Jak dla mnie, ikonografia w 2 po³. XII wieku robi siê na tyle przekonywuj±ca, ¿e mi wystarcza do uznania istnienia przeszywek. I stanowczo pokazuje, ¿e by³y one miêdzy kolczug± a cotte. Je¶li masz jakie¶ przedstawienia sugeruj±ce przeszywkê pod cotte, chêtnie zobaczê.

Mnie interesuje XII wiek i zrobi³em bardzo solidny risercz w temacie. Co do ochrony ³apek, to zastanówmy siê, czemu w ogóle ma s³u¿yæ kolcza rêkawica. W XII wieku kolczugi z d³ugim rêkawem stanowi± od 50% (pocz±tek stulecia) do 80% przedstawieñ (koniec stulecia). Ca³a reszta to krótki rêkaw, zatem ods³oniête ca³e przedramiê i d³oñ. Rêkawice kolcze zaobserwowa³em dopiero od 2 dekady XII wieku (w ilo¶ci ~10% przedstawieñ ciê¿kozbrojnych). Na koñcu stulecia ich ilo¶æ zwiêksza siê tak, ¿e oko³o 30% facetów w kolczugach ma równie¿ zintegrowane kolcze mitynki. A to oznacza, ¿e 70-90% to go³e ³apki. A to z kolei oznacza, ¿e sposób (styl?) walki MUSIA£ byæ do tego dostosowany. Mo¿e preferowa³ cofniêt± pozycjê prawej rêki lub w inny sposób chroni³ d³oñ i przedramiê na tyle, ¿e 70-90% wojowników uznawa³o rêkawice za niepotrzebne (choæ znane). Czym wiêc by³a rêkawica kolcza? Dodatkowym extra zabezpieczeniem miejsca, w które i tak siê nie obrywa³o. Z definicji chroni±ca co najwy¿ej przed przypadkowymi mu¶niêciami. Byæ mo¿e wiêc, wcale nie potrzebowa³a wyt³umienia. Byæ mo¿e wystarcza³ cienki podk³ad tekstylny lub skórzany (który raczej musia³ byæ, ¿eby kolczuga siê jako¶ uk³ada³a na d³oni i nie zsuwa³a).

Faktycznie ciekawy jest brak ¼róde³ na wyt³umienie kolczugi na szyi. Od Maciejki i dalej mamy ju¿ ¼ród³a na przeszywki z ko³nierzem (równie¿ takie wk³adane pod kolczugê - widaæ bo kole¶ odrzuci³ kaptur kolczy na plecy). W po³±czeniu z pikowanym coif daje to niez³± ochronê. Ale przed Maciejk± nic takiego nie ma, choæ ikonografia z kapturem odrzuconym na plecy jest. Tylko pod nim - zamiast przeszywki z ko³nierzem - jest g³êboki, go³y dekolt. Czemu? Mo¿e z tego samego powodu, co w sprawie rêkawic. Nale¿y sobie u¶wiadomiæ, ¿e kolcza os³ona szyi by³a znacznym postêpem w stosunku do wczesno¶redniowiecznego braku czegokolwiek. Postêpem na tyle rewolucyjnym, ¿e na kolejny skok technologiczny (dodanie tam wyt³umienia) wpadli dopiero w po³owie XIII wieku. Byæ mo¿e Ale - jak s³usznie zauwazy³ Laser - to tylko takie gdybanie, potwierdzone co najwy¿ej analiz± statystyczn± ikonografii...

No, rêkawice kolcze musia³y mieæ cienkie wyt³umienie, skoro zdarzaj± siê na ikonografii (na rze¼bach te¿, a tu ju¿ dok³adniej oddaj± grubo¶æ elementów) rêkawice piêciopalczaste.

Co do przeszywki, najstarszy jaki pamiêtam cytat jest z Jeana de Joinville ("Czyny Ludwika ¦wiêtego, króla Francji"). Opisuj±c krucjatê w 1248 roku napisa³ ¿e pewnego dnia rycerze byli tak poobijani po poprzedniej bitwie i poobwi±zywani banda¿ami, ¿e nie byli w stanie za³o¿yæ przeszywanych kaftanów i musieli za³o¿yæ bezpo¶rednio na siebie kolczugi. Z tego wynika ¿e na 100% przeszywka stanowi³a wówczas wyt³umienie pod zbroj± a nie by³a noszona na kolczudze. Ale to jest ju¿ po³owa XIII wieku.

trochê d³ugo mi zajê³a odpowiedz ;)


Nie jestem a¿ tak dobry w ¼ród³ach, czasem tylko sobie jakie¶ rysunki przejrzê ;)

