Generalnie przygl±dam siê ju¿ do¶æ d³ugo niniejszej dyskusji i postanowi³em dorzuciæ swoje piêæ groszy do dyskusji. Co do lotnictwa to dzi¶ siê nie wypowiem –po¿yczy³em swoje monografie si³ powietrznych ZSRR i czekam na ich zwrot – a nie chcia³bym bez przyk³adów przekonywaæ co niektórych o tym jak bardzo siê myl±. Tak wiêc siêgnê do przyk³adów na temat samych konstrukcji naziemnych – czyli tankówJ
Co do jako¶ci to fakt – wszyscy przyzwyczajeni jeste¶my do „radzieckiej jako¶ci” Przys³owie gniotsa- nie ³amiotsa znane jest nieomal wszystkim maj±cym doczynienia z radzieck± my¶l± techniczn± – od choæby budzików marki mir po s³awetne TU-144 „Concordski”
Ale nie odbiegaj±c od tematu – co niektórzy zarzekaj± siê co do poziomu uzbrojenia si³ pancernych – owe przestarza³e i w niewielkiej ilo¶ci nowoczesne czo³gi.
Có¿ jakby tu powiedzieæ – zale¿y co kiedy jest przestarza³e – wiêkszo¶æ porównawczych monografii pisana by³a po wielkiej wojnie ojczy¼nianej – dlaczego nie musze chyba t³umaczyæ. Postanowi³em siêgn±æ do kilku monografii z okresów b³êdów i wypaczeñ i có¿ wiec w nich wyczyta³em:
Standardowo – zwiazek radziecki dysponowa³ w dniu rozpoczêcia planu barbarossy 24 tysi±cami czo³gów – z czego w przewa¿aj±cej ilo¶ci by³y to czo³gi lekkie i przesta¿a³e.
Zag³êbiaj±c siê dalej wyczyta³em ¿e z tej liczby jedynie niewielki u³amek stanowi³y czo³gi t-34 i kw1 – niewielki bo raptem ko³o 1/20 czyli dok³adniej 1861 – niektórzy twierdz± i¿ liczba ich mog³a byæ odrobinê wiêksza ko³o 2 tys. Oczywi¶cie w czê¶ci europejskiej zwi±zku sowieckiego.
No dobrze – powiedzmy ¿e nie maj± racji i bêdzie to 1800.
Co jednak z pozosta³ymi 22 tysi±cami czo³gów? Przyjrzyjmy siê im dok³adniej – a raczej zapytam siê was co oznacza i¿ czo³g jest nowoczesny – ¿eby nie wysz³o i¿ co¶ wam sugerujê to prosi³bym o podanie przez was definicji nowoczesnego czo³gu w lecie 1941 roku ;)
Oczywi¶cie chcia³bym zaj±æ siê wszystkimi problemami po kolei – wiec prosi³bym o nie zarzucanie tutaj argumentów o dowodzeniu wykszta³ceniu i innych problemach – tym zaj±æ bym siê chcia³ po kolei ale najpierw chcia³bym podyskutowaæ o przestarza³ym i lekkim sprzêcie pancernym;)

Niestety nie moge zamie¶ciæ odpowiedzi, wczoraj wszed³ jedynie jej fragment postaram siê to jako¶ posklejaæ, wchodz± krótkie fragmenty tekstu oto dalszy ci±g zamieszczony w za³±czniku z góry przepraszam ale nawet próby wklepania z klawiatury nie przynosz± rezultatu /to jó¿ trzecie miejsce z którego próbuje/

Mirku Koval. Proszê bardziej konkrentnie je¿eli chcesz dyskutowaæ.



Poproszê o konkretne wycinki wypowiedzi i ustosunkowanie siê do nich. Bo bez tego nie bardzo wiadomo o co Ci chodzi i do których "niektórych" pijesz...
-

Nieee?? To jak mo¿na nazwaæ to Twoje zdanie? Bo jak dla mnie "wielkim uproszczeniem popl±tanym z uogólnieniem"



Jedziemy dalej...



