Chcia³bym us³yszeæ wasze opinie na temat swego czasu dosyæ znanej acz szeroko krytykowanej ksi±¿ki W. Suworowa mówi±cej o planowanym i przygotowywanym przez Stalina i Armiê Czerwon± "wyzwolicielskim" pochodzie w roku 1942. Wed³ug tej ksi±¿ki atak Hitlera na ZSRR by³ atakiem prewencyjnym uprzedzaj±cym o ok. tydzieñ plany radzieckiej wycieczki na zachód. Co wy na to? Osobi¶cie od paru lat szukam potwierdzenia przytoczonych tam informacji, liczb o dziwo z pozytywnym skutkiem. Prawda to w koñcu czy mit???

S³ysza³em o tych planach, ale o ile przychylam siê do teorii o ataku prewencyjnym, to atak ten wyprzedzi³ atak Rosjan na pewno nie o tydzieñ, lecz w najlepszym razie o rok.
W momencie ataku armia czerwona nie mia³a potrzebnej do przeprowadzenia natarcia ilo¶ci uzbrojenia, wyszkolonej kadry oficerskiej, zapasów itd, itp...

Dok³adnie tak.

A co do tego, ¿e Rosjanie planowali atak nie tylko na Niemcy, ale w ogóle na ca³± Europê, by nie mieæ w±tpliwo¶ci wystarczy popatrzeæ na uzbrojenie jakie przed 22.06.1941 produkowano w ZSRR.

Kraj, który przygotowuje siê do obrony nie stawia na piedestale czo³gów (T-34) i lotnictwa bombowego (Pe-8, Pe-2)...

Na szczê¶cie batiuszka Stalin wybi³ swoich oficerów, a Hitler próbowa³ nie dopu¶ciæ by Armia Czerwona odtworzy³a siê. Niestety przez w³asn± g³upotê zaatakowa³ o 3 miesi±ce za pó¼no... Gdyby nie to, zaopatrzenie dociera³oby na czas do jednostek walcz±cych pod Moskw± i Leningradem i byæ mo¿e oba miasta zosta³yby wziête.

A na wschód od Moskwy ZSRR po prostu nie mia³ ju¿ jak siê broniæ...

Pozdr.
M.

i miliona (razem z rezerwistami oczywi¶cie) przeszkolonych skoczków spadochronowych... by³o o tym w programie ex p³k. UB Wo³oszañskiego ;)

strza³ka

Wszystko ok tylko ¿e W Suworow udowadnia ¿e Armia Radziecka mia³a pod dostatkiem i sprzêtu i ludzi. Co do sprzêtu to w±tpliwo¶ci pozby³em siê ju¿ dawno postudiujcie ciutke poszukajcie popatrzcie na liczby porównajcie nie T-34 po co? starczy³oby choæby samych BT-7 "Bystrochodnyj Tank". A lotnictwo Jak siê na to spojrzy szerzej to wszystko zaczyna wy³aziæ stare zdjêcia osób zwiedzaj±cych z biurem turystycznym Wermacht bardzo ³adnie pokazuj± ¿e rozjanie nie mieli sprzêtu. Nie mieli bo sta³ w miejscach ze¶rodkowania /a takowego nie przeprowadza siê na rok przed atakiem/ czo³gi, samoloty ciê¿arówki itd itp w³±cznie z taborem kolejowym i ca³± mas± szyn /rozstaw osi jest inny ni¿ u nas/. A propo ludzi to spadochroniarze w milionowej ilo¶ci ok. ale by³y jeszcze ca³e armie 2 i 3 rzutu. One by³y istnia³y sprawd¼cie ile dywizji armii by³o w ZSRR pzed atakiem okazuje siê ¿e numeracja siê nie zgadza bo w oficjalnym wykazie brakuje kilku numerków ¿eby tylko kilku. ITD ITP mo¿na przytaczaæ cytowaæ jak pisa³em zacz±³em sam szukaæ i to co znalaz³em potwierdza to co w ksi±¿ce.

Jesna rzecz, ¿e Stalin mia³ mnóstwo BT-7, i T-60 i T-70 i jeszcze kilka innych typów czo³gów lekkich, tylko co z tego ???
Po pocz±tkowym okresie wojny okaza³o siê, ¿e stara koncepcja: ciê¿kie Klimenty Woroszy³owy (I i II) i lekkie czo³gi o samochodach pancernych nie wspominaj±c, nie sprawdza siê w walce z Wehrmachtem.

Acha, jeszcze jedno. Licz±æ dywizje warto te¿ zwróciæ czasem uwagê na ich stany osobowe oraz procentow± zawarto¶æ w nich walcz±cych ¿o³nierzy (czyli odliczamy kuchcików, kwatermistrzostwo, kolumny transportowe...). Wtedy straszna przewaga Rosjan w 1941 roku ju¿ siê nie robi taka straszna...

Pozdr.
M.

niew±tpliw± "przydatno¶æ" BT-7 (nie marginalizujê tu przewspania³ych osiagów pojazdu - by³y kosmiczne, tylko trochê przegiête - o czym dalej) udowodnili bole¶nie finowie podczas wojny zimowej. Rusznica Lahti rozpieprza³a "Betki" jednym strz±lem - potwierdzone zniszczenia z odleg³o¶ci 500m (!!!!!!!!!!!!!) masakra... by³y szybkie, ale opancerzenie - ¿e tak powiem - pozostawia³o wiele do ¿yczenia (no ale o tym wszyscy wiedz±) - nie bez powodu to w³a¶nie T-34 sta³ siê nastêpc± BT (przy zachowanej zwrotno¶ci, nieznacznie zredukowanej prêdko¶ci max (która okaza³ siê niepotrzebna i niewykorzystywalna - kierowcy jad±cy z Vmax w BT czêsto nie wiedzieli o co chodzi i co siê dzieje - na drodze bez g±siennic popyla³ wszak¿e ok. 100/h) znacznie zwiêkszono zarówno uzbrojenie ochronne (opancerzenie) jak i zaczepne (w porównaniu z BT - wrêcz makabrycznie) ponadto zrezygnowano z pomys³u zdejmowania g±siennic - jak ju¿ wspomnia³em - totalna kaplica i bezsens... ale chcia³bym mieæ takie "có¶" do podró¿owania po polskich drogach :D hehe... tylko bajurka troche by mnie wynios³a...

aha - BT zaczêto wycofywaæ ju¿ po wojnie z finlandi±, a nie w trakcie wojny z niuemcami.

kuchcików i innych nie zawsze nale¿y odliczaæ bo prawie zawsze byli wykorzystywani bojowo ( i nie mówiê tego podpieraj±c siê literatur± typu "czterej pancerni i pies")... dba³y o to kompanie NKWD (¿eby nikt siê nie opieprza³, tylko lecia³ na zadymê)...

He he znasz siê na czo³gach??? A wiesz jaka by³a koncepcja u¿ycia czo³gów BT, a w szczególno¶ci BT 7. Dziwne ¿e ta sama koncepcja z drobnymi modyfikacjami zaczê³a siê ¶wietnie sprawdzaæ w 44 roku. Tych "nie sprawdzaj±cych sie" ciê¿kich KW w czerwcu by³o "zaledwie" 711, a T 34 "zaledwie" 1400.
Niemcy mieli w tym czasie wzystkich czo³gów 3410 wszystkich tzn. w³±czaj±c w to PzKpfw I i II
A s³ysza³e¶ o T 40 to by³ czo³g p³ywaj±cy oczywi¶cie lekki ale ¶wietnie radzi³ sobie z pancerzem PzKpfw I ciut gorzej z II ogólnie czo³gów p³ywaj±cych rosjanie mieli "tylko" 4279 niemcy nie mieli ich w ogóle!!!!
Nie wiem czy wiesz ale szeroko publikowane dane dotycz± tylko 5-ciu okrêgów nadgranicznych a co z reszt± kraju??? Trzeba siê sporo napociæ ¿eby znale¼æ reszte. S³ysza³e¶ o wojskach 2 i 3 rzutu strategicznego? O tym oczywi¶cie nikt nie wspomina no bi i sk±d ludzie mieliby wiedzieæ? Wiesz jak siê gromadzi wojska do zmasowanego ataku? Pierwsze s± sztaby i s³u¿by kwatermistrzowskie potem przyje¿d¿aj± ¿o³nierze. A to by³y dywizje 2 i 3 rzutu - sztaby pod granic± a rzo³nierze jechali... i wtedy przysz³a wojna. Czo³gi na platwormach, ¿o³nierze w wagonach, zasieki zdjête, mosty rozminowane, a tysi±ce samolotów na lotniskach pod granic± i jeszcze jedno - ciê¿arówki te te¿ tam sta³y. A w niemieckiej armii do koñca wojny w wielu dywizjach nadal u¿ywano koni!!!

BT 7 z tego co siê orientuje nigdy nie by³ u¿yty zgodnie z przeznaczeniem, g±sienice mia³y mu s³u¿yæ tylko do przejechania przez polske. Potem w niemczech przy doskona³ej sieci dróg i autostrad 100 km/h by³aby prêdko¶ci± wymarzon±. BT to przyk³ad broni stworzonej w bardzo konkretnym celu po co opancerzenie skoro ten czo³g mia³ pedziæ gnaæ na z³amanie karku do przodu byle dalej wesprzeæ miliony spadochroniarzy którzy ju¿ wyl±dowali zajmowali most skrzy¿owania... a razem z nimi tysi±ce czo³gów p³ywaj±cych byle do przodu. Te wszystkie czo³gi to nie by³y czo³gi prze³amania nie to by³o ich zadaniem, a czo³gi prze³amania rosjanie te¿ mieli najlepsze na ¶wiecie.

Mo¿e faktycznie w porównaniu z Tob± jestem lajkonikiem je¶li chodzi o broñ pancern±, ale conieco wiem i na tej podstawie siê wypowiadam
Za¶ koncepcji czo³gów szybkich w 1944 roku nie jestem sobie w stanie wyobraziæ jako skutecznej. Dlaczego ???

Bo w tym czasie armia niemiecka by³a jedynym wojskiem na ¶wiecie wyposa¿onym w ¶rodki przeciwpancerne nie tylko na szczeblu plutonu (Panzer Buche 43 Panzerschreck), ale nawet na szczeblu dru¿yny (Panzerfaust 30 i 60).
Na zdrowy rozum bior±c powy¿sze fakty tylko idiota wysy³a³by czo³gi by gazowa³y 60-70 khm nie widz±c nic z otoczenia, podczas gdy byle schutze z pancerzownic±, przyczajony w krzakach móg³ zamieniæ czo³g w kupê z³omu.
Rosjanie nie dysponowali ¿adnym transporterem piechoty mog±cym wspó³dzia³aæ z czo³gami szybkimi (i nie pisz nawet o amerykañskich halftrackach, ani "Komsomolcach" ) A czo³gi mog± poruszaæ siê tak szybko, jak pozwala im na to prêdko¶æ w³asnej piechoty...