Poogl±da³em obrazki z lat 1200-1300, wrzucê linki do najciekawszych w tym temacie...
To co mi siê rzuca w oczy, to to, ¿e tam gdzie zbrojni u¿ywaj± kolczug z krótkim rêkawem przeszywki nie wychodz± na przedramiê. Mog± co prawda u¿ywaæ przeszywek z krótkim rêkawem, takie te¿ s± na miniaturkach, ale z drugiej strony.. ;)

http://manuscriptminiatures.com/4673/7983/ - Panu na wozie wystaje cotte
http://manuscriptminiatures.com/4673/7969/ - Pan wskazuj±cy palcem na rêkawach nie widaæ ¶ladu przeszywania - byæ mo¿e zbyt drobny szczegó³ dla rysownika
http://manuscriptminiatures.com/4065/7844/ - rêce równie¿ w cotte, nie wystaje przeszywka
http://manuscriptminiatures.com/4180/8290/ - j/w
http://manuscriptminiatures.com/4748/10694/ - pan z najbrzydsz± twarz±, ma jakby 2 cotte? chyba ¿e to czerwone to przeszywka
http://manuscriptminiatures.com/4136/8513/ - cotte na przedramieniu
i wisienka na torcie...
http://manuscriptminiatures.com/4974/15427/ - pod kolczug± cotte, choæ przyznaje, nie znam fabu³y rusunku ;)

Hmm... Czy¿by jednak u¿ywanie przeszywek pod kolcz± by³o opcjonalne a nie obowi±zkowe...

ps. autor tego tematu z BM daje obrazek:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m28rc&d.gif
Przedstawia on chyba Dawida który przymierza zbrojê Saula, ale jest ona zbyt du¿a, krepuje jego ruchy i dlatego Dawid idzie walczyæ bez niej. Do przymierzenia móg³ siê zabraæ bez przeszywki.

Chodzi³o mi raczej o to, ¿e do po³owy XIII w, gdy cotte noszono pod kolczug± uk³ad móg³ byæ nastepuj±cy:
-bielizna
-przeszywka (cieñsza ni¿ obecnie, z g³êbokim dekoldem)
-cotte
-kolczuga
Taki uk³ad t³umaczy³ by brak przeszywek pod spornymi ilustracjami. Oczywi¶cie w ikonkach nie znalaz³em uzasadnienia tej teorii, ale jak wspomnia³em cienki jestem w innych typach ¼róde³ ;)

Hmmm czego¶ nie rozumiem. Przedstawieñ kolczugi na cotte s± tony. Od rêki mogê Ci wrzuciæ z 50 tylko z XII wieku. Nie 50 ludzików z jednego manuskryptu, tylko 50 ró¿nych manuskryptów To tylko potwierdza najprostsz± i najbardziej obecnie rozpowszechnion± teoriê, ¿e przed "wynalezieniem" przeszywki, jako wyt³umienie u¿ywano kilku cotte za³o¿onych warstwowo. A po jej wynalezieniu, widaæ ten zwyczaj nie znikn±³ od razu, tylko zanika³ stopniowo, co sk±din±d doskonale rozumiem - u¿ywanie kilku tunik ma szereg zalet których przeszywka nie posiada.

Gdyby przyj±æ Twój tok rozumowania, ¿e brak przeszywki jest dowodem na to, ¿e by³a ona pod cotte, to daleko nie zajdziemy. Ja na przyk³ad s±dzê, ¿e oni tam maj± kamizelki kuloodporne, tylko schowane pod cotte i dlatego nie widaæ

O nie, to ja czego¶ nie rozumiem :P
odk±d bawiê siê w reko, na wszystkich forach, we wszystkich artyku³ach wbija siê do g³owy ¿e kolcza bez przyszywki jest niekompletna, nie spe³nia swojej funkcji i w ogóle nie ma takiej opcji. A kiedy na jakiej¶ ilustracji widaæ ¿e przyszywki nie ma, to jest to jaka¶ wyj±tkowa i nienaturalna sytuacja.
Przy takiej propagandzie nic dziwnego ¿e wpad³ mi do g³owy pomys³ o takim uk³adzie :P Obejrza³em jednak ilustracje jeszcze raz i pomy¶la³em, ¿e skoro lekkozbrojni w³a¶nie pod przeszywkami maj± cotte, to dlaczego ciê¿kozbrojni mieli by je nosiæ inaczej...

Czyli wychodzi na to ¿e moje stwierdzenie:
"Hmm... Czy¿by jednak u¿ywanie przeszywek pod kolcz± by³o opcjonalne a nie obowi±zkowe..."
jest do¶æ bliskie prawdzie w XIII w.

Hmm prawdê mówi±c nie wiem co siê wbija, interesuj± mnie g³ównie ¼ród³a a nie opinie innych osób

To u¶ci¶lijmy sobie - kolcza jest niekompletna bez wyt³umienia. Choæ i to jest dyskusyjne bo za bardzo nie wiadomo, co mia³oby byæ pod kolczug± na szyi we wczesnych kapturach kolczych. Jest spora szansa, ¿e nie by³o nic. Ale wracaj±c do wyt³umienia - mog± nim byæ ró¿ne rzeczy.