A pó¼niej to niby jest lepiej?? Gdy skoñczy³a siê (zu¿y³a, zestrzeli³a i zniszczy³a) jeszcze jako taka produkcja przedwojenna i zaczê³a wojenna masówa produkowana na zasadzie "front potrzebuje ka¿dego czo³gu i samolotu" (niewa¿ne ¿e czasem do niego nie dojedzie albo nie doleci)... Wtedy niby zaczê³o byæ lepiej??
Chyba tylko w powojennej mitologii radzieckiej...



Pewnie dlatego, ¿e powojenne Niemcy i Anglia by³y totalitarnymi re¿imami nie pozwalaj±cymi pisaæ prawdy o wojnie i sprzêcie w niej u¿ywanym...
Zejd¼ na ziemiê...



Ilo¶ciowe - rzeczywi¶cie, przewaga jest przygniataj±ca. Jako¶ciowe - osi±gi nowych maszyn na papierze s± ¶wietne. To tyle na temat przewag radzieckich w 1941...
-

To dalszy ci±g do tego co by³o wcze¶niej:
Ja nie wierdzê ¿e sprzêt ten (czo³gi, samoloty, artyleria...) by³ cudowny, ja jedynie twierdze, ¿e w chwili ataku Niemiec na ZSRR rosjanie posiadali zdecydowan± przewagê w sprzêcie i to ilo¶ciow± jak i jako¶ciow±, a przyczyn± takiego a nie innego rozwoju wydarzeñ w czerwcu 41 by³ brak jakichkolwiek planów obronnych, ze¶rodkowanie wojsk i sprzêtu w pasie przygranicznym itd.
To tyle w ramach uogólnieñ, a wracaj±c do samolotów to co powiesz o "legendarnym" i³-2, tu te¿ wszak ³apki wsadzi³ towarzysz Stalin, podpowiem ze dwa razy
Oczywi¶cie jeszcze teoria "lataj±cych trumien", oczywi¶cie wiesz kiedy i kto z ni± wyskoczy³ i z czego to wynika³o
Je¿eli chodzi o jako¶æ produkcji to bez przesady. Trzeba sobie ¿e brakoróbstwo z marszu podchodzi³o pod tak zwany "sabota¿ i wspó³prace na rzecz imperialistycznego...", a za to by³a kulka w potylice lub ³agry. A skoro ju¿ o jako¶ci mowa to polecam wspomnienia z niemieckich wycieczek w Sudety i do Austrii. Koñ by siê u¶mia³, a to by³ wszak spacerek. Wszyscy nauczyli siê piêtnowaæ rosyjski sprzêt który by³ w Finlandii, no tak a Niemcy byli we Francji. I co z tego? Ano nic, tu pola i tam pola tu lasek i tam lasek w sumie wszystko tak samo, ot g³upie ruskie i ich g... warty sprzêt. A, no i jeszcze daleki wschód, to wszak te¿ by³ spacerek, bez ma³a jak z Niemiec do Austrii, no mo¿e ciut dalej to i mieli fart blisko by³o to i pewnie dlatego wygrali.
No i sta³ siê cud uda³o siê wklepaæ ca³± reszte i tym razem posz³a ufff

Skoro uda³o siê napisaæ jeden po¶cik to mo¿e wejdzie i drugi ale krótko bo czasu brak
skoro mamy siê skupiæ na ocenie sprzêtu to prosze bardzo bêdziemy oceniaæ ale chyba raczej na podstawie informacji jak radzi³ sobie na polu walki i w drodze prosze bardzo
A co do mitologii

To raczej niemcy przyczynili siê do jej rozpowszechnienia szczególnie je¶li chodzi o lata 41-42 rosjanie sami twierdz± ¿e ich sprzêt sprzed roku 41 to szmelc a wszyscy powtarzaj± za nimi, tylko niemcy twierdz± co¶ innego opisuj±c ze zdumieniem osi±gi i mo¿liwo¶ci /nie chodzi tu bynajmniej o t34 lub kw/
Brak mi czasu brak materia³ów pod rêk± a nie chce przytaczaæ z pamiêci ¿eby potem nie by³o, ale to ¿aden problem - wkrótce

Nic nie jest takie proste...

Ustalmy stan dyskusji, bo zdaje siê ¿e nie do koñca siê rozumiemy...
Mieli przewagê ilo¶ciow± - nikt nie zaprzecza.
Mieli ogromne braki szkoleniowe - te¿ wszyscy siê zgadzaj±.
Mieli nisk± jako¶æ produkcji - zdania rozbie¿ne.