Pozdr.
M.

A i jeszcze jedno - BT zaczêto wycofywaæ ju¿ po wojnie z finlandi± - jasne skoro po³owe drogi przez Polske Stalin mia³ ju¿ za sob± a czo³gów BT mia³ ju¿ te¿ dosyæ. No i jeszcze T 34 d³ugo nie znalaz³y konkurencji

he kurdwa? oso chozi?



no znam siê. 39 i 40 to moje hobby je¶li chodzi o sprzêt pancerny, ale nie wa¿ne. koncepcje znam. jest np taka fajna ksi±¿ka w.Kucharskiego "Kawaleria i broñ pancerna w doktrynach wojennych 1918 - 39" - dla mnie kanon - polecam poczytaæ. nie bede sie tu wykrwawia³ - ksiazka napisana b.dobrze i wszystko co trzeba w niej jest (aha - wyd. PWN 1989 WWa/Kraków)...



staaary!! no co ty!! nie zauwa¿asz pewnych do¶æ istotnych zmian pomiêdzy okresem 39-40 a 44-45 ?? jak nie - to nie mamy o czym gadaæ... (¿e o problemie wykorzystania dzia³ pancernych, wsparcia lotniczego, wspó³dzia³ania z piechot± i kawaleri± (!!!!) nie wspomnê)... w roku 39 wszystkie te zagadnienia BY£Y LI TYLKO NA PAPIERZE, A CZÊSTO W OGÓLE NIE WSPOMINANO O NICH!!



jesli kolega uwa¿a ¿e KW 1 do czego¶ sie nadawa³y to przeczy historii... sami pomys³odawcy przekonali siê ¿e jest to ¶lepa ¶cie¿ka ewolucji. czo³g na polu bitwy nie dawa³ nic wiêcej ni¿ t-34 (to samo uzbrojenie g³ówne, gorsze w³a¶ciwo¶ci trakcyjne, znaczny cie¿ar, fatalny silnik, ma³o doswiadczonych kierowców) przy znacznych kosztach wytworzenia. dlatego w³asnie powsta³y ISy... niemniej wydaje siê ¿e isy nie by³y czo³gami prze³amania sensu stricte co raczej prób± zabezpieczenia siê przed coraz wiêkszymi czo³gami niemców - mia³y je w³asciwie tylko szachowac - a ca³± 'resztê' mia³y waliæ t-34...



wyobra¼ sobie ze s³ysza³em. niemcy mieli inn± doktrynê ofensywn± - polegali na sprzecie przeprawowym tzw. organicznym (na wyposazeniu konkretnych jednostek) oraz na szybkim "³apaniu" mostów - na cholere czo³gi p³ywaj±ce w armiii która potrafi³a zaj±æ w 3 dni (w³a¶ciwie) c±³y Benelux sk³adaj±cy sie litylko z kana³ów i rzek?? tam przyda³ybysiê czo³gi plywaj±ce a jednak ich brak nie wp³yn±³ na tempo dzia³añ. porównywanie wyposa¿enia niemieckiego do rosyjskiego jest troszeczke bez sensu. dzo dzi¶ priorytetem czo³gów w armii rosyjskiej jest szybkie samodzielne przekracznie przeszkód wodnych, czego na zachodzie w³asciwie siê ju¿ nie stosuje... to kontynuacja tego, do czego doszli jedni i drudzy w czasie wojen ... rosjanom czo³gi by³y potrzebne do zalewania mas± przeciwnika (takie sformu³owania s± u¿ywane w oficjalnych rozkazach ) ...



Paaanie - nie mam siê za genera³a sztabowego, ale pewne rzeczy wiem. traktowanie mnie jak imbecyla nie przyniesie nic dobrego tej dyskusji. proszê zwracaæ uwage zarówno na tre¶æ jak i na formê, bo jak kto¶ jest czu³y to sie obrazi... dyplomacji troszkê...



hehe - to proszê popatrzeæ na zastosowanie owych wymarzonych czo³gów w Finlandii... hehehehe... pewnie ruscy genera³owie nie znali swej w³asnej doktryny wojennej... "razwiedka bajom" w wykonaniu BT TO BY£ STANDARD!! Finowie mmieli z tego uciechê jak szlag... pare bitew by to zobrazowa³o - jest taka ksi±zka jednego Fina i amerykanki "Wojna Zimowa 39-40" polecam - listy , wspomnienia, rozkazy - kurde felek - wszystko widac jak siê patrzy...

koñczê bo sie rozkrêcam bezsensu
strza³ka

A tak swoj± drog±ciekawa sprawa jest z czo³gami rosyjskimi przed II wojn± ¶wiatow±.
Niby po Rapallo ZSRR i Niemcy wspó³pracuj± w kwestiach militarnych, maj± razem tworzyæ nowe rodzaje broni, nowe doktryny do nich, a tutaj...

T-28 i T-35, to w linii prostej potomkowie brytyjskiego Independent Tank. T-26, to wzór wg. którego np. my zrobili¶my 7TP. Zastanawia mnie jakim cudem dwa kraje maj±ce ze sob± wspó³pracowaæ rozminê³y siê je¶li chodzi o broñ pancern± tak bardzo.
Jako przyk³ad wsytarczy podaæ system napêdowy: u Niemców zawsze ko³o tylne jest napinaj±ce, a przednie napêdowe, podczas gdy Rosjanie robili zupe³nie odwrotnie...
I nie jest to ani jedyna, ani najwiêksza ró¿nica.

A swoj± drog± na papierze T-35 wygl±da na prawdê imponuj±co.

Pozdr.
M.

Wzwi±zku z tym ¿e temat siê odnalaz³ zamieszczam dalszy ci±g we w³a¶ciwym miejscu
Dyskusja robu siê rzeczowa sorki ale nikogo nie chce traktowaæ jak imbecyla
Temat robi siê coraz ciekawszy i o to mi chodzi³o, mam nadziejê ¿e dalej bêdziemy milusio gaworzyc bez obrazy
Obie ksi±¿ki czyta³em, notabene jest jedna drobna sprawa, otó¿ sami radzieccy historycy starali siê przez szereg lat wykazaæ wielk± nieudolno¶æ swej armii jej kompletne nieprzygotowanie itp itd.. Masa dokumentów jest niedostêpnych lub dostêpnych tylko po wnikliwych i ¿mudnych poszukiwaniach. W zwi±zku z takim a nie innym podej¶ciem powsta³y pewne stereotypy które do dzi¶ króluj± podczas rozmów. Ja sam czytaj±c po raz pierwszy Lodo³amacz puka³em siê w g³owê, potem zacz±³em szukaæ, to co znalaz³em hmm no có¿ sporo zmieni³o je¶li chodzi o mój punkt widzenia.
Zatem wracaj±c do tematu

Ok zmiany bardzo istotne jasne ale ja uj±³em to w odniesieniu do broni o której mówimy. Jasne ¿e by³y na papierze wszak dopiero mia³y byæ realizowane. Chodzi o to ¿e BT nie mia³ prze³amywaæ mia³ przeæ do przodu w tym jednym ataku Stalin nie zak³ada³ wielkich bitew pancernych chcia³ zrobic to samo co zrobili niemcy tylko ¿e oni byli szybsi o tydzieñ. Potem w czasie wojny sytuacja i uzbrojenie siê nieco zmieni³o "nieco". Rosjanie nadal w my¶l swej doktryny stosowali prze³amanie z wprowadzeniem odwodów i marszem do przodu, tylko ¿e teraz do przodu par³y korpusy pancerne z T34 i by³o trudniej trwa³a wojna i wróg spodziewa³ siê ataku. Zastosowanie wsparcia lotnictwa i artylerii niewiele sie zmieni³o w tej doktrynie. Nadal stosowano samoloty bombowe, szturmowe i katiusze tak jak planowano w 41

A to ciekawe zwa¿ywszy ¿e linia czo³gów KW zawiera³a nie tylko KW I i II a by³a dosyæ szeroko rozwijana a IS to rozwój tej w³a¶nie konstrukcji. Niemcy twierdzili co¶ wrêcz przeciwnego, finowie zreszt± te¿. To po wprowadzeniu do walki KW II rosjanie zaczêli robiæ postêpy /to by³ w³a¶nie czo³g prze³amania/, a i jeszcze jedno te czo³gi by³y testowane w warunkach bojowych w³a¶nie w Finlandii jak to siê ma do dróg Francji oceñ sam. A propo walk w Finlandii "przestarza³e" czo³gi T-28 zdobyte przez armie fiñsk± s³u¿y³y jeszcze 6 lat po wojnie bez czê¶ci zamiennych w tamtejszych warunkach walcz±c skutecznie z T34 i KW

Szybkie ³apanie mostów jest mo¿liwe w dwóch przypadkach przy b³yskawicznych postêpach i przy ca³kowitym zaskoczeniu przeciwnika. Inaczej jest problem okazuje siê ¿e wszelkie ¶rodki przeprawowe s± na wage z³ota niemcy w swym geniuszu tego nie przewidzieli Stalin za¶ zakladaj±c marsz na europe tak.

Po pierwsze BT nie by³ czo³giem prze³amania /zatem czemu by nie/ do prze³amania by³y KW a te w finlandii jak siê okazuje sprawdzi³y siê ca³kiem zgrabnie. Doktryna prze³amania jest mo¿liwa przy spe³nieniu pewnych warunków terenowych Finlandia to by³ koszmar dla broni pancernej gdzie tu porównanie do Polski lub Niemiec

I w 41 i pó¼niej armia radziecka doskonale pokaza³a ¿e ¶wietnie sobie radzi bez transportera piechoty. Radzieckie korpusy pancerne nie porusza³y siê z prêdko¶ci± na jak± pozwala³a im w³asna piechota, porusza³y siê z prêdko¶ci± na jak± pozwala³y im silniki ich czo³gów A za³o¿enie ¿e czo³g prêdko¶æ ma dostosowaæ do piechoty to doktryna armii francuskiej skutek wniosków wyci±gniêtych po I w ¶w. ca³kowite zaprzeczenie zasadzie u¿ycia zwi±zków pancernych gdzie dominuj±cym czynnikiem jest manewr i szybko¶æ. Dopiero wraz z rozwojem uzbrojenia dosz³o do tego silne opancerzenie.

