przyjemno¶ci rysowa³ kolcze tak dok³adnie, czy loczki aby zapomnieæ, czy pomin±æ tak wa¿nego elementu jak przeszywanica.

Mo¿e poprostu nie chcia³ ich malowaæ.
Na dwóch z powy¿szych rycin, ukazany jest Dawid przed walk± z Goliatem. Mo¿e nie namalowanie przeszywki, mia³o podkre¶liæ, jak Dawid jest odwa¿ny, nie zak³adaj±c nic pod kolcz±. My siê domy¶lamy, ale my¶lê ¿e Maciejowski by³ na tyle zdolny i przemy¶lny ¿e móg³ zastosowaæ taki "fortel" dla dobra wiary

Pozdrawiam
Grzesiek

A je¿eli ONI rzeczywi¶cie nie nosili przeszywki pod kolcz±, to co?
Czy to znaczy, ¿e tak mo¿na??
My¶lê, ¿e mo¿na, tylko po co?
Sama kolcza jednak nie chroni doskonale...
Ale je¶li kto¶ sie uprze, mo¿e j± nawet zak³adaæ na go³± klatê
- mo¿e byli wojownicy, którzy siê tak ubierali...

Hmmm... My¶lê, ¿e to nie jest powód, Bell. Spójrz na pierwsze dwie...

Drugim linku który podajesz, w zupe³no¶ci mogê stwierdziæ, ¿e pan Maciejowski, chcia³ oddaæ dramatyzm sceny, ukazuj±c piechurów zak³adaj±cych "na szybko" kolczugi nawet na cia³o bez ubrania, a nawet pierzchaj±cych z pola bitwy z przeszywkami na plecach
Chocia¿ wiesz, faktycznie sprawa dziwna na 1-szym obrazie...

Na mi³o¶c Bosk±! Ludzie, zastanówcie siê, zanim co¶ napiszecie!
Maciejowski nie by³ autorem tej biblii, czy te¿ ilustracji.
Manuskrypt powsta³ ko³o 1250 roku we Francjii, autor jest nieznany. Potem, oko³o pocz±tku XIV w. znalaz³ siê z Neapolu, gdzie uzupe³niono opisy scen. Potem w nieznaych okoliczno¶ciach, prawdopodobnie na pocz±tku XVII wieku trafi³ do Krakowa, do ksiêgozbioru kardyna³a Bernarda Maciejowskiego. Ten w prezencie wys³a³ Bibliê w 1608r. szachowi Abbasowi. Na pocz±tku XVIIIw. trafi³a na sprzeda¿ do Egiptu, gdzie kupi³ j± niejaki Giovanni d'Anthanasi, potem przechodzi³a od kolekcjonera do kolekcjonera, a¿ znalaz³a siê w Pierpont Morgan Library w Nowym Jorku, gdzie znajduje siê do dzi¶.
Gor±co apelujê do wszystkich, aby zwracali uwage na to, o czym rozmawiaj±.

A co do samych przeszywek - no có¿, jestem nieco skofundowany...

noszeniu kolczej bez wytlumienia mowimi kategoryczne nie

Moja wina. Nie mia³em pojêcia ¿e Maciejowski nie by³ autorem manuskryptu...
Dziêki za o¶wiecenie

Widzia³em ostatnio na National Geografic program o wikingach, go¶æ z Regia Anglorum, robi³ testy na ró¿nych kolczugach /nitowanych, z pe³nymi kó³kami, i bez ³±czenia kó³ek/ w laboratorium gdzie siê testuje sprzêt policyjny.
Wniosek by³ taki, ¿e bez grubej przeszywki kolczuga nie dzia³a - rwie siê. Zak³adaj±c ¿e mamy super nitowan± kolczugê, to i tak bez wyt³umienia kó³ka wbij± siê po prostu w cia³o.
Testy na kolczych przeprowadza tak¿e ARMA:
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/test...ndmaterials.htm

Cze¶æ.
Rozmawia³em na ten temat z moim wyk³adowc±, specjalist± w dziedzinie ¶redniowiecza i nie zna on ¿adnych ¼róde³ potwierdzaj±cych u¿ywania przeszywanic w XIIIw. co wcale nie oznacza ¿e ich nie stosowano.
Przeszywki pokazane s± w Osprejach dotycz±cych tego okresu. Pytanie czy zna kto¶ ¿ród³a z których korzystali autorzy.

Pozdrawiam.