Nie twierdzê, ¿e wszystko "Made in USSR" by³o "do kitu".
Ale nie zgodzê siê ¿e sowieci mieli przewagê jako¶ciow±.
Chyba, ¿e przedstawisz jak±¶ now±, interesuj±c± definicjê jako¶ci...



To sk±d bra³y siê te setki usterek w czo³gach i samolotach?? Powoduj±ce, ¿e wielokrotnie w 1941 roku (napewno w przypadku jednostek pancernych) straty wynikaj±ce z uszkodzeñ technicznych przewy¿sza³y straty bojowe?

Po wybuchu wojny liczy³o siê przede wszystkim jedno - ilo¶æ. A przed wybuchem te¿ nie by³o z t± jako¶ci± specjalnie ró¿owo.

Przez pierwsze kilkana¶cie miesiêcy bo Barbarossie umar³y wszelkie prace modernizacyjne jak równie¿ próby
usuniêcia znanych usterek sprzêtu - prowadzono jedynie prace maj±ce na celu maksymalne uproszczenie produkcji. Tu mówiê akurat na przyk³adzie czo³gów, ale nie s±dzê ¿eby w lotnictwie by³o jako¶ szczególnie lepiej...

Mówisz, ¿e brakoróbstwo by³o karane. To jak wyt³umaczysz znane fakty dotycz±ce wad produkowanych czo³gów i samolotów. I to wad ewidentnie wynikaj±cych z pora¿aj±co niskiej jako¶ci produkcji...
Jak choæby nie wysezonowane drewno w konstrukcji Jak'a-1, które powodowa³o ¿e maszyna by³a o wiele ciê¿sza ni¿ zak³ada³y to pierwotne plany tego my¶liwca, a dodatkowo by³o to najzwyczajniej niebezpieczne dla lataj±cych nimi pilotów...
Kolejny przyk³ad. Nasz kochany T-34. Fakt, prototypy okaza³y siê bardzo obiecuj±ce (jak równie¿ wykaza³y b³êdne za³o¿enia konstrukcyjne - np. wie¿a, która by³a nieporozumieniem). Ale ju¿ po pierwszych próbach, jeszcze w 1940 r. wojskowa komisja wyra¿a³a w±tpliwo¶ci czy uda siê osi±gn±æ takie same parametry niezawodno¶ci maszyny w produkcji seryjnej. W prototypie by³o wiele importowanych elementów. No i s³usznie siê obawiali. Nie uda³o siê...

Itd.itp.

Gdzie ta jako¶æ?

¯e mieli grube pancerze? Cudownie, ale za to niewiele widzieli i nie by³o wspó³pracy z piechot±.
Wystarczy³o, ¿e Niemcy nauczyli siê wykorzystywaæ 88mki.
¯e mieli w nowych czo³gach dzia³a 76mm? Fajnie, tylko w/g realnych testowych danych (¼ród³a niemieckie) dotycz±cych osi±gów tej armaty nie przewy¿sza³a ona jako¶ specjalnie krótkolufowej 75tki z Panzerów IV.
¯e mieli Jaka-1 który na papierze nie by³ gorszy od Messerów? W³a¶nie - na papierze. Nie dotrzymywanie re¿imów produkcyjnych zrobi³o swoje.

W sumie nie musimy kontynuowaæ. Nie s±dzê, ¿eby uda³o Ci siê przekonaæ mnie, ¿e sowiecki sprzêt by³ lepszej jako¶ci...
-

Ca³a ta dyskusja dotyczy tematu czy plan "Burza" vel "Loda³amacz" by³ realny, czy za³o¿enia przedstawione przez Suworowa s± realne zatem zgoda skupmy siê na sprzêcie i jego jako¶ci, ale ¿eby by³o sprawiedliwie to powinni¶my porównywaæ a nie ci±gle twierdziæ z³e, z³e....
Skoro mówimy o sprzêcie radzieckim to dla porównania zajmijmy siê równie¿ "niezawodnym" i "nowoczesnym" sprzêtem niemieckim. Artyleri± po czê¶ci siêgaj±c± czasów I wojny opart± ci±gle i ci±gle na taborze konnym, "nowoczesnymi i niezawodnymi" czo³gami które ledwie by³y w stanie przejechaæ przez Sudety, Austrie, Francje. Zestawmy to wszystko i porównajmy, wszak jaki¶ punkt odniesienia mieæ trzeba
Moja definicja jako¶ci na t± chwilê jest taka ¿e dany sprzêt w dany sposób radzi sobie w danym terenie. Chyba siê da co¶ z tego wysnuæ.