Za³o¿enie takie mia³ te¿ Wehrmacht, kiedy po 1940 roku do u¿ycia wesz³y pó³g±sienicowe transportery opancerzony Sd. Kfz. 251. Szybko¶æ natarcia nie polega na tym, ¿eby lecieæ "ile fabryka da³a", w warunkach bojowych do dzi¶ optymaln± prêdko¶ci± przejazdu przez teren nieprzyjaciela jest jakie¶ 30 khm, wystarczaj±co wolno, ¿eby dowódca zamkniêty w wie¿yczce cokolwiek widzia³.

Radzieckie czo³gi zazwyczaj naciera³y pod os³on± piechoty (celowo napisa³em tak, anie odwrotnie), gdy¿ by³a ona lepsza w wyszukiwaniu i eliminowaniu zagro¿enia jakim byli piechurzy z broni± przeciwpancern±. Poza tym piechota oraz oddzia³y motocyklowe s³u¿y³y do rozpoznania (nie rozpoznania walk±), aby "Iwany" nie wje¿d¿a³y pod lufy niszczycieli czo³gów i dzia³ 88 mm., które Niemcy szybko nauczyli siê doskonale maskowaæ.

Szybki atak broni pancernej, bez wsparcia piechoty, ju¿ we wrze¶niu 1939 roku udowodni³ swoj± nieprzydatno¶c ze wzglêdnu na mo¿liwo¶æ wej¶cia na ty³y zwi±zków pancernych wycofuj±cych siê wolniej, nierozbitych jeszcze zgrupowañ Polskich (vide Bzura, a któr± gdyby Kutrzeba dosta³ pozwolenie kilka dni wcze¶niej, to Niemcy nie¼le dostaliby ³upnia )

Pozdr.
M.

si senior, ale:


fakt, ale ja nie cytowa³em dzie³ rosyjskich poza tym opieraj±c sie li tylko na "lodo³amaczu" kolega bazuje na jednym (kontrowersyjnym - chyba siê zgodzimy - nie mówiê ¿e nieprawdziwym) opracowaniu... to moze doprowadziæ do pwnych przeinaczeñ...

eee? albo zamiast prze³amania obej¶cie skrzyd³em (skrzyd³ami) trochê chyba mamy niespójne informacje. prze³amanie frontalne - wbrew mitom - nie by³o charakterystyczne dla armi radzieckiej lat 43+ ... wrêcz przeciwnie - szerokie rozpoznanie i atak manewrowy samodzielnymi jednostkami w miejsca s³abej obrony przeciwnika... to tak z moich informacji tyle w temacie...

no w³a¶nie - pisa³em o KW 1. ale i dwójka szybko zosta³a zarzucona na rzecz ISów... je¶li uznamy ¿e ISy by³y rozwinieciem KW (tylko i wy³±cznie) to jest to zbyt du¿y skrót jak dla mnie. w ten sposóbmo¿na udowodnic ¿e KW wzi±³ siê z t34...

wiadomo w Finlandii by³o gorzej - tylko o co chodzi? co ma Francja do Finlandii? nie rozumiem kontekstu...

to nie argument - finowie je¼dzili wszystkim czym siê da³o. zdobyczny sprzêt ruski pozostawa³ "w linii" do koñca lat 50.

nie specjalnie jest to dla mnie prawdopodobne - goscie mieli gamê¶rodków bojowych (pancernych) tak rozbudowan± (jak sam wiesz) ¿e po prostu nie przemawia to do mnie... no nie ma szans... kolesie s± w stanie zrobiæ "sturmtigera" a nie wpadna na to ¿e potrzebne s± czo³gi p³ywaj±ce?? niee... dla mnei nei do przyjêcia. teoria "geniuszu" nie przemawia do mnie. dalej uwa¿am ¿e nie uznali tego za potrzebne. zreszta sami rosjanie odeszlki pó¼niej od koncepcji czo³ów p³ywajacych uznaj±c je za niepotrzebne i zbyt ma³o efektywne... ¶wiadcz± o tym choæby rozliczne problemy logistyczne podczas operacji wi¶lañsko-odrzañskiej. goscie przeprawiali sie barkami / budowali mosty pontonowe, a nie u¿ywali czo³gów p³ywaj±cych. by³y zbyt ma³o "daj±ce"

hahaha... ¿e tak powiem niedwuznacznie - powiedzia³bym co¶ dok³adnie odwrotnego...
jedynym rodzajem broni który poradzi³ se w finlandii by³a ciê¿ka artyleria ;)... no po prostu polemizowa³bym...

to tyle... hejkumkejkum...

O tak. Szczególnie pokazywa³y to straty w jednostkach czo³gów pozbawionych wspó³pracuj±cej z nimi piechoty... I ¶rednia d³ugo¶æ ¿ycia czo³gisty na froncie liczona u sowietów na góra 3 tygodnie...



I dziêki temu jak ju¿ siê prze³ama³y to rzadko potrafi³y wróciæ a ich skuteczno¶æ by³a ograniczona. Mia³a na to wp³yw miêdzy innymi marna mo¿liwo¶æ obserwacji otoczenia (¶wietnie pokazuj± to liczne zdjêcia T-34 uszkodzonych w ten czy inny g³upi sposób, dlatego ¿e za³oga nie widzia³a przeszkody, a obok nie by³o piechoty która by pomog³a w orientacji).

Poza tym T-34 i BT najzwyczajniej nie mog³y je¼dziæ (bez du¿ego ryzyka uszkodzenia silnika lub uk³adu transmisyjnego) tak wolno, ¿eby skutecznie atakowaæ razem ze swoj± piechot±. To by³ skutek przyjêtej doktryny oraz k³opotów technicznych (o ile dobrze pamiêtam, to jak ch³opaki zmonotwa³y skrzyniê biegów w pierwszym BT, to tylko do ty³u potrafi³ je¼dziæ...).

Radzili sobie, owszem. G³ównie dziêki znanej "taktyce" mnogo nas...

Zreszt± szybko zorientowali siê po wybuchu wojny z Niemcami, ¿e nie têdy droga. Ten cudowny i wspania³y T-34 mia³ byæ zast±piony lepszym czo³giem prawie natychmiast. Tylko ¿e z powodu potê¿nych strat i konieczno¶ci ewakuacji fabryk wa¿niejsze by³o trzaskanie byle czego, jak szybko siê da i jak du¿o siê da...

Polecam ksi±¿kê "T-34 Mityczna broñ". Leczy z wielu stereotypów.



Jeszcze przed wybuchem wojny sowieci usi³owali skonstruowaæ jeszcze potê¿niejsze maszyny ni¿ KW-1 i 2. Tylko po co... i czy to napewno oznacza, ¿e to nie by³a poniek±d "¶lepa uliczka"?? Wystarczy popatrzeæ jak bezu¿yteczne by³y w 1944 potê¿ne Tigery II czy Jagdtigery. Niemcy te¿ zabrnêli w ¶lep± uliczkê.
Owszem, tego typu maszyny (KW-2, nie KW-1) nadawa³y siê ¶wietnie do walki z umocnionymi punktami oporu. Haubica 152mm robi³a swoje. Niemcy zreszt± skopiowali to rozwi±zanie buduj±c Brummbara. Dodatkowo statystyki zu¿ycia amunicji 122mm w IS-2 pokazuj±, ¿e w³a¶nie do tego g³ównie s³u¿y³y - z ppanców strzelali rzadko. Pewnie te¿ dlatego, ¿e rzadziej by³o do czego, Panzerwaffe ju¿ sz³a powoli w zapomnienie.

Nie nale¿y te¿ zapominaæ o jednym fakcie - pod wzglêdem opancerzenia i masy ISowi bli¿ej do Pantery ni¿ do Tigera II. W wielu miejscach mo¿na znale¼æ stwierdzenia, ¿e Niemcy osi±gneli by lepsze efekty, gdyby zamiast inwestowaæ w ciê¿kie, drogie, skompliowane i pracoch³onne maszyny, g³ówny nacisk po³o¿yli na masow± produkcjê prostych i niezawodnych maszyn. Czyli w jakim¶ sensie brniêcie wcoraz wiêksz± masê i koszty by³o jednak ¶lep± uliczk±...



Ale co w³a¶ciwie twierdzili?



I w³a¶nie w Finlandii okaza³o siê, ¿e wiêkszo¶æ radzieckiego sprzêtu nie sprawdza siê w trudnych warunkach...
Mo¿emy zacz±æ licytowaæ siê list± powa¿nych usterek i b³êdów konstrukcyjnych w czo³gach radzieckich. Skoro mowa o KW, pierwsze z brzegu - filtr powietrza wytrzymuj±cy jakie¶ 30 minut pracy silnika...



A to akurat ¿aden argument. Zdesperowani Finowie u¿ywali po prostu wszystkiego, co im w rêce wpad³o. A czy krótka armatka 76,2mm z T-28 by³a co¶ w stanie zrobiæ KW (poza zerwaniem g±sienicy) to mocno w±tpiê...



Eee... ¿e jak?? A mosty czo³gowe na podwoziu Panzer IV, a transporter SdKfz. 251 (bodaj odmiana 7) z mostem to grzyb?? Nie wspominaj±c o "Tauchtpanzerach" przystosowanych do pokonywania przeszkód po dnie. I do tego jeszcze zwyczajne, przewo¿one ciêzarówkami mosty pontonowe.
Ró¿nica jest taka, ¿e Niemcy rozwijali specjalistyczne ¶rodki przeprawowe, a Rosjanie usi³owali sprawiæ ¿eby niemal ka¿dy czo³g p³ywa³... Zreszt± na tej zasadzie zrobili te¿ po wojnie BMP-1. Ja bym tam wola³ ruszaæ do walki w czym¶ co ma trochê wiêcej pancerza, mimo ¿e nie p³ywa...



Tylko dlatego, ¿e Finowie nie dysponowali odpowiedni± broni± ppanc. Kilka miesiêcy pó¼niej niemiecki acht-koma-acht robi³y ju¿ swoje...
-

To trochê nie tak...
KW-2 pad³ raczej ofiar± problemów zwi±zanych z trudno¶ciami produkcyjnymi jakie mieli Rosjanie po ataku niemieckim. IS wszed³ do u¿ytku dopiero na prze³omie 1943/44, do tego czasu w produkcji by³y KW-1 a pó¼niej KW-1s (który by³ jeszcze gorszym rozwi±zaniem - nadal niezbyt doskona³a armata o parametrach jak w T-34 a do tego s³absze opancerzenie).

Dodatkowo istniej± ¼ród³a opisuj±ce parametry dzia³a czo³gowego F-32 czy F-34 (w KW pó¼niej montowano równie¿ ZiS-5, ale niewiele siê ró¿ni³a) jako nie lepsze ni¿ krótkiego niemieckiego 7,5 cm KwK37 L/24 z czo³gów Pzkpfw IV wersji A-F1...