To o¶wieæ swojego wyk³adowcê i powiedz mu o omawianej tutaj Biblii Maciejowskiego, bêdzie zna³ jakie¶

...no w³asnie, ja bym mu te¿ radzi³ zapoznac sie z zabytkami 13-wiecznej zachodnioeuropejskiej rze¼by nagrobkowej,

a jak ten twoj wykladowca sie nazywa?

Panowie nie zrozumieli¶cie mnie!
Rozmawiali¶my o przeszywkach noszonych pod kolczug±!
W Biblii Maciejowskiego pokazane s± piêkne przeszywanice, ale noszone s± one bez kolczugi.
Z moim wyk³adowc± rozmawia³em o ¿ród³ach przedstawiaj±cych przeszywke w po³±czeniu z kolcz±. W Bibli panowie ¶ci±gaj±cy lub zak³adaj±cy kolczuge przeszywanicy nie maj± i tego w³a¶nie dotyczy ten temat.
Je¶li kto¶ zna ¿ród³a dotycz±ce interesuj±cej nas sprawy bêde mu bardzo wdziêczny za podzielenie siê nim ze mn± i reszt± frehowiczów.

Pozdrawiam

...mysle ,ze nie powinienes rozmawiac wiecej ze swoim wykladowc±

Przeszywki na kolczudze, ko³nierze przeszwek pod kolczug±, nogawice przeszywane, wszystko to jest w Biblii Maciejowskiego. Czê¶æ w podanych na pocz±tku tematu linkach.

Co do problemu, czemu postacie na podanych miniaturach nie nosz± przeszywek to.

1. Ma³y Go¶æ w czerwonym kubraczku, to Dawid. "Przyodzia³ tedy Saul Dawida w swój rynsztunek, w³o¿y³ mu na g³owê he³m spi¿owy i ubra³ go w pancerz ³uskowy, przypasa³ te¿ Dawidowi swój miecz na jego odzienie, i on próbowa³ chodziæ, chocia¿ nie by³ do tego przywyk³y. I rzek³ Dawid do Saula: Nie mogê w tym chodziæ, gdy¿ nie jestem przywyk³y. I Dawid zdj±³ je z siebie."
Miniatura ma pokazaæ, jak Dawid zdejmuje zbrojê i to w³a¶nie pokazuje. Jest to ilustracja do opowie¶ci biblijnej, nie wierne oddawanie realiów XIII wiecznego uzbrojenia.

2. Na pobojowisku le¿y król Saul. W I Ksiêdze Samuela, jest napisane "nadeszli Filistyñczycy, aby obdzieraæ zabitych, znale¼li Saula i jego trzech synów (..) odcieli mu g³owê, zdarli zeñ zbrojê ..." To ¿e na miniaturze le¿y w samej koszuli, jak dla mnie ma symbolizowaæ ¿e jest bez zbroji, prawie nagi. Gdyby le¿a³ w przeszywce, mia³ by jak±¶ formê zbroi. Tak samo jak wyzej, wszystkie miniatury trzeba rozpatrywaæ w kontek¶cie w jakim wystêpuj±, i co maj± pokazaæ.

Ju¿ nie rozumiem o czym rozmawia³e¶. Proszê podziel siê z nami nazwiskiem swojego wyk³adowcy. To ¿aden wstyd. To to bywa z panami naukowcami. Ja us³ysza³em swego czasu, ¿e stal damasceñsk± kuto na zimno -tacy byli fachowcy w Indiach.

Ospreye to nie tylko cholerne obrazki. Polecam przejrzeæ kilka stron przed ilustracjami gdzie s± ¼ród³a wykorzystywane do obrazka. (w opisie tez siê czasem pojawiaj±) Iluminacje z kronik, malowid³a na¶cienne, nagrobki, kielichy mszalne, relikwiarze i inne. To s± ¼ród³a dla rysynków w serii Osprey. (no to siê wy¿y³em )

To jak siê nazywa ten wyk³adowca?

Zdrufko
Bartek

Dajcie spokoj biednemu wykladowcy, kazdy sie moze pomylic... Moze myslal akurat o czym innym Z reszta to jest jeszcze nic, ja w probnym tescie maturalnym z histy natknalem sie na "tekst zrodlowy" w ktorym kolczuge okreslono jako pancerz z metalowych plytek naszytych na kaftan skorzany

Ragnarr

Jakie s± argumenty przemawiaj±ce za twierdzeniem,¿e pod kolczug± MUSI znale¿æ siê przeszywka, skoro sama kolczuga chocia¿ nie amortyzuje uderzenia r±bi±cego ,to chroni przed ciêciami?
Co sie tyczy noszenia kolczugi wprost na tunice, to sposób ten wykorzystywali np rzymscy legioni¶ci przedstawieni na kolumnie Trajana...