Kolczugê zasadniczo u¿ywa siê od staro¿ytno¶ci, natomiast przeszywanic optymi¶ci dopatruj± siê dopiero od XI wieku. Pesymi¶ci od XIII kiedy ju¿ w zasadzie nie ma w±tpliwo¶ci. Ja jestem po ¶rodku, jestem w stanie uznaæ istnienie przeszywek gdzie¶ od po³owy XII wieku. Wcze¶niej wyt³umieniem musia³o byæ co¶ innego: przyjmuje siê, ¿e rolê tê pe³ni³ zwyk³y ubiór wierzchni, jedynie nak³adany kilka (na¶cie?) sztuk na raz. Wszak jest to nic innego, jak tylko... nieprzeszyta przeszywanica Takie rozwi±zanie ma szereg zalet. £atwo to wypraæ, wysuszyæ. Mo¿na dostosowaæ grubo¶æ do potrzeby - na ciê¿k± jatkê ubraæ wiêcej, a je¶li szykuje siê ³atwa walka to mniej. Wreszcie najwa¿niejsza zaleta: przeszywka jest ubiorem specjalistycznym, do niczego innego ni¿ pod zbrojê jej nie u¿yjesz. Musisz wydaæ XX forsy (lub po¶wiêciæ XX czasu) i zyskujesz tylko wyt³umienie pod zbrojê. Tymczasem zwyk³ych tunik "cywilnych" tak czy inaczej musisz kilka mieæ, wiêc wystarczy ¿e te które masz za³o¿ysz warstwowo, i ju¿ masz "zbrojê z niczego".

Przeszywka - jak ka¿da nowinka - nie wesz³a "jednym uderzeniem" wszêdzie w tym samym czasie. Na pewno rozpowszechnia³a siê stopniowo. Rycerz "progresista" przyj±³ j± szybciej ni¿ tradycjonalista. Wojownik który potrzebowa³ zbroi niemal ci±gle, przyj±³ j± szybciej. Za¶ ch³op lub mieszczanin woleli mieæ na co dzieñ 10 zwyk³ych tunik i raz na 5 lat ubraæ je wszystkie razem do walki, ni¿ ³adowaæ kasê w przeszywanicê która bêdzie 99% czasu le¿a³a nieu¿ywana. Tak wiêc nie ma w tym nic dziwnego, ¿e bardzo d³ugo obserwujemy kolczugi na cotte, lecz oczywi¶cie jest ich z czasem coraz mniej.

Generalnie masz du¿o racji, zw³aszcza bior±c pod uwagê takie ¼ród³a "okoliczne" dla naszego miejsca i czasu, jak pó¼norzymskie subarmalis czy ba³tyjskie "swetry" plecione palcami z grubych w³ókien.

Zwróci³bym uwagê tylko na sformu³owanie: "Mo¿na dostosowaæ grubo¶æ do potrzeby - na ciê¿k± jatkê ubraæ wiêcej, a je¶li szykuje siê ³atwa walka to mniej." To raczej kryterium "turniejowe" ni¿ realne, bo nie da siê raczej przewidzieæ rodzaju broni jak± siê oberwie w najbli¿szej zasadzce czy bitwie... Natomiast oczywi¶cie regulacja ilo¶ci warstw jest bardzo przydatna, tyle ¿e raczej wyobra¿a³bym sobie zmniejszenie liczby warstw podczas przygotowania do walki przy specyficznej pogodzie (np. w ekstremalnym upale) albo w szczególnej sytuacji wymagaj±cej ruchliwo¶ci (np. kiedy ma siê tym razem walczyæ pieszo albo wspinaæ siê po drabinie do szturmu). Oczywi¶cie ta uwaga nie umniejsza teoretycznej s³uszno¶ci wywodu Kolegi.

Wyobra¼ sobie Andrzeju dwie sytuacje:

1. Niewielka grupa zbrojnych wyrusza pod komend± miejscowego grododzier¿cy aby pozbyæ siê kilku rabusiów napadaj±cych kupców na szlaku.
2. Obrona G³ogowa albo inna bitwa typu Psie Pole podczas najazdu Henryka V.

W pierwszym przypadku pomy¶la³bym sobie "eeeee ³atwo pójdzie" i nie obci±¿a³ siê zbytnio (choæby z lenistwa...). W drugim przypadku ubra³bym grubsze wyt³umienie spodziewaj±c siê ciê¿szej walki. O tego typu rozró¿nienie mi chodzi - bynajmniej wcale nie turniejowe.

Przyznam, ¿e takie wyja¶nienie nieu¿ywania przeszywek brzmi± sensownie, rozs±dnie i wyja¶niaj± "w±tpliwe" ilustracje ze ¼róde³.