Udowodniæ, ¿e KW wzi±³ siê z T-34 nie da siê...
-

W rodzince KW zapominacie o jednym drobiazgu by³ nim KW85 który pojawi³ siê przed IS-em
Chwilowo musze pedzic ale obiecuje ciag dakszy milej dyskusji
pozdrawiam

Tomek - wszystko sie da - nawet je¿a przez lejek wydymaæ - tylko trzeba ostro¿nie i przez lejek...

ju¿ nei takie dowody na g³upotê widzia³em... hehe

Eee... no dobra, ale co ma w³a¶ciwie KW-85 do tej dyskusji?
By³ rozwi±zaniem zapasowym, gdyby co¶ nie posz³o z produkcj± ISa. Podwozie z KW, wie¿a z pierwszego IS. Du¿o tego nie zrobili.

Ogólnie mam wra¿enie, ¿e ju¿ stronê wcze¶niej w±tek dyskusji jako¶ siê zagubi³...
-

W koñcu dobi³em do kompa
W±tek dyskusji fakt troszke zab³±dzi³
Zatem powracaj±c i odpowiadaj±c zarazem nie bardzo wiem czy kontynuowaæ w±tki tycz±ce siê lat 43-45 to rzeczywi¶cie zaciemnia i gmatwa ca³o¶æ, mo¿e umówmy siê ¿e nie bêdziemy wybiegali dalej ni¿ powiedzmy do koñca 1941r
Dalej to wszak inna bajka, do innego tematu
Nurtuje mnie wiele pytañ na które w³a¶ciwie nie ma rozs±dnej odpowiedzi innej jak ta ¿e rosjanie przygotowywali uderzenie.
Dlaczego nie by³o linii obronnych, a istniej±ce nawet te na g³êbokich ty³ach by³y niszczone? Czemu nie minowano mostów a wrêcz przeciwnie?
Czemu niemcy po wej¶ciu rozpoczêciu natarcia zastali to co zastali wielkie sk³adowiska sprzêtu i wszelkich materia³ów wojennych /s± zdjêcia i wspomnienia ¿o³nierzy/, czemu wiele dywizji by³o w czasie dyslokacji w wyniku czego wiele sprzêtu w tym pancernego zosta³o zniszczone zanim w ogóle wesz³o do walki? Czemu samoloty tak jak i inne rodzaje broni znajdowa³y siê pod granic± w tym wiêkszo¶æ najnowszych my¶liwców /to wszak rozmieszczenie do ataku nie obrony/? Czemu I³ 2 projektowany by³ bez tylnego strzelca /dobre za³o¿enie w przypadku ca³kowitej przewagi w powietrzu/?
W 1996r Instytut Wojskowo¶ci opublikowa³ pracê pt. "Stan etatowy Si³ zbrojnych ZSRR w okresie Wielkiej Wojny Ojczy¼nianej. Zbiór materia³ów statystycznych nr 1 (22 czerwca 1941 roku)" w ilo¶ci 25 egzmplarzy? Jak siê pozna tre¶æ cz³owiek przestaje siê dziwiæ, dwa drobne przyk³ady: czo³gi 23.106 szt. samoloty 21.130 szt. w tym czasie niemcy wystawili 3.712 czo³gów i 2.510 samolotów fajnie nie Jak siê cz³owiek zacznie zag³êbiaæ szukaæ a wie czego to zaczynaj± wychodziæ ³aaadne kwiatki.

Poza Lodo³amaczem, s± jeszcze inne publikacje autorstwa W.B. Rezuna
-Ostatnia Republika - opisujaca pod³oze ideologiczne, cele i plany ZSRR, Stalina, Komunizmu
-Dzien M - rozwiniêcie Lodo³amcza, bardzo wiele informacji o budowie potencja³u militarnego, zaplecza przemys³owego, za³ozeniach taktycznych/strategicznych
-Samobójstwo - porównanie sil, sprzetu, potencja³u... Niemieæ i Czerownej Rosji
-¯ukow Cien Zwyciêstwa - wyja¶nienie idei, sensu czystek wg Suworowa, sk±dinad racjonalne.

Przewaga Suworowa nad jego oponentami jest taka ze opiera siê na faktach, uzasadnia swoje twierdzenia i to co pisze ma sens, ma rece i nogi jest strasznie realne.

O ile o wiele przedstawionych przez niego przykladów na to ¿e operacja BURZA mia³a siê rozpocz±æ 6 lipca 1941 a nie 1942 roku mozna poddawaæ dyskusji, interpretowac jako przygotowania do obrony, ataku w 1942 roku itp to jeden fakt przes±dza o dacie 6 lipca 1941 roku jako terminie ataku

Nad zachodnimi granicami ZSRR skoncentrowano praktycznie ca³± uwczesn± Armiê Czerwon±, znajdowa³o siê tam okolo trzy z 5.000.000 ¿o³niezy(wiêkszo¶æ pozosta³ych 2.000.000 kierowa³a siê w tym kierunku) wraz z uzbrojeniem, amunicja, sprzetem bez koszar i magazynów, ta ludzka masa sama niczego nie produkujac poch³ania³a potworne ilosci jedzenia i innego zaopatrzenia (dokladne cyfry sa bodajze w Lodo³amczu)

nawet jezeli atak mia³by nast±piæ na wiosnê 1942 roku to bez dachu nad g³owa ci ludzie musieliby spedziæ jesien i zime

- po co przez ponad pó³ roku te miliony ludzi, dziesi±tki tysiecy jednostek sprzetu, milony ton amunicji, tysi±ce za³adowanych wagonow mia³y by tkwiæ bezczynnie na deszczu i mrozie??????????????????

to tak jakby na Grunwald 2005 jechaæ w przysz³ym tygodniu, rozbiæ tam oboz i czekac na bitwe

na zlecenie Artur Koczkowski

Jagdtpanzer

No to bêdzie w temacie



I zupe³nym przypadkiem od owego feralnego dla Niemców 22 czerwca przez ³adne kilka miesiêcy Armia Czerwona kaprysem nie wydawa³a ¿o³nierzom butów, albo przydziela³a jednego Mosina na dwóch kransoarmiejców ???

¯eby nie by³o, ¿e siê tylko na¶miewam:

1. je¶li by³oby tak, jak piszesz, to nikt nie szachowa³by Armii Kwantuñskiej, która, proszê poprawiæ jêsli siê mylê, liczy³a wtedy ok. 300.000 ¿o³nierzy
2. system dowodzenia nie sprawdzi³ siê w Finlandii i AC dopiero wraca³a do normalnych stopni oficerskich od "komandiwów", "komandbrygów" itp.
3. w jaki sposób ZSRR wed³ug Ciebie planowa³by pokonanie Wis³y i Odry ??? zaprawionym ju¿ w bojach so³datom zajê³o to 8 miesiêcy
4. czym ruscy transportowaliby sprzêt i zapasy ??? ci±giem konnym dla, jak piszesz, 5.000.000 ludzi ??? a mo¿e traktorami i T-20 "Komsomolec", a mo¿e lotniczo ???
5. jak tow. Stalin wg. Ciebie zamierza³ podbiæ ¶wiat maj±c ¿o³nierzy, którzy w walce o w³asn± ziemiê poddawali siê setkami tysiêcy ??? a¿ tylu NKWDzistów nie mia³ wszak...

I ju¿ na koniec zupe³ny offtopic.
Podpisuj siê jako¶ normalnie Niszczycielu Czo³gów, albo nie podpisuj siê w ogóle, skoro rozmawiamy rzeczowo, a nie k*rwiamy siê bez sensu, fajnie jest wiedzieæ z kim ma siê do czynienia...

Pozdr.
M.

Ma³a formalno¶æ. Armii Kwantuñskiej nie trzeba by³o szachowaæ, ze wzglêdu na podpisany pakt o nieagresji miêdzy Japoni± a ZSRR. Pakt by³ przestrzegany, bo Kitajce pamiêtali o laniu nad Cha³chyn-Go³. Ponadto potwierdza³ to Sorge w swoich raportach... Potwierdzi³o to równie¿ ¿ycie, po wycofaniu dywizji syberyjskich i dalekowschodnich na Zachód Armia Kwantuñska sta³± bezczynnie. Dodatkowo by³o to zwi±zane ze zwyciêstwem koncepcji morskiej w japoñskiej polityce podbojów.

Dywizje syberyjskie i inne dalekowschodnie, owszem, zosta³y przerzucone na zachód, do obrony "Rodiny" przed Niemcami. Trzeba jednak pamiêtaæ, ¿e kiedy tow. Stalin odbiera³ ich defiladê na Placu Czerwonym by³a ju¿ zima, a wojska Osi by³y bardzo niedaleko.

Nie zapominam o dzia³alno¶ci agenta w Japonii, ani o tym, ¿e Japoñczycy mieli ju¿ ochotê na W³adywostok i im siê nie poszczê¶ci³o. Broñ Bo¿e
Tym niemniej ZSRR nie móg³ byæ pewny raportów i musia³ na granicy z Mand¿ukuo utrzymywaæ przynajmniej tyle wojska, ¿eby nagle nie okaza³o siê, ¿e ca³e dalekowschodnie wybrze¿e ZSRR to nagle Kraj Kwitn±cej Wi¶ni...

Chodzi mi wy³±cznie o to, ¿e te dywizje w lecie 1941 roku nie by³y na froncie zachodnim, ani nawet siê tam nie zaczyna³y kierowaæ.
Nie by³o ¿adnego planowanego uderzenia rosyjskiego na pocz±tek lipca 1941.

Pozdr.
M.

A sk±d wniosek ¿e te dywizje mia³yby byæ przerzucane na zachód? Mam wra¿enie ¿e niektórzy my¶l± i¿ armia ZSRR to pare dywizji w zachodnich okrêgach przygranicznych i na dalekim wschodzie. Nic bardziej mylnego. Pomijam mozolne wertowanie radzieckich publikacji na temat tego ile by³o armii jak liczebne i jak rozmieszczone, jak siê okazuje jest to do¶æ trudne zadanie. Wstêpnie starczy poczytaæ wspomnienia niemieckich genera³ów ot choæby Haldera czy Guderiana. A i dobrze jest wiedzieæ ¿e dywizje 2 i 3 rzutu mia³y inne umundurowanie w wiêkszo¶ci by³y to czarne waciaki. To te dywizje tych rzo³nierzy widaæ najczê¶ciej w kronikach jak walcz±. T³umy id±ce do niewoli s± umundurowane w wiêkszo¶ci "regulaminowo" to dywizje 1 rzutu strategicznego te co zajmowa³y okrêgi przygraniczne i pierwsze posz³y pod m³otek.