Rozs±dek widzia³e¶ kiedy¶ na oczy miecz np. typu spatha??
To s³u¿y³o do r±bania a nie ciêcia. Pozatym na polu bitwy dochodz± jeszcze topory ect.czystym szaleñstwem by³o by zak³adanie kolczej bez przeszywki.

Rozs±dek wydawa³oby siê powinien nakazaæ wczesnym wojom u¿ycie w boju rêkawic ,chocia¿by skórzanych
tymczasem brak ich w ikonografii i powszechnie uwa¿amy ,¿e nie by³y stosowane.Do¶wiadczenie uczy ,¿e wystarczy parê minut ostrej walki bez ochrony d³oni by siê pokaleczyæ a nawet po³amaæ paluchy.A jednak z jakich¶ przyczyn nie stosowano rêkawic..
Miecz typu spatha widzia³em na oczy.Wiem do czego s³u¿y i mam wyobra¿enie o obra¿eniach jakie jest w stanie zadaæ.Jako pierwowzór miecza wczesno¶redniowiecznego ,spatha jest do niego podobna w dzia³aniu..
Czy nie by³o Twoim zdaniem "czystym szaleñstwem" wychodzenie do bitwy bez pancerza w jakiejkolwiek postaci?Funkcj± podstawow± kolczugi jest ochrona przed OSTRZEM ,a poza tym przeszywanica jest wynalazkiem ¶redniowiecznym ,o którym legioni¶ci z kolumny Trajana raczej nie s³yszeli...

Zgadza siê! Chodzi mi tylko o to, ¿e jak w ¶redniowieczu by³o kogo¶ staæ na kolczuge to ju¿ tym bardziej na przeszywkê... a to zazwyczaj z powodu braków finansowych nie stosowano opancerzenia(oczywi¶cie zda¿aj± siê te¿ powody kulturowe).

Czo³em!



Ju¿ nie róbmy z tych Rzymian a¿ takich debili, jak w Asteriksie Rzymska przeszywka wabi siê "subarmalis", i pod tak± nazw± nale¿y jej szukaæ. Pierwsze piêæ wyników z Gooogle, nie sprawdza³em dok³adnie, co jest w ¶rodku:
http://www.larp.com/legioxx/subarm.html
http://florentius.com/subarmalis.htm
http://www.novaroma.org/via_romana/reenact...subarmalis.html
http://www.novaroma.org/via_romana/reenact...subarmalis.html
http://www.legio-ix-hispana.org/subarm.html

Co¶ pod kolczug± musi byæ, bo inaczej po uderzeniu kó³eczka wchodz± pod skórê i tam zostaj±, nawet je¶li nie zostan± przeciête. Sam sobie, Bjornie z Dregowii, odpowiedzia³e¶ w swoim pytaniu - kolczuga nie chroni przed têpym urazem

Z tym trafianiem w d³onie te¿ nie jest tak prosto - ludzi, którzy wiedz± co robi±, wcale nie jest ³atwo siêgn±æ w d³oñ.

Pozdrowienia

<deleted by Korea Antarctic Research Program>

Nie przeczê temu,¿e co¶ pod kolczug± powinno siê znale¿æ.Moje pytanie dotyczy konieczno¶ci stosowania
warstwy amortyzuj±cej typu przeszywanica , lub jakiegokolwiek jej odpowiednika ,nie za¶ spodniego podk³adu jak np kaftan skórzany czy we³niany.
Moje w±tpliwo¶ci bior± siê z wyobra¿enia o funkcji kolczugi jako pancerza zabezpieczaj±cego przed ostrzem ,przyczym wydaje mi siê ¿e do amortyzacji uderzenia nie przywi±zywano po prostu tak wielkiej wagi jak do ochrony przed ciêciem.Mam na my¶li staro¿ytno¶æ i wczesne ¶redniowiecze kiedy w przeciwieñstwie do rozwiniêtego europejskiego ¶redniowiecza punkt ciê¿ko¶ci rozwoju uzbrojenia nie le¿a³ na pancerzu i nie pok³adano w nim takich nadziei jak w epoce feudalnej...
Co siê tyczy trafienia w d³oñ to jest ono ³atwiejsze ni¿ trafienie w g³owê czy korpus cz³owieka os³aniaj±cego siê du¿± tarcz± równie¿ tego ,który "wie co robi" .¦wiadcz± o tym najczê¶ciej najczê¶ciej zdarzaj±ce siê w naszej zabawie wypadki (d³onie i przedramiona,czasem twarz).Mam na my¶li wczesne ¶redniowiecze oczywi¶cie.