W takim razie ju¿ dawno powinni¶my j± przenie¶æ do innego tematu pt. "Sprzêt radziecki - jego jako¶æ, mity i fakty"...



Do tej pory by³a mowa o czo³gach i samolotach. Ale proszê bardzo, mo¿e byæ artyleria...
Czego ma dowodziæ powy¿sze zdanie? Wszystkie armie 1941 roku mia³y tabory konne (amerykanie ze swoim przemys³em samochodowym jeszcze nie weszli do akcji), wszystkie mia³y na wyposa¿eniu dzia³a o konstrukcjach siêgaj±cych pierwszej wojny. Tylko co to ma do jako¶ci tego uzbrojenia. Je¿eli dany typ dzia³a strzela celnie na odpowiedni± odleg³o¶æ, to data powstania prorotypu ma jakie¶ znaczenie dla jako¶ci ??



No nie...
Ja wiem i rozumiem, ¿e nic nie jest doskona³e, ale chcesz udowadniaæ wysok± jako¶æ sprzêtu radzieckiego przez pokazywanie s³abych punktów niemieckiego??
Ciekawy sposób na dowodzenie swoich racji. Pozwól ¿e go wy¶miejê...

A tekst "ledwo przejecha³y" bardzo mi przypad³ do gustu. Faktycznie musia³y byæ fatalne te czo³gi skoro Polska pod nimi pad³a w miesi±c, Benelux i Francja tako¿... By³y na tyle fatalne, ¿e w pó³ roku zajê³y ogromne tereny europejskiej czê¶ci ZSRR... O czym my tu w³a¶ciwie mówimy??



Tak. ¯e kolejny raz nie masz racji...
Co to znaczy, ¿e "sobie radzi³y w danym terenie"?
Mówimy o jako¶ci produkcji czy o specyficznych cechach? (najczê¶ciej mitologicznych...).
Zmieniasz temat?

Problem w tym, ¿e np. sowieckie czo³gi w³a¶nie sobie nie radzi³y we w³asnym terenie...
Ju¿ mniejsza z tym, ¿e czêsto bywa³y u¿ywane w sposób tak idiotyczny, ¿e ¿adna hiperkonstrukcja by tego nie wytrzyma³a... Mam zacz±æ przytaczaæ cytaty z bojowego zastosowania KW latem 1941 roku i usterki techniczne jakich doznawa³y w terenie, w którym mia³y sobie radziæ?? Albo bombardowaæ serwer FREHA fotkami T-34 tkwi±cych po uszy w b³ocie (bo za³odze wydawa³o siê lub kto¶ wmówi³ jak ogó³owi po wojnie, ¿e na tak szerokich g±sienicach przejdzie przez ka¿dy teren) czy te¿ mostami zarwanymi pod KW?
-

Ja mówie o faktach, daleko nie siêgaj±c polecam Guderiana.
Zak³adam ¿e ju¿ czyta³e¶, ale radze drobn± powtórke

Nie bardzo jest co wy¶miewaæ, powtórz sobie ca³o¶æ tej dyskusji- rosyjski sprzêt by³ kiepski ok. ale w porównaniu z czym, ze statkami z Marsa, czy mo¿e ze sprzêtem Niemieckim? Z tym pierwszym dla spokoju ducha siê zgodzê, z tym drugim nie. St±d moja sugestia aby odnie¶æ jeden punkt do drugiego, w koñcu jedne kiepskie maszyny walczy³y z drugimi lepszymi, ale które tak na prawde by³y lepsze?

