Witam.

Spotka³em siê w literaturze z co najmniej dwiema wersjami jego ¶mierci i hipotetycznymi jej sprawcami.
Z jednej strony Tygrys asa niemieckiej Panzerwaffe mia³ zosta³ trafiony pociskiem rakietowym wystrzelonym z samolotu P-51D Mustang (podobno na podstawie opisu pilota szturmowca), w wyniku czego zgin±æ mia³a ca³a za³oga.
Spotka³em siê te¿ z wersj± jakoby czo³g pad³ ³upem polskich Shermannów od gen. Maczka (podobno z 36 maszyn, jakie wyjecha³y do walki 32 nie wróci³y).

Która wersja jest autentyczna ?
A mo¿e obie ? Mo¿e czo³g Wittmanna trafiony pociskiem z polskiego czo³gu nie zapali³ siê, po czym oberwa³ od pilota, który my¶la³, ¿e czo³g jest sprawny i mo¿e walczyæ ?

Pozdr.
M.

Prawdê powiedziawszy ja siê spotka³em tylko z wersj± o polskim shermanie. Z tym, ¿e zdaje siê, ¿e zaliczenia trafienia domaga³o siê równie¿ parê innych osób (zdaje siê Anglik i Yankee). Jak uda mi siê co¶ znale¼æ, to co¶ dorzucê, natomiast na dzi¶, zgodnie z moj± wiedz±, trafienie przypisano Polakowi, choæ by³a to do¶æ sporna kwestia.

Dawno temu odby³a siê na jednym forum za¿arta dyskusja na ten temat. Sam j± zacz±³em, zadaj±c pytanie analogiczne do Twojego Niestety, nie pamiêtam szczegó³ów, ale najbardziej rzetelna (czyli poparta konkretnymi ¼ród³ami i cytatami) odpowied¼ sugerowa³a, ¿e Wittmann zgin±³ trafiony pociskiem brytyjskiego Shermana Firefly z 1st Northamptonshire Yeomanry, 33 Brygady Panc. (pamiêtam tyle, ¿e kole¶ poda³ opis ca³ej potyczki, ³acznie z pogod± panuj±c± tego dnia, numerami czo³gów itp.) Polecam dwuczê¶ciowy artyku³ Tomasza Basarabowicza p.t. "Co siê sta³o w Villers Bocage, czyli Wittmann na bia³ym koniu" w magazynie Militaria i Fakty, nr 5-6/2000 i 1-2/2001, jak równie¿ polemikê z Robertem Michulcem na temat tego¿ artyku³u w n-rze 4/2001 - co prawda Wittmann zgin±³ pó¼niej, ale na pewno co¶ tam bêdzie.
pzdr
Mateo

Czyli ka¿da z nacji walcz±cych w okolicy przypisuje sobie ¶miertelne trafienie
Dobrze, ¿e Rosjanie nie twierdz±, ¿e TYgrys Wittmanna "pad³" od ich zab³±kanego pocisku

A swoj± drog± dowódcê tego czo³gu musia³o "¶ci±æ z nóg", jak siê dowiedzia³ kogo trafi³.
Zazwyczaj tak bywa, ¿e najwiêksi wojownicy gin± z rêki "zielonych" po prostu maj±c pecha. Potwierdza to przypadek Czerwonego Barona, którego Fokker wed³ug najnowszej wersji zosta³ zestrzelony przez...strzelca rkm-u...

Dziêki za podanie czasopisma, czy jest mo¿e jego wersja on-line ?

Pozdr.
M.