Niestety pewne tematy na freha s± do¶æ stare i nie oddaj± aktualnej wiedzy. A skoro jest to forum rekonstrukcyjne i wypowiadaj± siê w nim (a przynajmniej powinny) osoby maj±ce wiedzê, to wielu zak³ada ¿e tak w³a¶nie by³o (np ja ;) Tym bardziej, ¿e niektórych utartych pogl±dów nikt nie prostowa³.

To jeszcze pewnie siê oka¿e, ¿e przeszywanych/pikowanych nogawic pe³nych ze stopk± tez nie by³o? kolcza noga zak³adana bezpo¶rednio na zwyk³± nogawicê "cywiln±", a w wersji full hevy dodatkowa przeszywana krótka nogawica na wierzch.

Ja bym to, Krzysiu, widzia³ podobnie, zapewne tak by siê jedni i drudzy ubrali, tylko wg mnie w pierwszym przypadku o l¿ejszym uzbrojeniu zadecydowa³oby bardziej to, ¿e trzeba bêdzie biegaæ kilometrami po lesie na piechotê, ni¿ to ¿e spodziewamy siê mniejszego zagro¿enia zdrowia. Chocia¿... no, mo¿e do patrolu na w³asnym i przyjaznym terenie albo na codzienn± nudn± rutynow± wartê na murach w czasie pokoju rzeczywi¶cie za³o¿y³bym cieñsze wyt³umienie... Ale to i tak w sumie tylko nasze gdybanie, póki nie znajdziemy jakich¶ przes³anek w ¼ród³ach.

http://fiolnir.cba.pl/wp-content/uploads/35.jpg to jest IX w., nie wygl±da na przeszywkê? Sokolnik ze Starego Mesta te¿ ma co¶ podobnego.

To mo¿na zinterpretowaæ jako cokolwiek.

Zw³aszcza ¿e na g³owie te¿ go¶æ ma, zauwa¿, podobne kreski. Co zreszt± równie¿ nic nie musi oznaczaæ. Mo¿e jedne i drugie kreski symbolizuj± to samo i facet ma po prostu kolczugê z kapturem, albo przeszywkê i przeszywany kaptur, ale mo¿e symbolizuj± na tu³owiu przeszywkê a na g³owie kaptur kolczy, a mo¿e po prostu kreski symbolizuj± tunikê z materia³u w paski, a mo¿e wreszcie nic nie oznaczaj± tylko s± ozdobnikiem... Ka¿da z tych opcji jest mo¿liwa.

A Sokolnik ze Starego Mesta?

Sam wiesz jak to jest z wyrazisto¶ci± rysunku u sokolnika ze Starego Mesta... niektórzy wrêcz interpretowali go jako kobietê. A je¶li za³o¿ymy ¿e to co ma na sobie to przeszywka, to spójrzmy co ma narysowane na skrzyd³ach i ogonie sokó³, a wyjdzie na to ¿e facet ma przeszywanicê z piór.

Poza tym przy sokolniku zb³±dzili¶my ju¿ na ca³kiem odleg³e wody; gdzie Wielka Morawa a gdzie >uzbrojenie dojrza³ego ¶redniowiecza<

W "¦mieræ na pó¼no¶redniowiecznym polu bitwy w ¶wietle ¼róde³ archeologiczno-antropologicznych" A. Chlebowicz wyczyta³em, ¿e:

"Dla niektórych badaczy, m.in. Hoopera i Benetta (2004, s. 169) nie podlega dyskusji kwestia tego, czy w omawianym okresie watowana odzie¿ zawsze by³a noszona pod kolczug±."

Mo¿e warto by zerkn±æ dlaczego w/w badacze tak twierdz±?

W omawianym przez nas tutaj okresie, watowanej odzie¿y nie by³o w ogóle. Rozmawiamy o dojrza³ym ¶redniowieczu czasem zbaczaj±c na wczesne, bynajmniej nie ma to nic wspólnego z pó¼nym ¶redniowieczem.

Poda³em oba wielkomorawskie przyk³ady tylko dlatego, ¿e kto¶ tu pisa³ o dolnej granicy wystêpowania przeszywek. Jest jeszcze ikonografia z Bliskiego Wschodu staro¿ytnego, ale nie bêdê ju¿ offtopowaæ.

W "Obertyn 1531" M. Plewczyñski podaje cytat:

Wprawdzie 1531 to ju¿ nie pó¼ne ¶redniowiecze, ale jeszcze nieopodal.

Czy przypadkiem watowanie odzie¿y (zw³aszcza miêkkich pancerzy) nie zaczê³o siê od czasu importu bawe³ny do Europy w XII wieku, co zbiega siê czasowo z popularyzacj± (a z czasem wrêcz standaryzacj±) noszenia przeszywanic w ogóle?