A mo¿e ja mam zacz±æ, na dzieñ dobry o silnikach które nadawa³y siê chyba do wszystkiego ale nie do czo³gów, o g±sienicach które wed³ug samych u¿ytkowników by³y za w±skie. I prosze nie bombarduj serwera, on niewinny. Ja te zdjêcia znam, ale wed³ug mnie to braki w wyszkoleniu, mo¿e te¿ paniczny odwrót a nie zawodno¶æ sprzêtu.
Có¿ w kwestii artylerii równie¿ proponuje od¶wierzenie pamiêci, a mo¿e i siêgniêcie do ¼róde³: radzieckie kroniki filmowe /nie tylko te z defilad na placu czerwonym/, znowu te nieszczêsne niemieckie wspominki /nie tylko Guderian/, wyposa¿enie armii niemieckiej /i znowu ich opinie/ w tym równie¿ Afrika Korps. Jako¶ rosjanie nawet w 44 i 45 nie bardzo u¿ywali sprzêtu niemieckiego / rozumiem ¿e czo³gi linia frontu zamieszanie, ale zdobyczna artyleria niemiecka, przecie¿ by³a wy¶mienita, mo¿na by... haha/ I jeszcze jedno niemcy w przeciwieñstwie do rosjan nie tylko nagminnie u¿ywali taboru konnego oni nawet tego mieli za ma³o /przodki z furmanek/ i taboru i koni ob³êd

Na koniec:
przychylam siê do propozycji aby przenie¶æ ten temat, to dobry pomys³.

Rosjanie owszem u¿ywali zdobycznego sprzêtu.
Np. na podwoziu Pz. Kpfw. III robili ca³kiem niez³e dzia³a samobie¿ne.
O innych przyk³adach wspomina³ nie bêdê.

Co do bardziej skomplikowanego sprzêtu, to rosyjskie za³ogi nie by³y w stanie "z marszu" wsi±¶æ do "Tygrysa" i pojechaæ. Tutaj trzeba by³o szkolenia, a takimi duperelami Krasnaja Armia siê nie zajmowa³a. Wola³a szkoliæ komisarzy w strzelaniu do swoich

Co do artylerii: po co u¿ywaæ broni zdobycznej maj±c mnóstwo swojej ???
ZSRR dysponowa³a armatami i haubico-armatami kal. 85, 122 i 152 mm.
Wykorzystywano je nie tylko polowo, ale tak¿e wyposa¿ano w nie wozy bojowe (SU, ISU). Nie wiem czy takie dzia³a by³y niezawodne, nie wiem czy by³y nawet dobre, wiem, ¿e gdy szturmowano np. Wzgórza Zeelowskie, to by³o ich tyle, ¿e nawet jakby siê 20% zepsu³o, to i tak nie zrobi³oby ¿adnej ró¿nicy

Pozdr.
M.

Odpowied¼ przenios³em do tematu "Sprzêt radziecki - jego jako¶ mity i fakty"

Ja tu tylko mo¿e wrzucê opiniê Haldera o radzieckiej Artylerii: "Du¿o nowoczesnego i nieznanego nam wczesniej sprzêtu. Du¿a skuteczno¶æ ognia itd." Mo¿e zamiast odnosiæ siê do czasów nam wspó³czesnych bedziemy jednak poruwnywaæ psrzêt do siebie. Bo ja wiem, ze radzieckie czo³gi p³ywajace to z³om - tylko, ¿e nikt nie mia³ niczego lepszego w tym czasie w tej kategorii czo³gów... A z panzer III to radzi³y sobie ju¿ nasze 7TP - taki to by³ nowoczesny czo³g...

Oki ale wsad¼ to w temat o sprzêcie
Hehe mo¿e byæ weso³a dyskusja
Zdrugiej strony jako¶ nikt nie chce podejmowaæ tematu pewnie zabrak³o argumentów

Mitologia Wiktora Suworowa

Pozdrawiam!