Nie widzê specjalnej ró¿nicy miêdzy pikowanym, odpowiednio grubym kaftanem skórzanym czy we³nianym, a przeszywk±. Pierwsze to nazwa od strony sposobu wykonania i kroju, drugie - raczej od strony funkcji.



Maczuga (nawet zwyk³a pa³ka) czy topór nie tn± tak jak miecze, a s± do¶æ popularne we wczesnym ¶redniowieczu.
Mieczem (nie musi byæ ostry) te¿ siê da z³amaæ obojczyk czy ¿ebra, co i tak wy³±cza z dalszej walki. G³upio by by³o, gdyby bogatego go¶cia, nosz±cego kolczugê (wtedy ostatnie s³owo w dziedzinie opancerzenia) i miecz, da³o siê a¿ tak ³atwo posk³adaæ zwyk³± pa³k±.



Staro¿ytno¶æ z linothoraxami, loricami segmentatami i innymi rozwi±zaniami proponujê wy³±czyæ z tej dyskusji. Rzymskie rozwi±zania maj± bardzo niewiele wspólnego z wczesno¶redniowiecznymi - dzieli je przepa¶æ kulturowa i dobre kilkaset lat.

Ludzie nigdy nie produkowali zbyt d³ugo broni czy opancerzenia, które nie dzia³a³o. Kolczuga bez odpowiednio grubego podk³adu po prostu nie dzia³a - nie zabezpiecza w³a¶ciciela przed istotn± czê¶ci± zagro¿eñ ówczesnego pola walki. A o ile dobrze Ciê rozumiem, mia³aby byæ w do¶æ powszechnym u¿yciu ³adnych kilkaset lat - ca³e wczesne, do trzynastego wieku.
To tak, jakby teraz dawaæ ka¿demu ¿o³nierzowi piechoty jako ekwipunek, powiedzmy, dmuchane pontony. Przed postrza³em nie zabezpiecz±, ale gdyby przypadkiem wpadli do wody - bêd± jak znalaz³...



No, ja tam nie wiem - g³owê mi szyto ³adnych parê razy, a d³oñ sk³adano tylko raz, szyto te¿ raz Widzia³em te¿ du¿o wiêcej rozbitych g³ów, ni¿ po³amanych palców. Na wczesnych imprezach, na pó¼nych imprezach, na treningach - bez ró¿nicy. To, ¿e we wczesnym ¶redniowieczu raczej nie noszono rêkawic, a he³my i kolczugi - i owszem, te¿ powinno sk³oniæ do zastanowienia - idiotami nie byli, musieli mieæ dobre powody. Niemniej, kwestia, czy w d³oñ jest rzeczywi¶cie a¿ tak ³atwo trafiæ, nie ma nic wspólnego z tym, co nosiæ pod kolczugê. Proponujê zostawiæ j± w spokoju.

Podsumowuj±c - dosta³e¶ dowody z ikonografii(czyli, by³o nie by³o, materia³u ¼ród³owego), ze zdrowego rozs±dku i z do¶wiadczenia, na to, ¿e bez odpowiednio grubego podk³adu kolczuga to tylko zbêdny balast. O co Ci jeszcze chodzi?