1. Pomijaj±c fakt konieczno¶ci ¶ci±gania wschodnich dywizji na pocz±tku 41r. to okazuje siê ¿e gdy je w koñcu ¶ci±gniêto Japoñczycy jako¶ nie zaatakowali i co to cud czy mo¿e czarodzieje z kulami ognia bronili wówczas wschodniej granicy. Fakty by³y takie ZSRR siê rozpada³ dostawa³ baty Niemcy parli chwilowo zach³ystuj±c siê swym sukcesem nic tylko atakowæ, wspomóc sojusznika, ruszyæ 300 ty¶ zaprawionych w boju wojaków, a tymczasem cisza, cisza, cisza... pomy¶l
2. System dowodzenia siê zmieni³ a w szczególno¶ci zmieni³y siê nazwy stopni. Nie tylko pod wp³ywem wojny z Finlandi± ale je¶li ju¿ o niej mowa to niemcy mógli tylko pomarzyæ o takim testowaniu swych wojsk. W Polsce powalczyli 20- 30 dni a Francja hm wszak sami nazywaj± to spacerem. Wychodzi na to ¿e niemieccy ¿o³nierze przed marszem na Rosje mieli za sob± hmm ile 30 -40 a mo¿e 50 dni walk. Jak to siê ma do Finlandii oceñ sam.
3. Zajê³o im to 8 miesiêcy ale jak wiesz nie sprawi³o im to wielkiego problemu, co do Wis³y to wklej jeszcze temat Powstania Warszawskiego i "przymusowy " postój zorganizowany przez Stalina. Nieoficjalne, no mo¿e powinienem powiedzieæ coraz bardziej oficjalne wspomnienia ¿o³nierzy mówi± o tym ¿e mo¿na by³o siê nie zatrzymywaæ. Jeszcze raz te 8 miesiêcy - jest chyba ró¿nica miêdzy tematem o którym rozprawiamy /czy to prawda czy mit mia³ byæ to atak z zaskoczenia/ a typowymi dzia³aniami frontowymi.
4. A mo¿e poci±gami ?? Proponuje obejrzenie zdjêæ, te bywa³y publikowane. Wszystko widaæ stoi i czeka. Jako¶ nigdy nie zauwa¿y³em ¿eby armii radzieckiej brakowa³o ¶rodków transportowych. Ja wiem, zaraz us³ysze "gdyby nie amerykañskie ciê¿arówki". Ale zanim pojawi³y siê amerykañskie ciê¿arowki te¿ sobie radzili i to bynajmniej nie u¿ywaj±c furmanek We¼my taki daleki wschód odleg³o¶æ od centrum 7-8 ty¶ kilometrów. Linia kolejowa koñczy sie w g³uchym stepie dalej 650 - 700 kilometrów ciê¿arówkami. Jako¶ sobie poradzili
5. A w 44 ju¿ mia³ tylu enkawudzistów i dlatego szed³ do przodu? W 44 gdy alianci prze³amali front w normandii niemcy poddawali siê setkami /nie by³o ich tam a¿ tylu by poddawaæ siê tysi±cami/ ale nikt nie mówi ¿e ¼le walczyli. W omawianej sytuacji ca³kowicie ró¿nej z wojskowego i jakiegokolwiek punktu widzenia w przypadku korpusów i ca³ych armii pozbawionych materia³ów pêdnych i amunicji a zatem ¶rodków do walki stosuje siê dziwne insynuacje, tymczasem pomimo tych setek tysiêcy w niewoli niemieccy genera³owie wspominaj± o krzepn±cym oporze i ci±g³ych trudno¶ciach - zaczynaj± im siê otwieraæ oczy

Niemcy w 1939 i pó¼niej w 1940 i na pocz±tku 1941 roku doskonalili swoj± doktrynê prowadzenia wojny. Owszem kampanie nie trwa³y za d³ugo, ale o to winiæ mo¿na jedynie Aliantów
Wg. mnie jedyne, czego ZSRR nauczy³ siê w Finlandii, to:

1. Jak szybko zamarza ¿o³nierz
2. Jak maj±c kilkunastokrotn± przewagê liczebn± dostaæ w pupê - Somuossalmi (nie pamiêtam dok³adnie jak siê pisze nawzê tej miejscowo¶ci)

Kochamy tak bardzo Suworowa ?
Oto cytat z jego "Lodo³amacza", adekwatny my¶lê do tego, jak "uczy³a siê" Armia Czerwona

"Nacieraj±ca Armia Czerwona nieoczekiwanie wkracza w naje¿on± przedni± strefê zaporow± Finów. Zasadzki czychaj± na ka¿dym kroku. Le¶nym traktem sunie kolumna sowieckich czo³gów, piechoty zmotoryzowanej i artylerii. Zej¶æ z drogi nie mo¿na: teren jest z obu stron zaminowany. Z przodu most. Saperzy sprawdzaj±: min nie ma. Pierwsze czo³gi ruszaj± naprzód i natychmiast wylatuj± w powietrze razem z mostem: ³adunki wybuchowe za³o¿ono w filarach podczas budowy mostu. Wielokilometrowa serpentyna pojazdów musi siê zatrzymaæ.
Teraz przychodzi kolej na ukrytych fiñskich snajperów. Strzelaj± niespiesznie, mierz±c tylko w dowódców i komisarzy. Miny uniemo¿liwiaj± przeczesanie lasu. Przy ka¿dej próbie zbli¿enia siê do wysadzonego mostu albo rozbrojenia min na poboczu drogi pada strza³.

44 dywizja piechoty sta³a zablokowana na trzech równoleg³ych drogach prowadz±cych do trzech wysadzonych mostów. W ci±gu jednego dnia utraci³a ca³± kadrê oficersk±. Gdy zapad³ zmrok, z dalekiego lasu huknê³y mo¼dzierze. Co jaki¶ czas d³uga seria z kaemu bi³a po unieruchomionych pojazdach. I znowu cisza. Ca³a dywizja znalaz³a siê w potrzasku. Gdzie¶ daleko z przodu Armia Czerwona raz po raz szturmuje "Liniê Mannerheima" niemo¿liw± do zdobycia bez wsparcia ciê¿kiej artylerii i ton amunicji, zablokowanych po¶ród pól minowych, wysadzonych mostów i pod obstrza³em fiñskich snajperów."

Pozdr.
M.

Oczywi¶cie ale za tym id± dalsze wnioski, Niemcy nie byli przygotowani do prowadzenia takiej kampanii jak w Rosji. Zauwa¿alny jest brak doslownie wszystkiego pocz±wszy od sprzêtu a na do¶wiadczeniu skoñczywszy. Gdyby nie wyprzedzaj±cy atak i wynikaj±cy z tego chaos powiêkszony dodatkowo przez fakt ¿e znaczna czê¶æ Armii Czerwonej by³a w czasie dyslokacji, a do tego zgromadzona tu¿ za lini± frontu, mo¿na bez zbytniego ryzyka za³o¿yæ ¿e Blitz stan±³by nie na przedpolach Moskwy lecz du¿o wcze¶niej. AC w wyniku walk w Finlandii i na dalekim wschodzie mia³a potrzebne do¶wiadczenie, mia³a i sprzêt.

1. Hitlerowi jedna zima nie wystarczy³a ¿eby siê tego nauczyæ ale to ju¿ inna bajka
2. Przyk³adów na to ¿e mo¿na dostaæ jest wiele, ciekawsze jest raczej to jakie wnioski siê z tego wyci±ga. A rosjanie w tym przypadku wyci±gneli w koñcu w³a¶ciwe. Polecam lekture wcze¶niej ju¿ tu przytaczanej "Wojny zimowej" i szczególnie zwrócenie uwagi na zmianê taktyki walki oraz u¿ycia np broni panc i artylerii
A Suworowa nie kocham, przera¿a mnie tylko to co pisze bo im wiêcej szukam tym trudniej jest stwierdziæ ¿e to k³amstwo. A je¿eli to prawda to znaczy ¿e my i nasi ojcowie a nawet i dziadkowie karmieni byli¶my takimi bzdurami ¿e siê we ³bie nie mie¶ci.

A moim zdaniem twierdzenia o tym, ¿e wielka Krasnaja Armia ju¿, ju¿ mia³a run±æ na faszystów, gdy ci nagle zdradziecko j± zaatakowali, to k³amstwa.
K³amstwa wypisywane przez Rosjan w³a¶nie w celu choæby czê¶ciowego usprawiedliwienia faktu wszystkich klapsów, jakie dostali w 1941 roku, do zimy.
To typowe, moim zdaniem, wynajdowanie "okoliczno¶ci ³agodz±cych", dla zranionej dumy armii, która mia³a roznie¶æ ogieñ rewolucji po Europie, a pó¼niej ca³ym ¶wiecie, który mia³ zostaæ ogarniêty przez "zwi±zek nasz bratni"...

W podobny sposób usprawiedliwiamy siê my co roku, oko³o 1 wrze¶nia, mówi±c i pisz±c o tym, jak to zdradziecki atak spad³ na II RP, podczas gdy tylko wariaci w Tworkach nie wiedzieli, ¿e bêdzie wojna. Z tego samego powodu rzadko s³yszy siê, ¿e gdyby Pi³sudski nie ukocha³ sobie tak kawalerii i piechoty, to na przeciwko niemieckich Pz I i II oraz 35 i 38 wyjecha³aby nie garstka 7TP, ale brygady pancerne 9 i 11 TP.

Powtarzam jeszcze raz: twierdzenia o planowanym atak na zachód Europy w lipcu 1941 roku w³ó¿my pomiêdzy bajki...

Pozdr.
M.

Wyobra¼ sobie ¿e bym siê z tob± zgodzi³ problem jednak w tym ¿e tak w³a¶nie przedstawiano t± prawde przez ponad 50 lat. Dopiero Suworow ze swoimi ksi±¿kami i zami³owaniem do wtykania g³owy tam gdzie jej nie chc± wywlók³ i opublikowa³ to co w ¶wietle k³amstw którymi nas karmiono dla jednych zdaje siê kompletn± utopi± a dla innych zrêcznie tuszowanymi faktami. Miêdzy bajki mo¿emy w³o¿yæ co siê komu ¿ywnie podoba gorzej ¿e faktów nie da siê zmieniæ a te które s± przed nami odkrywane stawiaj± znan± nam historie w zupe³nie innym ¶wietle. Ja wiem ¿e Suworowa czyta siê chwilami jak powie¶æ sensacyjn± ale pod±¿aj±c tropem który on wskazuje odnajduje siê rzeczywi¶cie mase przek³amañ i sprzeczno¶ci potwierdzaj±cych jego wypowiedzi.
To tyle pozdrawiam

Sprostowanie - czystkom poswiecony jest tom "Oczyszczenie", za¶ "¯ukow Cien Zwyciêstwa" osiagniêciom tej 'wybitnej" postaci.