Oooo, suworowcy! Z nimi zawsze fajnie mozna podyskutowac, oczywi¶cie o ile cos poza suworowem przeczytaj±.
No wiêc sprawa cz³ogu autostradowego BT-7. Jako Suworow napisa³, by³ to czo³g nieprzydatny w ZSRR, za to przystosowany tylko i wy³±cznie do ataku na zachód. Ja bym poszed³ dalej w tym stwierdzeniu: by³ to czo³g nieprzydatny NIGDZIE. I pomijam fakt, ze ju¿ w instrukcji obs³ugi tego "sprzetu" pisa³o jak wó³, ze napêd ko³owy przeznaczony jest tylko i wy³±cznie do przerzucania jednostek pancernych z jednego odcinka frontu na drugi, co uskuteczniano z sukcesem przy powrocie znad Cha³chin-Go³u.
No ale niech juz jaki¶ dowódca sie uprze i postanowi zaatakowaæ niemców tym czo³giem, oczywi¶cie po autostradzie. Pozostaje mu wiêc ogromne pole do manewrów tymi czo³gami, czyli szeroko¶c autostrady. Przy jego nacisku na pod³o¿e nie ma szans jechaæ na ko³ach po gruncie-momentalnie utknie. Czyli mamy kolumnê czo³gów d³ug± na kilka kilometrów i raczej bez mozliwo¶ci manewru. Co wówczas zrobi± Niemcy? Ano postawi± barykadê z jednym dzia³kiem niewielkiego kalibru na tej szosie, a drugie dzia³ko zaczai sie w krzakach kilka kilometrów dalej. Kiedy owo dzia³ko za barykada zniszczy pierwszego BT-7, a to w zasadzce ostatniego, reszta stoi i kwiczy. Ich za³ogi mog± podj±æ ró¿norakie formy obrony: mog± siê poddaæ, moga pope³niæ zbiorowe samobójstwo, albo normalnie, czekac, a¿ Niemcy bez problemów podpal± wszystkie czo³gi. no bo raczej z kolumny nie wyjad±, szosa jest za w±ska na manewry, a zjazd w pole spowoduje zarycie. Mo¿na te¿ próbowac za³o¿yæ g±sienice, ale trwa to jakie¶ pó³ godziny, a Niemcom mo¿e sie spiezyæ i nie pos³uchaj± pro¶by o wstrzymanie ognia na najblizszy czas. Os³aona pancerna jest tak wielka, ze wytrzyma ostra³ z karabinów, ale na tak potê¿n± broñ, ajk karabin maszynowy, czy dia³ko ppanc juz nie wytrzyma. s³owem gro¼na, ¶miercionosna broñ. Dla u¿ytkownika oczywi¶cie.
No, ale przecie¿ Stalin mia³ w zanadrzu nastepn± tajn± broñ: powietrzne szkale, samoloty s³abo uzbrojone, przystosowane do walki w warunkach czystego nieba. Zaczynam siê baæ. Oczywi¶cie nie Stalina i jego lotników, ale Rydza i jego kliki marz±cej o panowaniu nad ¶wiatem. No bo czym innym by³y nasze Karasie? Ich naloty przynosi³y tylko straty, wiêc nadawa³y sie do dzia³ania w warunkach panowania w powietrzu. lotnictwo mysliwskie nieprzyjaciela mia³o byc zniszczone nag³ym atakiem, a potem to juz hulaj dusza. Teraz trzeba siê zastanowiæ kogo ten podstepny i krwio¿erczy Rydz palnowa³ zaatakowaæ? Niemcy czy ZSRR?
ale, ale, przeciez dok³adnie takie same by³y angielskie Battle. Chamberlain pewno tylko udawa³ cieniasa, niby to ustêpowa³ Hitlerowi, a faktycznie planowa³ inwazje na niemcy i zniszczenie Luftwaffe na lotniskach. Tak aby Battle mog³y robic co chcia³y.
A na koniec nastapi zrzut wojsk spadochronowych, których jest o ile dobrze pamietam, piêc korpusów. Spadochroniarze Stalina z pewno¶cia opanowali umiejêtno¶c otu na spadochronach nie tylko w dó³ (co jest nawiasem mówi±c ma³o oryginalne) ale i do góry. Co bowiem WWS mia³o do desantu tych si³? Ju¿ odpowiiadam (a raczej Suworow odpowiada): TB-3 oraz flota Li-2. Zastnaówmy sie na dtym pierwszym samolotem. By³a to ogromna czterosilnikowa maszyna, zaprojektowana jako bombowiec do¶æ m³oda, niepe³noletnia rzek³bym, gdyz zosta³a zaprojektowana w latach 20tych. By³a to jednaoczesnie (jako transportowiec spadochroniarzy)maszyna na wskro¶ nowatorska. W wiekszo¶ci samolotów desant wugl±da³ tak: stawali go¶cie przed drzwiami, zapala³o sie ¶wiate³ko, kto¶ krzycza³ i go¶cie skakali. ale dla radzieckich spadochroniarzy to by³o za proste, nie po to szkolili siê, aby skakac jak byle [beeep]. Dlatego wymyslono now± metodê: nikt nie wyskakiwa³, ale wy³a¿ono sobie na skrzyd³o, czo³gano sie do skraju p³ata i dopiero potem skakano. Dostarcza³o to tez pewnych emocjoii pilotowi: no bo co bêdzie, jak który¶ siê spó¼ni, albo zemdleje i na jednym p³acie bêdzie sta³o dziesiêciu, a na drugim piêciu? Ano samolot sie przechyli i... p³aty znów bêd± czyste, a operacjê desantowania mozna zaczynac od nowa, o ile oczywi¶cie kto¶ zostanie w samolocie. rozrzut spadochroniarzy zbyt wielki nie bêdzie, bo maszyna osi±ga zawrotn± prêdko¶c maksymaln± w okolicach 200 km/h, wiêc tu nawet gdyby pilota goni³ mysliwec wroga, nie da sie leciec szybciej.
A teraz przehjd¼my do tych lepszych samolotów. Suworow dobrze wie, co robi, pos³uguj±c sie terminem "flota Li-2". Bo jeszcze ktos go zapyta co to znaczy ta flota. Ano, na zdrowy rozum to liczba Li-2 w lotnictwie wojskowym. I ta liczba by³a ogromna, mianowici 3 . podajê s³ownie: trzy samoloty Li-2 w WWS. Zaraz kto¶ inny powie: ae przeciez by³y w lotnictwie cywilnym! Ano by³y. W liczbie ok.70. Zabiera³y oko³o 30 skoczków, bez dodatkowych wydziwieñ, takich jak ciê¿szy sprzêt, wiêcej amunicji itp. Czyli mozemy zrzuciæ ca³± brygade, tylko pojawia sie problem, czym co ¿o³nierze bêd± strzelaæ? Jak to smoleñ opowiada³, wezmê se kulki i bêdê rzuca³. Nie nalezy zapominac, ¿e TB-3 to sprzet zasadniczo jednorazowego uzytku, jedyna kwesti± jest to, czy da sie spu¶ciæ na ziemiê juz po zrzucie spadochroniarzy, czy z "³adunkiem"