O ile mi wiadomo, nie ma strony netowej "MiF".
Je¶li chodzi o przypisywanie sobie tego "killa", to wersja podana przeze mnie "wysz³a" dopiero po wojnie, w trakcie analizy raportów i dzienników bojowych OBU walcz±cych stron. Du¿o wniós³ raport cz³onków za³óg pozosta³ych Tygrysów, które tego dnia jecha³y razem z Wittmanem. W czasie wojny obowi±zuj±c± wersj± by³a ta podana przez propagandê niemieck±, która twierdzi³a, ¿e Wittmanna za³atwi³y Typhoony (b±d¼ te¿ Mustangi) - chodzi³o o to, ¿e takiego asa jak Wittmann nie móg³ zniszczyæ inny czo³g... Musia³o to byæ co¶, z czym nie mia³ szans
Oto wyj±tek ze wspomnianego artyku³u:
"Dnia 8 sierpnia 1944 roku, czyli w dniu rozpoczêcia operacji Totalize (...), kolumna piêciu Tigerów pod dowództwem Michaela Wittmanna jecha³a szos± RN 178 na pó³noc, w stronê osi natarcia polskiej dywizji (1 D.Panc. Maczka - dopis mój). (...) 8 sierpnia jego (Wittmana) czo³giem by³ Tiger oznaczony numerem "007". W okolicach Gaumesnil fragment drogi os³aniany by³ przez 3 pluton (por. A. James) szwadronu "A" 1st Northamptonshire Yeomanry brytyjskiej 33 BPanc. Pluton sk³ada³ siê z trzech Shermanów - jednego Firefly i dwóch uzbrojonych w armaty 75 mm. Pierwszy zauwa¿y³ Niemców z odleg³o¶ci ok. 1000 metrów sier¿. Gordon, dowódca Shermana VC Firefly. (...) Zastêpca dowódcy szwadronu, kpt. Boardman, nakaza³ plutonowi wstrzymaæ ogieñ i swoim Shermanem podjecha³ w kierunku 3 plutonu. Kiedy znalaz³ siê na miejscu, Tigery by³y oko³o 750 metrów od pozycji plutonu i zdawa³y siê niczego nie podejrzewaæ. Wówczas to Boardman nakaza³ otworzyæ ogieñ. Gordon obra³ za cel ostatniego Tigera w kolumnie, a panc. Ekins, celowniczy czo³gu, wymierzy³ i wystrzeli³ dwa pociski. Tiger stan±³ w p³omieniach (godz. 12.40). Po oddaniu strza³ów Gordon nakaza³ wycofaæ nieco czo³g w g³±b zagajnika. W sam± porê - pozosta³e 4 Tigery zaczê³y ostrzeliwaæ pozycjê plutonu. (...) Pozosta³e 3 Shermany, jeden Boardmana i dwa plutonu, strzela³y w stronê Niemców pociskami od³amkowymi. Ich zadaniem by³o uczyniæ jak najwiêksze zamieszanie i odwróciæ uwagê od Shermana Firefly. Firefly, dowodzony ju¿ przez por. Jamesa kontynuowa³ strzelanie. O 12.47 p³on±³ ju¿ drugi Tiger. O 12.52 trzeci. Zanim minê³a godzina 13.00 by³o ju¿ po wszystkim. (...) Czo³gi Wittmanna nie dotar³y nawet w pobli¿e nacieraj±cych Polaków."
Tomasz Basarabowicz, MiF 1-2/2001.
Pozwoli³em sobie pomin±æ mniej wa¿ne fragmenty. Porucznik James zast±pi³ Gordona, poniewa¿ temu ostatniemu spad³a na g³owê pokrywa w³azu Shermana i straci³ przytomno¶æ.
My¶lê, ¿e wersja o polskim zwyciêstwie nad Wittmannem wziê³a siê st±d, ¿e 8-go sierpnia walki prowadzi³a g³ownie polska dywizja. Anglicy ewidentnie ubezpieczali odcinek drogi, którym akurat przeje¿d¿a³ Wittmann - ot, ma³a potyczka, z dala od g³ównych staræ... Przypuszczam, ¿e Anglicy nie wiedzieli nawet kogo za³atwili...
pzdr
Mateo

Co za¶ siê tyczy Richthofena, to chyba wystarczaj±co wiele razy ustalano, ¿e jednak zapisaæ go nale¿y na konto Roya Browna (czy jako¶ tak).
pzdr
Mateo

Oj, bêdzie offtopic, bo mia³o byæ o Michaelu Wittmanie, ale nale¿y siê sprostowanie:

Czerwony Baron zgin±³ trafiony dwiema lub trzema kulami pod k±tem sugeruj±cym ostrza³ z ziemi (no, chyba ¿e wsytawi³ siê Camelowi "brzuchem" pod lufy Vickersów), po czym jego samolot roztrzaska³ siê na ziemi.
Koledzy strzelca rkm-u na podstawie p-lot, oddalonego o 500m. od miejsca upadku samolotu potwierdzili, ¿e strzela³ on do Fokkera w którym lecia³ baron von Richthofen.
Cz³owiek, który najprawdopodobniej zestrzeli³ barona nie do¿y³ koñca wojny, nigdy nie dowiedzia³ siê, ¿e jego kule by³y celne.

Przeprowadzono rekonstrukcjê wydarzeñ.
Przy pomocy lasera na identycznej podstawie, imituj±cego odrzut broni i rozrzut kul na dystansie 500 m. "zestrzelono" samolot wielko¶æi Fokkera tzw. "Tri plane".

Pozdr.
M.

Hmm... To ciekawe - nigdy nie s³ysza³em o tym, ¿e dokonano sekcji zw³ok Richthofena. Widocznie jestem mocno do ty³u w tym temacie. Sk±d masz te informacje?
pzdr
Mateo

By³ o tym program na Discovery, chyba na Civilisation.
Ze wzglêdu na kwestie sporne zaanga¿owali do tego lekarzy-patologów, sztab balistyków, itp.
Rzecz nie jest pewna na 100%, bo pociski identycznego kalibru by³y w rkm-ie na ziemi i w km-ach na Camelu, ale miejsce w które trafi³y i k±t pod jakim wesz³y segeruj±, ¿e zosta³y wystrzelone z ziemi.
Tak czy inaczej Czerwony Baron zgin±³ na miejscu.

Pozdr.
M.