Pozdrowienia

Marcinie.
Pisz±c o kaftanie we³nianym i skórzanym mia³em na my¶li zwyk³y element ubioru ,nie bêd±cy w zamierzeniach pancerzem i nie zapewniaj±cy takiej amortyzacji uderzenia.
Co do mo¿liwo¶ci "posk³adania" pancernego woja zwyk³± pa³k± ,b±dz wekier± to w bitwie by³oby to trudne dopóki utrzyma³by siê on na koniu, a spieszonego ju¿ du¿o ³atwiej trafiæ w nieos³oniête czê¶ci nóg,praw± d³oñ i g³owê ni¿ w chroniony kolczug± korpus.Z pewnych przyczyn nie opancerzano siê jadnak na ca³ym ciele...
To prawda ¿e rzymskie rozwi±zania nie odpowiadaj± ,mo¿e w ca³o¶ci wczesno¶redniowiecznym ,jednak nas interesuje kolczuga (nie rzymska ale przez Rzymian stosowana),oraz sposób podej¶cia do pancerza i stref cia³a przez niego chronionych ,które to podej¶cie pozostaje niezmienne do XIw.
Dlatego jako ¿ród³o moich w±tpliwo¶ci podajê Kolumnê Trajana na której nie mogê siê dopatrzyæ grubej warstwy amortyzuj±cej pod kolczugami legionistów...
Kolczuga istotnie nie zabezpiecza przed wieloma obra¿eniami,byæ mo¿e jednak istnia³y powody do zak³adania jej bez grubego podk³adu, jakkolwiek nam siê to mo¿e wydawac absurdalne(mam na my¶li czasy do XI).
Podobnie jak zastanawiaj±cy jest brak rêkawic.
D³oñ Ci sk³adano raz,a g³owê szyto wiele razy?G³owê,czy dok³adniej-twarz?Domy¶lam siê ,¿e rêkawice stosujesz a na twarzy os³ony twardej nie masz...
Spróbuj kiedy¶ na treningu powalczyæ (oczywi¶cie nie drzewcówk±) bez os³ony d³oni,mo¿e wtedy siê okazaæ gdzie czê¶ciej lêduje broñ przeciwnika..
Wcze¶ni woje, byæ mo¿e nie stosowali rêkawic ,dlatego ¿e o bitwie rozstrzyga³y wówczas bronie drzewcowe,a w d³ugim dystansie rzeczywi¶cie trudniej o trafienie w d³oñ.
O co mi chodzi?
O odpowied¿ na pytanie czy przed XIw pod kolczug± stosowano jako standard przeszywanicê?
Na to nie otrzyma³em dowodów,poza oczywistym faktem ¿e przeszywanica lepiej amortyzuje,ale to podobna sprawa jak z tymi rêkawicami...no i legioni¶ci z Kolumny Trajana...

Pozdrawiam

Dwa s³owa - inny konny. Z w³óczni±, na przyk³ad. Bêdzie celowa³ w korpus.



Korpus i g³owa zawsze by³y lepiej zabezpieczane i chronione ni¿ koñczyny - z przyczyn technicznych, chocia¿by, bo tam nie trzeba takiej mobilno¶ci,no i wiêkszo¶æ wa¿nych dla ¿ycia organów jest w³a¶nie tam.

Rozumiem, ¿e nikt nigdy nie pchn±³ Ciê drzewcem w³óczni w ¿o³±dek, ani nie uderzy³ mocno mieczem w ¿ebra, ani nie próbowa³ przebiec po tobie. Polecam, zazwyczaj mocno przewarto¶ciowuje to ocenê warto¶ci ochronnej kolczugi na koszuli i szybko u¶wiadamia, dlaczego potrzeba dodatkowych warstw pomiêdzy broni± przeciwnika, a Twoj± skór±. Takie same, tylko intensywniejsze do¶wiadczenia mieli przodkowie



Ciekawa teoria. Proszê zatem o podanie przyk³adów na centraln±, masow±, pañstwow± produkcjê znormalizowanego opancerzenia, zawodow± op³acan± armiê, lorica segmentata, tak na pocz±tek, w¶ród S³owian. I sugerujê porównanie konstrukcji zachowanych he³mów. Mi³o by³oby te¿ rzuciæ okiem na porównanie taktyki, wykazuj±ce znacz±ce podobieñstwa. Gdzie Rzym Trajana, gdzie wczesne ¶redniowiecze



To polecam jednak wklepanie w google "thoracomachus" lub "subarmalis", skoro tak siê upierasz przy kolumnie Trajana. BTW - na tej kolumnie nie ma te¿ ani jednego legionisty nosz±cego pugio. Czyli co - nie nosili regulaminowego wyposa¿enia, czy artysta poszed³ sobie na skróty?

No i prosi³bym te¿ o podanie przyk³adu sytuacji, w której kolczuga bez podk³adu jest lepsza od tej na podk³adzie. Pu¶æmy wodze wyobra¼ni.



G³owê. Wszystkie moje szycia to pami±tki po sparringach bez he³mów i dowody g³upoty. Z rêkawicami te¿ ró¿nie bywa³o :-P
Domys³y co do ludzi, których siê na oczy nie widzia³o, bywaj± ... hm ... ma³o precyzyjne.



Ale¿ próbowa³em, próbujê i próbowa³ bêdê nadal - je¶li chcesz obejrzeæ, jak wygl±da mój normalny trening, zapraszam do Gliwic. Kto mnie zna, ten wie.