Czy skoro w czasach gdy kolczuga jest dodatkiem do g³ównej zbroi (mam na my¶li rycerzy), s± g³osy uczonych, ¿e by³a bezdyskusyjnie obowi±zkowym elementem wyposa¿enia to nie daje to powa¿nie do my¶lenia o czasach zaledwie kilkadziesi±t lat wcze¶niejszych, w których bywa jedynym rodzajem pancerza (poza he³mem)?

Czy je¿eli nie ma lepszych ¼róde³ nie warto zag³êbiæ siê w tê analogiê i sprawdziæ dok±d ten trop zaprowadzi zamiast odrzucaæ z góry, bo nie mie¶ci siê w ramy czasowe?

Chcia³bym zauwa¿yæ, ¿e do pewnych wniosków trzeba doj¶æ samemu, bo nigdzie siê tego nie przeczyta.

Czyta³e¶? Je¶li nie, to polecam. http://fiolnir.cba.pl/?p=392
Domniemywam, ¿e rozmawiamy o Europie. I to nawet nie ca³ej, bo s± regiony takie jak Hiszpania, Italia, Ba³kany czy krañce pó³noco-wschodnie, które znacznie siê ró¿ni± od "naszego" obszaru. Dla jasno¶ci, ja piszê ca³y czas przede wszystkim o Europie ¶rodkowej. Czasem wybiegaj±c w kierunku pó³nocnej (Skandynawia) lub zachodniej (Francja, Anglia).
Nie pojmujê co ma wspólnego po³owa XVI wieku z dojrza³ym ¶redniowieczem XII-XIII wiek, o którym jest ten w±tek. To jest 400 lat ró¿nicy. Wiêcej ni¿ miêdzy nami teraz, a husari±.

Nie orientujê siê w historii ¶ródziemnomorskich republik kupieckich, czy innych krajów Europy po³udniowej, maj±cych kontakty handlowe z Arabami. Je¶li z tych regionów s± ¼ród³a na watowanie odzie¿y lub uzbrojenia w XII albo XIII wieku to wrzuæ, na pewno siê przyda jak kto¶ robi tamte rejony.

I tak... i nie. W po³owie XIII wieku norm± dla ciê¿kozbrojnego jest he³m garnczkowy. 70 lat wcze¶niej, oko³o 1180 roku, nikt nie s³ysza³ o he³mie zamkniêtym, by³y wy³±cznie otwarte. Czasem do¶æ krótki okres wiele zmienia.

Takie rozwi±zanie ma 1 wadê - przy grubszym uk³adzie niezginalne rêce :P No chyba ¿e nak³adasz "bezrêkawniki" cywilne, ale wtedy nie masz wyt³umienia r±k. Choæ rêce do ¿ycia potrzebne nie s± niby ;)


Je¶li kogo¶ staæ na kolczugê, to raczej nie ¿a³owa³ by kasy na podk³ad do niej.

Pytanie, czy oni u¿ywali grubszego uk³adu. Dzisiaj przeszywka ma wyt³umiæ silne bezpo¶rednie trafienie têpym narzêdziem tak, ¿eby nie by³o obra¿eñ wewnêtrznych, wiêc jest gruba. Musi byæ. W±tpiê czy tak by³o dawniej. Silne bezpo¶rednie trafienie ostrym mieczem w oryginaln± kolczugê (ci±gnion± z kiepskiego miêkkiego drutu) skutkowa³o przeciêciem kolczugi, przeciêciem przeszywki i g³êbokimi ranami, obciêtymi koñczynami itp scenami rodem z ikonografii. Grube wyt³umienie na nic skoro zostanie przeciête. Kolczuga, a zatem i podk³ad pod ni±, by³y obliczone na zatrzymanie ciêæ niebezpo¶rednich, z niepe³n± si³±, ró¿nych mu¶niêæ itp. Do takich zadañ wystarczy z powodzeniem znacznie cieñszy podk³ad.

Co do krótkiego rêkawu. Na podstawie analizy kilkuset przedstawieñ wyprowadzi³em statystykê, ¿e na pocz±tku XII wieku kolczugi z d³ugim rêkawem stanowi± tylko ~50% kolczug, natomiast pod koniec XII wieku ich udzia³ zwiêksza siê do ~80%. Statystyka rêkawic u ciê¿kozbrojnych (tzn tych w kolczugach) jest jeszcze ciekawsza: pierwsze przedstawienia zaczynaj± siê w latach '20 XII wieku w ilo¶ci ~12% natomiast na prze³omie XII-XIII wieku wci±¿ ledwie ~28% wyobra¿eñ ciê¿kozbrojnych posiada rêkawice. Mo¿e oni wcale nie cenili swoich przedramion i d³oni tak, jak my. Albo walczyli zupe³nie inaczej, w sposób który nie eksponowa³ tych czê¶ci cia³a na trafienia. Bo jaka inna mo¿e byæ przyczyna tego, ¿e kole¶ jest odziany w kolczugê od stóp do g³ów, od nogawic po kaptur, ale ma go³e ³apki i niechronione przedramiona?