Nie jestem w stanie odpowiedzieæ za Stalina gdyby bawi³y Mnie z³osliwo¶ci, nawet te drobne powiedzia³ bym "idz i spytaj siê Stalina" ale wolê na serio zaproponowaæ skontaktujmy siê z Suworowem, da¿y On sympati± Polaków trzeba tylko dorwac siê do jego maila i napisaæ - jestesmy z Polski, intersuj± nas opisywane przez Pana fakty mamy pytania ... - moze odpowie?

- transport zaopatrzenia - etatowo Sowiecka DP posiada³a 99 ci±gników, 558 samochodów, 3000 koni przy 13.000 ludzi, 200.000 tysiêcy zarekwirowanych ciê¿arówek w kolchozach i 318.400 dostarczonych w ramach pomocy z zachodu.
Zaopatrzenie lotnicze w±tpie, choæ Lim 3 wyprodukowano wiecej ni¿ w Ameryce

do¶æ szczegó³owo opisane jest zaopatrzenie w przypadku bitwy nad Cha³chyn-go³, str. 303-304 "Samobójstwa", "Oczyszczenie" we wstêpie to praktycznie opis przygotowan do kolejnej ofensywy...

- forsowanie rzek - plan przewidywa³ g³ówne uderzenie z Cypla Lwowskiego i atak na osi Kraków, Wroc³aw, Berlin zakladaj±c ze rzeki w górnym biegu s± wê¿sze i ³atwiejsze do sforsowania/ kto widzia³ Wis³ê na odcinku pomiedzy Kilecami a Tarnowem i w Toruniu zauwazy trafno¶æ takiego myslenia
drugie uderzenie z Cypla Bia³ostockiego na Prusy i co siê z tym wi±¿e forsowanie rzek w dolnym biegu bylo pomocnicze - suworow przedstawia opis dwu gier wojennych uzasadniajacych takie rozwiazanie

- poddawanie sie - no có¿ jakos tak dziwnie jest ze zolnieze strony wygrywajacej tak chetnie sie nie poddaj± do 1944 (z detalami jak Stalingrad 8-)czy Tunis) Wermaht te¿ nie poddawa³ siê dziesiatkami/setkami tysiecy

moze tu dzia³a taki tok my¶lenia tez przedstawiony niestety znów prze Suworowa opisany przy zmuszaniu ludzi do pilotowania samolotow - po co uciekaæ skoro za pare dni zwycieska Armia Czerwona przyjdzie i zdobedzie kolejne miasto, i kolejne, az nie bedzie dok±d uciekaæ

- we wrze¶niu 1939 roku Niemcy na zachodzie pozostawili o ile sie nie myle 30 wielkich jednostek, a w 1940 na wschodzie 10 dywizji - czy os³anianie granic jest czym¶ wyjatkowym?????

- Finlandia - fajna to przegrana gdy Wygrany musi spe³niæ ¿±dania przegranego

Nie mam misji dziejowej przkonania kogokolwiek do czegokolwiek, nie jestem te¿ zapatrzony w Suworowa i nie zamierzam byæ jego adwokatem on obroni siê Sam - po prostu to co on pisze ma sens, stawia pytania i udziela odpowiedzi - jezeli ktos w taki sam sposób jak on udowodni ¿e ZSRR nie planowa³o wojny to bedê uwaznie czyta³ racje obu stron - az ktora¶ przekona Mnie argumentami

Jezeli argunetem ma byæ to ze to co pisze Suworow to bajki - ok masz racje - to za pomoca czego Bratni Zwiazek mia³ ogarn±æ ca³y ¶wiat

za pomoc± demokratycznych wyborów????????, a mo¿e lepszego standardu zycia

konczac Nie mam wlasnego konta na frecha i nie zamierzam mieæ jezeli musimy co¶ z BRE napisac to albo to pisze Ludka albo ktos z Nas za posrednictwem mojego kolegi ktory ma ksywe Jagdtpanzer a on zdaje siê ma w co kto¶ sadzi o jego podpisie

pozdrawiam

na zlecenie Artur Koczkowski
Bractwo Rycerskie Excalibur

Jagdtpanzer

Gdybym mia³ byæ z³o¶liwy, tobym napisa³, ¿e czytanie ze zrozumieniem jest dzi¶ w Polsce du¿ym problemem...
Ale nie napiszê tak, bo wyjdzie, ¿e jestem Excaliburofobem...

Generalnie chodzi o to, ¿e nikt nie neguje kwestii przygotowañ ZSRR do wojny. Dyskutujemy na temat tego, czy rzeczywi¶cie a¿ tak szybko Armia Czerwona ruszy³aby na zachód, gdyby Niemcy nie zaatakowali ZSRR 22 czerwca.
Z tym polemizujê i to jestem gotów w³o¿yæ pomiêdzy bajki.

A co do Finlandii, to nikt nie twierdzi, ¿e wygra³a ona wojnê zimow±.
Koniec koñców jednak nie¼le na tym ca³ym zamieszaniu wysz³a, bo odzyska³a swoje ziemie, a poza tym jako jedyny sojusznik III Rzeszy nie ponios³a srogich tego konsekwencji...

Pozdr.
M.

Pierwotnie atak mia³ nast±piæ w lecie 1942 roku, tyle ze wszyscy ze Stalinem w³±cznie zostali zaskoczeni tym ze Francja tak szybko da³a cia³a.
Atak mia³ nastapiæ gdy Niemcy dokonaja inwazji na Wielka Brytaniê, wysl± do Afryki cos wiêcej ni¿ dwie dywizje - g³ównie chodzi³o o to by rêkoma Niemców znie¶æ wszelk± suwerenn± w³adze Panstwow± w Europie, pozbawiæ Imperium nad ktorym nigdy nie zachodzi s³once g³owy i nastêpnie wyzwoliæ wszystkie ciemiê¿one narody z od faszystowskich oprawców i ich sojuszników, a one oczywi¶cie jednomyslnie z rado¶ci± przy³±cz± siê do Zwi±zku Socjalistycznych Rpublik Rad.

Ale Francja podda³a siê praktycznie bez walki i trzeba by³o przyspieszyæ - Suworow pisze o tym dwa razy we wszystkich swoich pozycjach ale na 1942 rok jako pierwotna datê wskazuj± inne dane np druga piêciolatka poswiêcona rozwojowi ju¿ tylko g³ównie Armii a nie przemys³u mia³a siê skonczyæ w 1942 roku, w 1941 roku udzia³ najnowocze¶niejszego uzbrojenia takiego jak T 34, KW, Mig 3, BM 13 to oko³o 10% ca³ego stanu w 1942 wska¿nik ten wynosi³by okolo 30%, marynarka wojenne mia³a by np o 80 ³odzi podwodnych wiecej w 1942 roku niz w 1941 ale trzeba by³o o rok przyspieszyæ

dlatego w czerwcu 1941 roku a nie 1942 roku zdejmowano zasieki, wycofywano stra¿ graniczn± do III rzutu strategicznego,wywalano setki ton butów wprost na ziemiê, wysy³ano wagony pe³ne map terenów pod kontrola III Rzeszy i rozmowki Rosyjsko-Niemieckie nad zach granice...

ale przekonywac nikogo o tym nie zamierzam - ot suche informacje ka¿dy dokona analizy i wyci±gnie wnioski

W piatek by³ 17 Wrze¶nia 65 rocznica napa¶ci ZSRR na Polskê. Znajomy stwierdzi³ ze by³ to test co dzia³a, a co nalezy jeszcze porawiæ przed wielkim wyzwoleniem

a Mi przysz³o do g³owy ze Stalin sprawdza³ jak za³atwi Niemców którzy wszystko co maj± rzuc± na zachód podczas gdy na zapleczu beda tylko ranni, s³u¿by ty³owe i 10 pozbawionych broni ciê¿kiej, bez lotnictwa i czo³gów dywizji piechoty.

Nie mówiê ze Finlandia wygra³a, pisze tylko ze Stalin nie przegra³, dosta³ to co chcia³, choæ czemu nie poszed³ dalej i nie zajo³ ca³ej Finlandi nie rozumiem - chyba tylko po to by nie wystraszyæ Hitlera swoimi prawdziwymi planami, choæ czemu nie zajo³ jej w 1945 - nie wiem, nie rozumiem

Przyda³by siê temat o tym kto jak wyszed³ na II wojnie i np co mog³a Polska zrobiæ w 1939 roku a nie zrobi³a by³o ostatnio kilka interesujacych publikacji.

A co ma zrozumienie s³owa pisanego z Excaliburofobia???????????? - a mo¿e chcesz do³aczyæ do naszych sfrustrowanych sympatyków cos ostatni bidaków s³abo s³ychac

pozdrawiam

Artur Koczkowski Bractwo Rycerskie Excalibur

Na zlecenie Artur Koczkowski

Jagdtpanzer

I tutaj siê ca³kowicie z Tob± zgadzam.
Tylko, ¿e nie jestem w stanie wyobraziæ sobie ataku ZSRR na zachód Europy w 1941 roku.
Nie trzeba byæ analitykiem by wiedzieæ jak± klêsk± skoñczy³aby siê taka próba eskapady "wyzwolicieli" spod znaku czerwonej gwiazdy.

1942 to data jak± jestem w stanie zaakceptowaæ, bo gdyby historia potoczy³a siê inczej byæ mo¿e ZSRR mia³by wtedy ju¿ wystarczaj±co du¿o dobrego sprzêtu i mo¿e choæ odrobinê odbudowa³ straty w korpusie oficerskim po "wielkiej czystce".

Tym niemniej trzeba pamiêtaæ, ¿enawet gdyby nowoczesne ¶rodki bojowe stanowi³y 40-50 % Armii Czerwonej, wci±¿ potrzebowa³aby czasu, ¿eby przeszkoliæ ¿o³nierzy.
Czo³gi (generalizuj±c) s± do siebie podobne z budowie i funkcjonowaniu i tutaj sprawa wydaje siê prosta, ale... Ile godzin musi wylataæ pilot, ¿eby z dwup³atowca przesi±¶æ siê na Miga-3 ??? Podobnie by³oby z innymi typami uzbrojenia. A co do owych ³odzi podwodnych, to tylko niewielk± czê¶æ z nich stanowi³y na prawdê dobre okrêty-kr±¿owniki typu K.

A wielbicielem-frustratem chyba nie zostanê...

Pozdr.
M.