No to o ile wiem, nie ma zachowanych przeszywanic z tego okresu bo generalnie bardzo ma³o ubrañ siê zachowuje , ale s± silne poszlaki (na przyk³ad, polecam Pie¶ñ o Rolandzie - ca³kiem interesuj±ce s± wymienienia warstw, przez które przebijaj± siê w³ócznie konnych, tekst jest starszy ni¿ XI wiek, tylko pó¼no spisany), ¿e by³y u¿ywane jakie¶ grubsze podk³ady. Zbroja miêkka nie jest wynalazkiem pó¼nego ¶redniowiecza - w pierwszej krucjacie przeszywki nie wziê³y siê z powietrza.

Ujmê to tak: nie chcesz - nie no¶, twoja sprawa, twoje zdrowie Ja swoj± wczesn±, skrojon± jak "cywilne", grube, zimowe wdzianko, bêdê nosi³. Nie lubiê nosiæ stali pod skór±

Pozdrowienia

[quote=Bjorn z Dregowii]

[quote]Ale¿ próbowa³em, próbujê i próbowa³ bêdê nadal - je¶li chcesz obejrzeæ, jak wygl±da mój normalny trening, zapraszam do Gliwic. Kto mnie zna, ten wie.[/quote]

Wierzê...

[quote]No to o ile wiem, nie ma zachowanych przeszywanic z tego okresu bo generalnie bardzo ma³o ubrañ siê zachowuje , ale s± silne poszlaki (na przyk³ad, polecam Pie¶ñ o Rolandzie - ca³kiem interesuj±ce s± wymienienia warstw, przez które przebijaj± siê w³ócznie konnych, tekst jest starszy ni¿ XI wiek, tylko pó¼no spisany), ¿e by³y u¿ywane jakie¶ grubsze podk³ady. Zbroja miêkka nie jest wynalazkiem pó¼nego ¶redniowiecza - w pierwszej krucjacie przeszywki nie wziê³y siê z powietrza.[/quote]

I to jest dobry argument. Sprawdzê.

[quote]Ujmê to tak: nie chcesz - nie no¶, twoja sprawa, twoje zdrowie Ja swoj± wczesn±, skrojon± jak "cywilne", grube, zimowe wdzianko, bêdê nosi³. Nie lubiê nosiæ stali pod skór± [/quote]

Ja swoj± równiez noszê ,podobnie jak rêkawice i he³m ,ale do tego czy stosowali j± pod kolczug± woje w Xw. jako standard nie jestem w stu procentach przekonany...

Pozdrawiam.

£o£!

I wysz³o na to, ¿e Bjorn nie nosi przeszywki .



Ja próbowa³em (i nie tylko ja)... nie wysz³o



Chyba dyskusja ma na celu rozwa¿enie kwestii czy kolczugi, zawsze i wszêdzie, by³y zak³adane na przeszywanicê, a nie przekonywanie kogokolwiek, ¿e tak jest bezpieczniej (bo to my wiemy, naprawdê )

Pozdrawiam.

Dopisane: Ehhh i Bjorn mnie ubieg³ ...refleks Brodziu, refleks...

Wygl±da na to, ¿e wysz³a mi "klasyka gatunku" - nieporozumienie i b³êdne za³o¿enia Przepraszam, Bjorn i Brodar, i obiecujê poprawê



W kontek¶cie - kontekst walk w staro¿ytno¶ci, taktyka, sprzêt i inne takie rzeczy, sk³adaj±ce siê na ca³okszta³t obrazu pola walki, moim zdaniem wykluczaj± u¿ycie kolumny Trajana jako ¼ród³a do wnioskowania dla okolic X wieku. Przecie¿ opancerzenie funkcjonuje w okre¶lonym kontek¶cie, techniczym i kulturowym, i jest odpowiedzi± na zagro¿enia w danym kontek¶cie.



Nic Pyta³e¶, to odpowiedzia³em - czê¶ciej obrywam w g³owê, ni¿ w d³oñ W³asne do¶wiadczenia plus miecze praktycznie pozbawione jelców, jako poszlaka co do braku rêkawic wynikaj±cego z mniejszego ni¿ zak³ada siê teraz zagro¿enia dla d³oni, z ca³ym obowi±zkowym baga¿em zastrze¿eñ. OT, je¶li chodzi o przeszywki - przyznajê bez bicia.