I tak i nie. Po co kupowaæ przeszywkê, skoro substytut sprawdza siê równie dobrze, a przy tym jest uniwersalny (w przeciwieñstwie do przeszywanicy)?

Im grubszy podk³ad tym bardziej elastycznie zachowa siê kolczuga, poch³aniaj±c wiêcej energii. W±tpiê w to, ¿e kolczugê mo¿na tak ³atwo przeci±æ jak to opisujesz. Po³o¿on± na drewnianym klocku mo¿e i tak, ale przeszywka i cia³o ludzkie które te¿ siê poddaje amortyzuj±c i wytracaj±c energiê wg mnie utrudni przeciêcie nawet s³abej kolczugi.

Poza tym, gdyby kolczuga chroni³a tylko troszkê, to czy op³aca³o by siê targaæ taki dodatkowy, kosztowny ciê¿ar?

Gdyby wszelkiego rodzaju wyt³umienia by³y cienkie, to nie zatrzyma³y by strza³, a przecie¿ s± podobno opisy naszpikowanych nimi jak je¿e krzy¿owców, którym nie robi³y szkody...

i jeszcze co do kosztów przeszywki...
Lekkozbrojni na ikonkach maj± wiêc oni nie ¿a³owali na ni± kasy, a ciê¿kozbrojni, którym o wiele czê¶ciej i bardziej siê przydaje mieli by nie kupiæ?

Skoro lekkozbrojni (biedniejsi ni¿ ciê¿kozbrojni) posiadaj± przeszywki tzn, ¿e doceniali ich zalety bojowe bo w przeciwnym razie szczególnie oni ze wzglêdu na ekonomiê u¿ywali by warstw ciuchów.

Popieram kilka postów Daniela, znaczy siê samotnego rycerza ziemi Bogatyñskiej.
Kto¶ tam wrzuca³ urywki BM, gdzie ludzie ubierali kolczugê na zwyk³y ciuch. Uwa¿am, ¿e to albo uproszczenie rysownika. Aczkolwiek jak ju¿ to s± top dobrane bardzo z³e przyk³ady. Kolczugê na ubranie cywilne zak³ada go¶æ w ucieczce. Zbiera co cenne i spieprza przed atakuj±cym przeciwnikiem. Jakby mnie tak goni³ kto¶ to te¿ ubra³bym to co chroni mo¿liwie najbardziej oraz to co mnie kosztowa³o najwiêcej! Nie róbmy z ludzi ¶redniowiecza debili!

No ale nie o to mi chodzi. Jak chcecie to mo¿emy umówiæ siê na konkretne testy jak dzia³a kolczuga z przeszywanic± i jak dzia³a bez.
Uplotê kilka kawa³ków kolczug na testy, kto¶ by musia³ mi pomóc z dostarczeniem kawa³ków pikowanych jak w epoce(bo ja mogê zrobiæ jedynie co¶ z wspó³czesnego filcu). No i potrzebny kto¶ z ostr± broni±, potrafi±cy ni± ci±æ, a nie r±baæ.
Test musia³by odbyæ siê w po³udniowej czê¶ci lubuskiego, b±d¼, pó³nocno-zachodniej czê¶ci dolno¶l±skiego.
Sprzêt nagrywaj±cy i miejsce testów mogê zapewniæ.

Zainteresowani ?

Jak zrobisz kawa³ek historycznej kolczugi odpowiedni do testów - tzn ma³e kó³ka, gruby drut, ale nie wspó³czesny czysty metal tylko ci±gniony z dymarskiego ¿eby jako¶æ i ilo¶æ zanieczyszczeñ by³a odpowiednia - to ja wchodzê w to. Mogê przywie¼æ replikê miecza z prze³omu XII-XIII wieku, dok³adana kopia orygina³u z dok³adno¶ci± do 0,3-0,5 mm. Oczywi¶cie ostry. Jak ju¿ robiæ takie testy to na ca³ego - mo¿e jeszcze jaka¶ w³ócznia i porz±dny ³uk ze strza³ami? W³óczniê mam ale na d³ugim drzewcu, niewygodna do transportu na drugi koniec Polski...

Wiarygodny test powinien te¿ uwzglêdniaæ "fizykê amortyzacji". Tzn reakcja na cios miecza powinna maksymalnie odpowiadaæ zachowaniu cia³a cz³owieka ubranego w pancerz.
Trochê bawi± mnie testy z YT, gdzie np uderza siê kolczugê po³o¿on± na pieñku i zachwyca tym jak ³atwo da siê j± przebiæ.
Idealny by³by manekin balistyczny, ew tusza ¶wiñska. Niby ciê¿ko o to, ale skoro ju¿ mowa o pój¶ciu na ca³o¶æ... ;)

Mam gdzie¶ stary brzydki kaptur przeszywany. Nie pamiêtam ile dok³adnie warstw lnu (od 4 do 8 mo¿e byæ) ,ale z dodatkowym ¶cinków lnianych... mo¿na je usun±æ i zostawiæ sam materia³. Ewentualnie rozci±æ i przeszyæ 2 polówki razem ¿eby symulowa³y 1 grubsz± warstwê.