A jeszcze kto¶ pisa³ o spacerku we Francji. No ³adny mi spacerek. Co niektórym Niemcom, to musia³o sie tak spodobac, ¿e poszli sobie ogl±daæ kwiatki. Ca³e 20 tysiêcy tych Niemców by³o. I to tak zachwycali sie krajobrazami, ze ju¿ wiêcej potem nikomu nie uda³o sie ich odnale¼æ. A mo¿e - jak to Stalin o kims innym poiwedzia³ - uciekli do Mand¿urii? Wszystko jest mozliwe. I proszê nie mówiæ, ¿e to byli niemcy zabici. To co innego, tych zabitych by³o trochê wiêcej, bo 25 tysiecy. no ale przecie¿ niemo¿liwe, ¿eby ci tchórzliwi Francuzi zabili a¿ 45 tysiêcy. Te 20 tysiêcy musia³o zdezerterowac, no nie?

O! Archeolodzy!
Odkopuj± w±tek sprzed 2 lat.

-

A i dobrze, ¿e odkopuj±.

Ja o 20 ty¶ niemieckich dezerterów we Francji nie s³ysza³em. Poproszê bibliografiê.

Pozdr.
M.

a we¼ sobie jakies pierwsze lepsze opracowanie na ten temat, Bernasia Na podbój ¶wiata chocia¿by, pewno na niemieckich stronach o Wehrmachcie tez znajdziesz, 20 tys, zabitych i 25 tys. zaginionych (sporo jak na wygrana wojne). Skoro po zwyciêstwie te 20 tys. sie nie znalaz³o, to pewno tez ginêli, tylko nikt ich nie odnalaz³. A moje stwierdzenie o dezerterach by³o tylko czyst± ironi±.

Ironiê jak i inne "uczucia" w kontakcie pisemnym przez Internet warto podkre¶laæ mordkami. O np. takimi:
Inaczej mo¿na zostaæ niedobrze zrozumianym. Bardzo ³atwo.

-