O w³asnych do¶wiadczeniach i ich warto¶ci jako _poszlak_ - ten subarmalis by³ rekonstruowany w ramach archeologii do¶wiadczalnej - wysz³o im, ¿e bez takiego wdzianka ¶lady zu¿ycia na rekonstrukcjach zachowanych segmentat nie odpowiadaj± tym z orgina³ów. Dopiero z tak± przeszywk± uda³o siê uzyskaæ pasuj±ce do orgina³ów ¶lady zu¿ycia. Znaczy, przy odpowiednio przeprowadzonym eksperymencie, da siê wnioskowaæ o niezachowanych elementach ekwipunku.
Skoro wiemy, ¿e noszono kolczugi, i wiemy, ¿e nawet w warunkach "sportowych" (¿aden z nas nie stara siê zabiæ drugiego) kiepsko dzia³aj± bez podk³adu, mo¿na siê domy¶laæ i wnioskowaæ. Z ca³ym obowi±zkowym baga¿em zastrze¿eñ, ¿e nie ma pewno¶ci, ¿e domys³ itp. Osobi¶cie jestem zwolennikiem _teorii_ o powszechno¶ci podk³adu, na podstawie poszlak z tekstów, kontekstu i eksperymentów.

Pozdrowienia

Hej!
Saga o Egilu wspomina Ljota Bladego, który szykuj±c siê do holmgangi "Zacz±³ nak³adaæ odzie¿ odpowieni± do boju i zbrojê; na koñcu wzi±³ do rêki miecz i tarczê".[za: Leszek Pawe³ S³upecki Wojownicy i wilko³aki ] Czy na pewno chodzi o przeszywkê, nie wiadomo, ale raczej nie jest to zwyk³y kaftan. Inna sprawa, na ile by³o to zachowanie rozpowszechnione
Pozdrawiam!
Vlasta

Rzeczywi¶cie "odzie¿ odpowiednia do boju" mo¿e byæ przeszywanic± ,ale Saga o Egilu o ile dobrze pamiêtam zosta³a spisana w XIIw.,a jej ostateczna wersja jest chyba jeszcze pó¿niejsza...
Popraw mnie je¶li siê mylê ,bo jakkolwiek wystêpuje tam ¶wiadoma archaizacja opisanego uzbrojenia ,to równie dobrze autor móg³ siê pos³u¿yæ tu i ówdzie analogi± wspó³czesnego sobie stanu rzeczy.

Pozdrawiam

Ano, to, jak mawiaj± górale " tyz prawdo" I b±d¼ tu, cz³owieku, m±dry...
Vlasta

Rzymianie najprawdopodobniej mieli pod tymi kolczugami amortyzacjê (odnoszon± do pó¼niejszego, bizantyjskiego trochacomachus). Kwestia rzymskich przedstawieñ zbrojnych wymaga³a by osobnego potraktowania, zwa³szcza, ¿e czasem zdarza siê na nich uzbrojenie praradne obok bojowego. Krótko móiw±c - bywaj± stylizacje i zmy³ki, nie zawsze wiadomo dlaczego i czy na pewno.

Trzeba w zasadzie przyj±æ, ¿e rysownicy ówcze¶ni nie upraszczali sobie pracy, ceniono przedstawienie "jak ¿ywe".
Co do walorów ochronnych kolczugi na ubraniu: jeszcze w XIX wieku kaukascy górale nosili misiurki na go³ych g³owach i r±bali siê po nich pa³aszami. Uwa¿ali, ¿e sa chronieni.
Natomiast warto pamiêtaæ, ¿e ówczesne ubranie sk³ada³o siê z kilku warstw, noszono zwykle dwa kaftany na sobie, wszystko to by³o zwykle we³niane z podszewk± z mocnego lnu a sukno uzywane do szycia by³o znacznie wytrzymalsze mni¿ wspó³czesne.
W sumie kolczuga na ciuchach to os³ona trochê s³absza ni¿ na przeszywanicy ale niez³a, o ile ciuchy s± ¶ci¶le historyczne. Dzis siê tak nie ubierzemy, bo nie ma takiego sukna ani lnu w handlu.
Ale wtedy...
Przeszywanica jako taka pojawi³a siê we wzmiankach dopiero po pierwszej wyprawie krzy¿owej, a jej nazwa (aketon - od al kutun; równie¿ iopa, iopula) pochodzi z arabskiego. Wczesniej wk³adano kolczugê na kilka warstw mniej wiecej zwyklego ubrania, znane byly tez specjalne kaftany pod zbrojê.
Nigdy nie wk³adano jej na jedn± koszulê ani na t-shirt, jakby kto pyta³.

Pietrek z A.