No niestety mamy kilka powa¿nych dylematów do rozwi±zania, zanim cokolwiek ruszy.

1. Fizyka "celu" to rzecz bardzo ciê¿ka do realnego symulowania. Cia³o walcz±cego cz³owieka to nie k³oda drewna, ale te¿ nie bezw³adna tuszka bujaj±ca siê na sznurku. S± miê¶nie utrzymuj±ce okre¶lon± postawê i sztywno¶æ, czy nadaj±ce okre¶lony ruch, i one nie przestaj± automatycznie pracowaæ w momencie trafienia. Uderzany cz³owiek nie staje siê w okamgnieniu bezw³adnym workiem miêsa i ko¶ci. Manekin balistyczny te¿ nie bêdzie idealny, bo on fajnie symuluje pod warunkiem, ¿e w.w. si³y miê¶ni s± pomijalnie ma³e w porównaniu z si³± uderzenia. Jednym s³owem jest stworzony do strzelania w niego, jak sama nazwa wskazuje... Szczerze, nie mam pomys³u jak to zrobiæ, ¿eby by³o wiarygodnie...

2. Struktura pancerza miêkkiego, czyli jak w³a¶ciwie ma wygl±daæ ta przeszywka do testów, ¿eby nie by³a mrocznym pomys³em XXI wieku? Z XIII wieku siê zachowa³o chyba tylko to

http://www.guerriersma.com/contenu/Telecha...nt%20Martin.pdf

czy kto¶ ogarnia francuski albo ma dobre informacje o konstrukcji tego zabytku? Przeszywki pochodz±ce z XIV wieku i pó¼niej chyba bym nie bra³ pod uwagê, bo wtedy ju¿ gêsto wchodzi³y elementy p³ytowe które mog³y mieæ znaczny wp³yw na konstrukcjê przeszywanicy.
Jako drug± "przeszywkê" dla porównania - proponujê wspomniany ubiór warstwowy, czyli kilka/na¶cie warstw tkaniny we³nianej 100%.

3. Struktura pancerza koleczego - jak wspomina³em trzeba by zrobiæ replikê jakiego¶ zachowanego splotu, a w ka¿dym razie co¶ trzymaj±cego odpowiednie proporcje ¶rednicy kó³ka i drutu. I to jest najwiêkszy koszt oraz najwiêcej pracy... Mogê pomóc merytorycznie bo kiedy¶ zrobi³em tak± statystykê co lepiej zachowanych kó³ek z XI-XIII wieku, do których uda³o mi siê znale¼æ ¶rednice. Te bez ¶rednic oraz mocno skorodowane, lub lu¼ne znaleziska które w sumie nie wiadomo czym by³y - z oczywistych wzglêdów pomin±³em. Tylko sprawdzone egzemplarze.



Najwa¿niejsza jest ¶rednica kó³ka, ¶rednica drutu, oraz stosunek tych wielko¶ci - im wiêkszy, tym splot mocniejszy. Jak widaæ, orygina³y trzymaj± siê pewnego zakresu który obrysowa³em czerwon± lini±. Nie ma splotów z bardzo du¿ymi lecz cienkimi kó³kami i odwrotnie. Mo¿na roboczo uznaæ, ¿e ka¿dy splot znajduj±cy siê wewn±trz tego zakresu, bêdzie historycznie poprawny. Jednak¿e na potrzeby statystyki przyda³oby siê ten zakres nieco zawêziæ odrzucaj±c warto¶ci skrajne. W tym celu wyliczy³em dalej odchylenie standardowe stosunku, po czym odrzuci³em wszystkie znaleziska w których odchylenie jest wiêksze ni¿ ¶rednia odchyleñ (wiêksze ni¿ 0,04).



W zielonym polu pojawia nam siê obraz kolczug ¶rednich, przeciêtnych "a¿ do bólu", ani pancernych ani s³abych, ot przeciêtnych po prostu. Uwa¿am, ¿e kolczuga do testów powinna mieæ splot w³a¶nie taki przeciêtny - czyli zawieraj±cy siê w zielonym polu, a najlepiej po prostu skopiowaæ który¶ z tych orygina³ów. Oczywi¶cie skopiowaæ z u¿yciem odpowiedniego materia³u czyli ¿elaza dymarkowego. Zrobienie takiej kolczugi ze wspó³czesnej, czystej stali, da³oby nam pancerz niemal niezniszczalny...