W świetle tego co się działo kilka miesięcy później, czy nawet zaraz po samej Wojnie Zimowej - śmiem wątpić.
Kadra oficerska była strasznie przetrzebiona (znana sprawa czystek). Nowoczesne czołgi typu T-34 i KW - miały masę wad wynikających z błędnych założeń taktycznych lub ze zwykłcyh fuszerek konstruktorów i wykonawców. Załogi były nie wyszkolone. Zamiast stworzyć centra szkolenia załÃ³g nowych czołgów w oparciu o kadry, które zdobyły doświadczenie wWojnie Zimowej (armia postulowała takie rozwiązanie) całą produkcję nowych maszyn przekazywano do jednostek, w których nie miano pojęcia o obsłudze tych wozów. W jednym z korpusów w celu zmniejszenia zużycia nowych KW wymyślono, że załogi będą się szkolić na czołgach lekkich (chyba nawet nie T-26 tylko na jeszcze czymś mniejszym). Przed wybuchem wojny żadna większa jednostka pancerna wyposażona w nowe czołgi nie miała za sobą ćwiczeń w skali choćby brygady.
W czerwcu i lipcu 1941 ogromna część nowoczesnych sowieckich czołgów została utracona w wyniku usterek i złej obsługi.
Gdy się czyta w książach oryginalne meldunki o wykorzystaniu czołgów T-34 i KW w trakcie Barbarossy przychodzi do głowy tylko jedna myśl - "porządek jak w podpalonym burdelu".
Nawiązując do powyższego cytatu - moim zdaniem ogółem AC nie miała doświadczenia, a sprzęt posiadała wyjątkowo zawodny.



To zdecydowanie nadmierna generalizacja... Nieprzeszkolone załogi po prostu w zastraszającej ilości marnotrawiły sprzęt przerastający parametrami to czym dysponował przeciwnik.
A że czołg czołgowi nierówny (i załoga załodze) - wystarczy przykład narzekania Rosjan na nowe niemieckie czołgi w dalszej fazie wojny. W zdobycznych tygrysach prawie zawsze niszczyli układ przeniesienia mocy, oficjalny rozkaz nie zalecał marnowania czasu na naprawianie zdobycznych Panter w razie uszkodzeń - miały służyć tylko do pierwszej poważnej awarii (w przeciwieństwie do PZKpfw III i IV).
Drugi przykład o którym już pisałem - idotyczny pomysł na szkolenie załÃ³g KW na jakichś tankietkach, krytykowany przez samych Rosjan.
-

Z serii bodaj¿e Militaria s± dwie pozycje "Czerwone Gwiazdy kontra Czarne Krzy¿e" bardzo interesujaca, a je¶li chodzi o 1941 rok to stratu Luftwaffe na froncie wschodnim do lipca 1941 roku s± po prostu przera¿aj±ce, druga to "Czerwona Nawa³nica" spojrzenie ciekawe choæ wnioski dotycz±ce przyczyn klêsk Czerwonej Armii w 1941 s± wg Mnie b³êdne.

Czêsto jako przyczyne klêski w Finlandi oraz 1941 oraz 1942(3) roku podaje siê przetrzebienie przez Stalina kadry oficerskiej (z 206.000 oficerów 40.000 dok³adnie 36.761 plus ponad trzy tysi±ce z RKKF czyli Marynarki)

co uczestnicy dyskusji na wyja¶nienie liczby 40.000 zlikwidowanych oficerów oraz wnioski z "Oczyszczenia" Suworowa na przyk³adach

-rozstrzelanego Ludowego Komisarza (d-cy Marynarki Wojennej) Marynarki ZSRR M. Firnowskiego zast±pionego przez Adm. Kuzniecowa
- rozstrzelanego Pawe³a Dybienki d-ca Leningrackiego Okrêgu Wojskowego (w czasie wojny dowodzi³by Frontem Pó³nocnym i obron± Leningradu)
- rozstrzelanych Marsza³ka Bluchera (prawie 20 lat d-ca Syberyskiego Okrêgu Wojskowego a nastêpnieFrontu Dalekowschodniego i szefa sztabu Frontu G. Szterna) zast±pionych przez Josifa Apanasienke
-rozstrzelanego J.Jakira d-cy najpotê¿niejszego z Sowieckich Okrêgów Wojskowych Kijowskiego, w czasie wojny z jego terenu wysz³oby g³ówne uderzenie na Niemcy i Rumunie - w 1941 roku d-ca tego okrêgu by³ ¯ukow.
... i na przyk³adach kilkudziesiêciu innych wymienionych wy¿szych oficerów którzy zostali zlikwidowani w wielkiej czystce.

Monografia T-34 jest bardzo pouczaj±ca i obala mit tego czo³gu, natomiast z innego ¼ród³a jako jedn± z przyczyn pogromu Sowieckich wojsk pancernych w 1941 i 1942wskazuje sie te¿ to Niemcy dysponowali generalnie gorszym sprzêtem ale kazdy niemiecki czo³g posiada³ radiostacje natomiast w A.Cz radiostacja by³a w czo³gach dowódców - pozosta³e by³y ich pozbawione, ³±czno¶æ zosta³a powszechnie wprowadzona w 1942 roku - wiêkszo¶æ Sowieckich czo³gów by³a prawie "¶lepa" i ca³kowicie "g³ucha" - o tym jakie znaczenie ma komunikacja, przekazywanie rozkazów i informacji i ich brak na polu walki chyba nie trzeba przekonywaæ.

ok to wiemy w czym siê zgadzamy, a w czym nie

pozdrawiam

Artur Koczkowski
Bractwo Rycerskie Excalibur

na zlecenie Artur Koczkowski

Jagdtpanzer

Tyle ¿e o wiele bardziej przera¿aj±ce by³y straty sowieckie.

Na pocz±tku lat 90-tych ukazywa³ siê miesiêcznik "AERO Technika Lotnicza". Jako ¿e mo¿na by³o ju¿ pisaæ o faktach, ¶wietnie zapamiêta³ mi siê du¿y artyku³ o pierwszych miesi±cach Barbarossy. Dowództwo niemieckie czytaj±c raporty o zniszczonych maszynach przeciwnika pos±dza³o swoich oficerów o uprawianie propagandy (jedno ze zdañ brzmia³o mniej wiêcej "po raz pierwszy Goebels móg³ siê czuæ niepotrzebny").
Jednak informacje te by³y potwierdzane, a straty radzieckie pierwszych miesiêcy wojny liczono w tysi±cach samolotów. By³y kilkukrotnie wy¿sze ni¿ to wszystko czym dysponowa³y w tym samym czasie razem wziête Luftflotte atakuj±ce Zwi±zej Radziecki.

Co ciekawe o ile na zachodzie Niemcy stracili przewagê w powietrzu na d³ugo przed koñcem wojny, to na froncie wschodnim niemal do samego koñca potrafili uzyskaæ lokaln± dominacjê w powietrzu i raczej nie mo¿na mówiæ o czym¶ takim jak sta³a przewaga Rosjan. Niemieckie "asy my¶liwskie" o najwiêkszej liczbie zestrzeleñ w czasie II wojny to piloci z frontu wschodniego. To wszystko razem wziête oczywi¶cie znowu nie ¶wiadczy dobrze o mo¿liwo¶ciach technicznych i szkoleniowych WWS.
-

Problem z radzieckim lotnictwem wyszed³ ju¿ podczas pojawiaj±cej siê w tym temacie bardzo czêsto wojny zimowej. Mimo ogromnej przewagi zarówno jako¶ciowej, jak i (co jest u Rosjan normalne) ilo¶ciowej lotnictwo ZSRR zebra³o nad Finlandi± solidne baty.
Wierzyæ mi siê nie chcia³o gdy czyta³em, ¿e ogromne straty spowodowa³y my¶liwe Fokker oraz Gloster Gladiator. Rêce za¶ opada³y mi przy fragmentach dotycz±cych nalotów na Helsinki. Anglicy mieli w 1940 swoj± sieæ radarow±, finowie za¶...kobiec± s³u¿bê pomocnicz± "Lotta", która obserwowa³a niebo 24h na dobê i o wszystkim informowa³a obronê przeciwlotnicz±, co skutkowa³o tym, ¿e np. z nalotów na Helsinki niewiele by³o udanych (odpowiednio wcze¶nie powiadomiona i celna obrona przecwlotnicza)...

Pozdr.
M.

No w³a¶nie z t± jako¶ci± w ZSRR by³o zawsze cienko...

Co z tego, ¿e taki Jak-1 by³ ¶wietnym my¶liwcem "na papierze", skoro przyjete rozwi±zania konstrukcyjne w po³±czeniu z sowieck± kontrol± jako¶ci dawa³y w efekcie lataj±c± trumnê...

I tak dalej i w ten deseñ...
Chyba w ka¿dym rodzaju si³ zbrojnych ZSRR.

Po prostu potoczne wyobra¿enia o ¶wietnym sprzêcie radzieckim s± efektem 50ciu lat propagandy i mitologizacji. ¦wietnie obrazuje to tekst z "T-34 mityczna broñ", id±cy mniej wiêcej:
"ZSRR by³ jedenym krajem, w którym stawia³o siê pomniki broni. Pomniki T-34, I³a-2,aramty ZiS-3 czy 'Katiuszy' ".

Dopiero jak cz³owiek zacznie mocniej szperaæ to wychodz± takie ¶liczno¶ci jak np. "mimowolne" porównanie T-34 z Shermanem w tym wywiadzie z radzieckim weteranem-czo³gist±: http://www.iremember.ru/tankers/loza/loza1.html
(polecam te¿ fragment o Tommygun'ie - zaskakuj±ca historyjka, aczkolwiek chyba do w³o¿enia miêdzy bajki...)
-

Mo¿e to zabrzmi cynicznie ale do wysoko¶ci strat Rosyjskich jakos siê przyzwyczai³em i ich wysoko¶æ (ciekawe w czasie II wojny jak i teraz np w Czeczeni) nie robi na Mnie wra¿enia.

Sam Hitler w lipcu 1941 roku stwierdzi³ ze gdyby zdawa³ sobie sprawê z przewagi liczebnej A.Cz nie zdecydowa³by siê na atak

Natomiast wysoko¶æ strat Niemieckich mimo wszystko Mnie ruszy³a w ci±gu miesi±ca 50% stanu wyjsciowego mysliwców, w bombowcach jeszcze gorzej, wszystkie odwody skierowane do walki jeszcze w czerwcu - po prostu wiem jak szkolono niemieckich pilotów i dlatego te dane zrobi³y na Mnie wrazenie.