<deleted by Korea Antarctic Research Program>

Na pewno przeszywane i pikowane wszelkiego rodzaju ciuchy w okresie wczesnego sredniowiecza istnialy w cesarstwie bizantyjskim i na bliskim wschodzie, czy bywaly pod pancerzem ciezko stwierdzic - mozna by dyskutowac bo nie da sie z obrazka sciagnac pancerza ale sa widoczne na pewno samoistnie.... a skoro tak to czemu nie mialy by byc i pod ???

z reszta powszechnosc miekkiego pancerza na wschodzie wiazala sie ze znacznie wiekszym zaangarzowaniem lucznictwa , i tu czesto bywalo odwrotnie pancerz twardy tzn kolczuga wedrowala pod miekki tzn pikowane cos ...

Witam
Moze mi ktos powiedzieæ co¶ o grubosci przeszywek z IX-Xw, o ich krojach i je¿eli mozna to prosze o jakies linki
zgóry dziêki i pozdrawiam.

S³awa!

Nie wiem jak Wam, ale mi ten sokolnik od razu wygl±da³ jakby mia³ na sobie przeszywkê, chocia¿ s³ysza³em teoriê, jakoby by³ to kaftan. Nie wiem mo¿e moja ma³a wiedza nie mo¿e tego poj±æ, ale po jak± cholerê ten kaftan ma pikowanie wzd³u¿? Albo by³a taka moda (a za du¿o wyobra¿eñ z Moraw to my nie mamy) albo jest to przeszywka - tunele wypychane czym¶ miêkkim - bo pamiêtajmy, ¿e nie ka¿dego by³o staæ na kolcz± (szzególnie na Morawach w VIII-IX w.) a przeszywka byla by tania i w miarê dobrze chroni³a przed mieczem (bo mieczem nie robi³o siê ciêæ ani pchniêæ tylko r±ba³o - a miêkka przeszywka absorbuje w miarê dobrze energiê uderzenia)

Jednak jest to tylko moja skromna teoria. Mo¿e kto¶ ma jakie¶ inne zdanie na ten temat?

Pozdrawiam,
Wojbor

http://www.freha.pl/download.php?id=5611

no czy az taka dobra by³a to nie wiem.. ten link juz by³ ale tu masz testy kolczej i przeszywki:

http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/test...ndmaterials.htm

Od¶wie¿am, bo znalaz³em ciekawy nagrobek ;)
Temat przeszywanicy pod kolczug± jest do¶æ burzliwy, bo z jednej strony rozs±dek, a z drugiej przyda³y by siê dowody...

Robert II dArtois z 1302 France Paris - St Denis
http://www.themcs.org/armour/14th%20century%20armour.htm

a po wygooglowaniu, np co¶ takiego:
http://cdn.c.photoshelter.com/img-get/I000...hedral-Tomb.jpg

Mitynki zdjête i widaæ co¶ co wg mnie jest rêkawami przeszywki. Przeszywane wzd³u¿nie, co wydaje mi siê wyklucza to jako cotte. Tylko gdzie wyt³umienie d³oni? I jako¶ tak szyja go³a
Co my¶licie o tym nagrobku?
ps. mam nadziejê ¿e nie dubluje dyskusji o tym ¼ródle ;)
ps2. pan z 1319 tez tak ma, i nawet u niego widaæ elementy w paski w dekoldzie

W skrócie - jest mnóstwo przedstawieñ potwierdzaj±cych i zaledwie kilka gdzie sprawa jest dyskusyjna.

ok, ale zobacz jak ta "przeszywka" ró¿ni siê od tych które u¿ywa siê wspó³cze¶nie pod kolczugê, szczególnie brak ko³nierza i g³êboko wyciêty dekold...
My¶lê o pewnej teorii...
Do po³owy XIII cotte zak³adano pod kolczugê. A co je¶li przeszywka by³a zak³adana pod te cotte? Nagrobek pokazuje j± do¶æ cieñk± warstwê. Taki uk³ad wyja¶nia³ by dlaczego na spornych ilustracjach (np z poczatku tego tematu) pod zdjêt± kolczug± nie widaæ przeszywki tylko cotte.

Jaki mia³o by to sens? hmm... ochrona przeszywki (dro¿szej od cotte) przed przecieraniem i szybszym niszczeniem siê?

ciekawy jest brak wyt³umienia pod d³oniami i na szyi (chyba ¿e mitynki posiada³y osobne wyt³umienie wsadzone "na sta³e".

Niestety, mo¿emy siê tylko domy¶laæ.