4. Na koniec nalegam - jak ju¿ testujemy to potestujmy te¿ inne bronie, ot choæby t± w³óczniê. Mogê za³atwiæ ostr±, równie¿ replikê orygina³u. W³óczni by³o na polu walki duuu¿o wiêcej ni¿ mieczy wiêc odporno¶æ pancerza na ten rodzaj broni zdaje siê równie wa¿na je¶li nie wa¿niejsza, ni¿ odporno¶æ na miecze. Spróbujê te¿ znale¼æ posiadacza mocnego ³uku drewnianego, my¶lê ¿e na tak profesjonalny test da³by siê kto¶ namówiæ

Z chêci± bym wszed³ w testy, tyle ¿e dla XV wieku

Du¿o wiêkszym problemem ni¿ kolczuga bêdzie zrobienie odpowiedniej przeszywanicy. Domy¶lam siê, ¿e skoro na pó¼niejsze wieki ilo¶æ konkretnych informacji jest jak na lekarstwo to w zasadzie na dojrza³e ¶redniowiecze trudno cokolwiek powiedzieæ o przeszywanicy, poza tym, ¿e wystêpowa³y. W ka¿dym razie jakby¶cie potrzebowali analogii to wiecie gdzie mnie znale¼æ. Nawet w XV wieku kolczuga by³a czêsto g³ównym pancerzem chroni±cym walcz±cych, nawet z rycerskiego stanu.

Odno¶nie drutu - tylko nie przekombinujcie panowie. Zrobicie super historyczn± kolczugê i bêdziecie j± cieli mieczami z wspó³czesnej stali? Trochê bez sensu. Je¿eli u¿ywacie wspó³czesnej stali to zróbcie kolczugê równie¿ z takowej - to bêdzie bardziej wiarygodne ni¿ mezalians dymarki z hut±. Uwa¿am, ¿e wyniki testów ze wspó³czesnych materia³ów bêd± bardzo zbli¿one do tych z historycznej stali. A nak³ady ¶rodków nieporównywalnie mniejsze. Mo¿e warto zapytaæ m±drego pana z politechniki, zanim siê przyst±pi do testów?

Swoj± drog± bardzo ciekawe testy by by³y z ró¿nej jako¶ciowo stali ¶redniowiecznej i ¿elaza na takich samych rodzajach opancerzenia. W±tek dzisiaj zupe³nie pomijany w dyskusjach o wytrzyma³o¶ci reko-szpeju.

Hej,

Akurat siê z³o¿y³o ¿e tematowi testów broni po¶wiêci³em ostatni odcinek, który w³a¶nie pu¶ci³em do sieci Temat analizujê od strony testów ciêcia kolczugi.

https://youtu.be/mA2SdXPWhvQ

Dodam, ¿e moim zdaniem je¶li celem testu mia³oby byæ sprawdzenie mo¿liwo¶ci przecinania kolczug to powinni¶my raczej konfrontowaæ miecz wyj±tkowo dobry z kolczug± do¶æ kiepsk±. Je¶li celem ma byæ szersza analiza potrzeba wielu mieczy, wielu kolczug o ró¿nych parametrach i oba elementy (tak broñ jak i pancerz) powinny byæ wykonane historycznymi metodami.

Pozdrawiam

Daj mi kontakt do kogo¶ kto mi zrobi takiego drutu oko³o 2kg. Szuka³em i nikt tego nie chce wykonaæ, a sam nie bêdê na tyle rozwijaæ swojego warsztatu- nie mam na tyle miejsca.

Z reszt± lekk± bzdur± jest temat przesadnie grubego drutu i ma³ej wielko¶ci kó³ek. Jest kilka zachowanych kawa³ków, które s± zbli¿one do moich kó³ek 10mm ¶rednicy. Na nich g³ównie siê wzorowa³em dobieraj±c wspó³czesne materia³y...

Celem mia³o by byæ sprawdzenie jak pe³en komplet pancerza (przeszywka+kolcza) za³o¿ony na cz³owieku, (a nie pniaku) sprawdza siê jako ochrona ;)

Generalnie taki test mo¿emy te¿ zrobiæ. Aczkolwiek jak s± chêci i bêd± mo¿liwo¶ci to mo¿na zrobiæ du¿o ambitniejszy test.

Bardzo ciekawym wyj¶ciem bêdzie te¿ u¶wiadomienie ludziom jaka jest ró¿nica miêdzy r±baniem opancerzenia na pieñku, a uderzaniem o wyt³umione co¶ imituj±ce w sumie martwe cia³o. W efekcie jakby siê uda³a ambitna wersja testu to pokazaæ jak to na prawdê dzia³a.

Ze swojej strony mogê zrobiæ kolczugê jakby kto¶ mi da³ kontakt do dobrego drutu. Jak kto¶ mo¿e zrobiæ czy zna kogo¶ kto zrobi to pisaæ.