Jesli chodzi o lotnictwo A.Cz to gdyby porównywac parametry techniczne i osi±gi to nie jest tak zle ale zem¶ci³o siê wyszkolenie - a w³a¶ciwie jego brak.

Niemcy mieli zdaje siê inny sposób liczenia zwyciêstw (za zwyciêstwo liczy³o siê starcie i powrót ca³o, a nie sam fakt zestrzelenia) ale pole do popisu by³o - statystycznie pilot I£-a 2 po 7 locie gino³.

pozdrawiam

Artur Koczkowski

na zlecenie Artur Koczkowski

Jagdtpanzer

Uj, bardzo odwa¿na teoria z tym liczeniem niemieckich zwyciêstw... Tylko nie bardzo przystaj±ca do rzeczywisto¶ci...

Ró¿nice w niemieckim systemie zaliczania zestrzeleñ by³y tylko (mo¿e a¿) takie, ¿e liczyli zestrzelenie maszyny 4 silnikowej jako 4 zwyciêstwa. Nie wiem czy wypadku dwusilnikowych te¿ tak by³o. Ale to o ile pamiêtam by³a praktyka pó¼niejszego okresu wojny gdy Luftwaffe dostawa³a ju¿ baty na zachodzie i trzeba by³o jako¶ "podnosiæ morale" walcz±cych tam pilotów (którzy s³usznie zreszt± twierdzili, ¿e nad Europ± Zachodni± nie s± w stanie osi±gn±æ takich wyników zestrzeleñ jak piloci z frontu wschodniego - nie ten przeciwnik i nie na takim sprzêcie lataj±cy...).
-

Wole fakty od teorii. Co¶ Niemcy z tym systemem liczenia zwyciêstw mieli nie tak. Z przedstawionym wyja¶nieniem spotka³em siê czytajac artykó³ o AS-ach II wojny, nie chodzi³o tu o Gallanda tylko jakiego¶ innego Niemieckiego mysliwca który odniós³ jak±s astronomiczna liczbe zwyciêstw liczona w setkach, pomijaj±c wojenn± propagande piloci sprzymierzeni np taki Skalski wypadali bardzo blado i tam w³a¶nie znajdowa³o siê przytoczone wyja¶nienie.

pozdrawiam

Artur Koczkowski

na zlecenie

Jagdtpanzer

Chodzi³o pewnie o Hartmanna... 500 co¶ zwyciêstw. Wszystkie na froncie wschodnim.
Wyja¶nienie jest baaaardzo proste - gdyby taki Skalski czy Urbanowicz mieli przeciwko sobie ch³opczyków, którzy wylatali góra 3 godziny, to te¿ odnosiliby dziesi±tki zwyciêstw. We¼cie pod uwagê, ¿e na froncie zachodnim najwiêksz± ilo¶æ zestrzeleñ Niemcy odnotowali w czasie Bitwy o Brytaniê, kiedy to w szeregach RAF-u znajdowa³o siê stosunkowo najwiêcej niedo¶wiadczonych pilotów.
Je¿eli wiêc na froncie wschodnim takie ¿ó³todzioby stanowi³y - powiedzmy - 80% stanu czerwonej floty powietrznej, to nie ma co siê dziwiæ.
pzdr
Mateo

Dok³adnie jak pisze Matheo.
Nie trzeba wymy¶laæ sensacji w stylu "walka z której powróci³ ca³o to jego zwyciêstwo"...
Rosjanie mieli gigantyczne straty w lotnictwie niemal do koñca wojny. By³o na czym nabijaæ sobie licznik...
Taki Rudel na swoim Ju-87 na zachodzie nie mia³by najmniejszych szans na prze¿ycie 600 lotów bojowych (czy nawet wiêcej, pamiêtam ¿e chyba za 500 dosta³ krzy¿ rycerski z diamentami i to by³o jeszcze w 1944). Na wschodzie t³uk³ sowieckie czo³gi do samego koñca... Fakt, ¿e bodaj 2 razy by³ zestrzelony, ale przy takiej liczbie lotów to po prostu statystycznie musia³o siê mu przydarzyæ...

Dodatkowo trzeba braæ pod uwagê, ¿e lotnicy "zachodu" po ukoñczeniu dwóch tur bojowych nie musieli ju¿ walczyæ na froncie. Do walki wracali ju¿ tylko na w³asne ¿yczenie. Byli cenni jako instruktorzy i dowódzcy. Niemcy i Rosjanie latali do koñca - swojego lub wojny. To jeden z powodów dysproporocji w zestrzeleniach. Dodatkowo od 1943 na zachodzie piloci alianccy w³a¶ciwie nie mogli siê ju¿ dopchaæ do zdobyczy. Luftwaffe by³a przygnieciona ilo¶ciowo. Wszystko to powoduje, ¿e porównywanie liczby zestrzeleñ asów zachodnich aliantów i asów niemieckich frontu wschodniego mija siê z celem. Zupe³nie inne by³y warunki, w których przysz³o im zdobywaæ swoje zwyciêstwa.
-

Uff nareszcie wróci³em, znowu moge pisaæ
Z tym wyszkoleniem radzieckich pilotów to te¿ ciekawa sprawa. Jak wszystko tak i szkolenie lotników prowadzone by³o pod k±tem planowanej wielkiej operacji wyzwoleñczej. Zak³adaj±c zaskoczenie i zdobycie znacznej przewagi w powietrzu ju¿ na samym pocz±tku dzia³añ pilotów uczono w³a¶ciwie podstaw latania nie zag³êbiaj±æ siê w takie szczegó³y jak walka powietrzna. Efekt jest powszechnie znany. Nie wiem czy znana jest wam taktyka z pó¿niejszego okresu wojny - pilot as otrzymywa³ sobist± os³onê której zadaniem by³o tylko i wy³±cznie chronienie jego ty³ka o zwyk³ych pilotów nikt siê oczywi¶cie nie martwi³. Jeszcze s³ówko o samolotach. Wed³ug wspomnieñ radzieckich pilotów Jaki i Migi by³y bardzo dobrymi lecz wymagaj±cymi maszynami jakie to dawa³o wyniki wraz z poziomem wyszkolenia chyba nie trzeba mówiæ. I drobna dygresja jak to siê ma do ca³o¶ci skoro niemcy mogli lataæ na odrzutowcach i nikt im nie wypomina przesiadania siê ze zwyk³ych samolotów a wszyscy zgodnie twierdz± ¿e po prostu zabrak³o im paliwa, a gdzie wylatane na nowych maszynach godziny, jako¶ sobie z tym poradzili?? Problem radzieckiego lotnictwa nie tkwi³ w "lataj±cych trumnach" tylko w tym ¿e piloci nie potrafili walczyæ bo ich tego prawie nie uczono. Jako¶ dziwnym siê wydaje ¿e w ciut pó¼niejszym okresie wojny termin "lataj±ce trumny" znika choæ maszyny pozostaj± te same.

Znowu za bardzo generalizujesz...

Je¿eli chcesz w ten sposób porównywaæ to spójrz sobie znowu na czo³gi.
T-34 z 1942 i T-34 z 1944/45 roku. Ten sam czo³g niby nie? A g... prawda...
Tak samo z samolotami.

¦wietne. ale wymagaj±ce... Powiedz, du¿o o tym czyta³e¶? Bo mam wra¿enie, ¿e nie specjalnie...
A je¶li ju¿, to by³y lektury obowi±zkowe z okresu PRLu... ( seria "Tygrys" ?? )

Radzê poszukaæ informacji jak to naprawdê by³o np. z wprowadzeniem do produkcji mysliwców Jakowlewa. Podpowiem, ¿e przewa¿y³a polityczna "si³a przebicia" konstruktora a nie zalety samolotu.

A co¶ takiego jak jako¶æ produkcji? Tu sytuacja wygl±da³a bardzo podobnie jak w broni pancerniej - sprzêt by³ ¶wietny na papierze i w mitologii powojennej. Choæ ogólnie jako¶æ produkcji polepsza³a siê po 1943 (wed³ug wielu autorów w tym roku radziecki przemys³ osi±gn±³ dno technologiczne pod wzglêdem jako¶ci produkcji), to jednak do koñca wojny radziecki sprzêt ustêpowa³ niemieckiemu.

Szkolenie pilotów - zdaje siê, ¿e ju¿ wcze¶niej napisano w tym w±tku:

-

Bynajmniej nie generalizuje, mo¿e jest to tak odbierane có¿...
precyzuj±c mówie o latach 41-43, nie o latach 41-45, tak szczerze to wrêcz ze wskazaniem na okres 41-42. Chyba precyzyjniej nie mo¿na
Co do literatury to mo¿emy siê licytowaæ ale chyba nie o to chodzi, to raczej kwestia zestawiania przez ka¿dego z nas pewnych informacji z "ogólnie dostêpnymi" i "powszechnie znanymi" faktami, równie¿ tymi dotycz±cymi my¶liwców Jakowlewa. Zwróæ uwagê ¿e opinie dotycz±ce sprzêtu z lat 41-42 s± bardzo krytyczne. A gdyby równie krytycznie /i obiektywnie zarazem/ zacz±æ siê odnosiæ do uzbrojenia NIemiec, Anglii, USA. Ale nic takiego nie ma miejsca. Tymczasem gdy porównaæ sprzêt istniej±cy do czerwca 1941 to ró¿nice s± kolosalne i to zdecydowanie na korzy¶æ ZSRR.

Oj, chyba nie.
W temacie kiepszczenia Rosjanie wiedli zdecydowany prym. Konstrukcje ich produkcji nie do¶æ, ¿e bywa³y "niedoskona³e", to jeszcze by³y niedbale robione. Win± za to nale¿y obarczyæ oczywi¶cie gospodarke planow± i prze¶wiadczenie, ¿e najwa¿niejsze jest dostarczenie narzuconej dekretem partii ilo¶ci sprzêtu, bez wzglêdnu na jego stan i sprawno¶æ.
Co do Amerykanów i Anglików, posiedli oni nieznan± Rosjanom cechê - nie produkowanie bubli.
Odno¶nie za¶ Niemców, to na prze³omie 1944/45, gdy miasta i fabryki le¿a³y w gruzach, potrafili wyprodukowaæ w domowych warsztatach podzespo³y do takiego Ar 234 Blitz na przyk³ad. A by³ to samolot nieporównywalnie bardziej skomplikowany ni¿ Jaki i Migi z 1943 roku.

Problemem by³ sam ustrój ZSRR, sprzyjaj±cy brakoróbstwu (co za s³owo )
Ju¿ sam "wielki twórca" - Lenin dostrzeg³, ¿e tak siê nie da i wprowadzi³ NEP, niestety zmar³ zanim móg³by przekonaæ siê o s³uszno¶ci zmian...


Pozdr.
M.