Oj, dla mnie to trochê zalatuje podobnym smrodkiem jak te Typhoony/Mustangi, które rzekomo mia³y za³atwiæ Wittmanna ¯e niby Czerwony Baron nie móg³ byæ pokonany przez innego lotnika... No có¿, programu nie widzia³em, nie bêdê siê spiera³.
pzdr
Mateo

Te¿ podchodzi³em do tego sceptycznie, nie ³ykam wszystkiego bezkrytycznie, ale jedyn± rzecz± daj±c± mi tutaj do my¶lenia by³o to, ¿e Baron zgin±³ od kul, które trafi³y w spód i bok samolotu. Jest to ma³o prawdopodobne przy walce ko³owej, zw³aszcza kiedy jednym z walcz±cych by³ taki my¶liwiec...

Gdyby¶ zobaczy³ czo³g Wittmanna, a na nim dziurê, której raczej nie móg³ zrobiæ pocisk wystrzelony z armaty czo³gowej, te¿ pewnie zrewidowa³by¶ swoj± wiedzê, tak jak ja po obejrzeniu tego programu o ostatniej walce Czerwonego Barona.

Pozdr.
M.

Zgadza siê, nie mo¿na do takich spraw podchodziæ bezkrytycznie i opieraæ siê na jednej opinii. Je¶li kto¶ tak postêpuje, nigdy nie bêdzie brany powa¿nie przez innych "badaczy"
Tak jak pisa³em - nie bêdê sie spiera³. Jednakowo¿ chcia³bym tylko podkre¶liæ fakt, ¿e przy walce ko³owej jak najbardziej da radê ostrzelaæ przeciwnika w spód samolotu... Patent polega na tym, ¿eby nie byæ jednym z walcz±cych! Je¶li dwa my¶liwce krêc± siê w kó³ko w ostrym przechyle, trzeci mo¿e podlecieæ z "zewn±trz" i przejechaæ po brzuchu.
Dlatego jestem w stanie uwierzyæ, ¿e Richthofena zestrzeli³ inny pilot - zauwa¿, ¿e nigdy nie twierdzi³em ¿e Baron zgin±³ w pojedynku my¶liwskim. Gwoli przypomnienia: nie by³ to bój spotkaniowy, lecz atak Niemców na formacjê bodaj¿e samolotów obserwacyjnych (czy rozpoznawczych - jak kto woli) w eskorcie my¶liwców. Mo¿na sobie wyobraziæ, jaki tam by³ kocio³ kiedy samoloty siê przemiesza³y... Z tych samych okoliczno¶ci wynika jeszcze jeden argument przeciw tezie, ¿e Barona zestrzelono z ziemi - ma³o prawdopodobne wydaje mi siê, ¿eby artyleria/km-y przeciwlotnicze strzela³y do k³êbowiska samolotów, nie maj±c mo¿liwo¶ci szybkiego zorientowania siê kto swój, a kto wróg. A ¿e musia³by to byæ karabin na podstawie plot, a nie "piechociñski", to ju¿ chyba nie trzeba t³umaczyæ
Takie s± moje przemy¶lenia, ale oczywi¶cie - nie upieram siê. Je¿eli kolesie w programie udowodnili swoje tezy na tyle dobrze, ¿eby Ciê przekonaæ - tym wiêksza im chwa³a. Z braku telewizorni nie jestem w stanie daæ siê przekonac samemu , ale do rewelacji z "Discovery" podchodzê sceptycznie od czasu, kiedy w którym¶ programie o 2 w. ¶w. pokazali mapkê ataku Niemiec na Polskê w 1939 - Polska na tej mapce mia³a dzisiejsze granice ... Ale mo¿e ch³opaki podnie¶li poziom
pozdrawiam - i dziêkujê, bardzo fajnie mi siê dyskutuje, widaæ ¿e¶ zainteresowany tematem
Mateo

No to ju¿ tylko tytu³em podsumowania - zostawiaj±c na boku I wojnê i Czerwonego Barona, polecam ten artyku³ o Wittmannie (z www.achtungpanzer.com).
-

Krótki ten artyku³, raczej sylwetka Wittmanna.
Ale sama strona jest ¶wietna, lubie po niej buszowaæ, odk±d przed dwoma laty poleci³ mi j± kolega, ze wzglêdu na swojsko brzmi±c± nazwê podstrony - "Broñ Pancerna".

Z tego co pamiêtam w kilku miejscach mo¿na natrafiæ na pomoroczno¶æ, ale zazwyczaj czujni ogl±daj±cy donosz± o tym webmasterowi i b³êdy s± na bierz±co usuwane.
Wra¿enie robi ilo¶æ zdjêæ na tej stronie...

Pozdr.
M.

P.S.
Matheo, wymiana pogl±dów z Tob± to pouczaj±ca przyjemno¶æ

Krótki... có¿, to artyku³ a nie ksi±¿ka...

Niemniej potwierdzaj±cy to co napisa³ powy¿ej Matheo o samych okoliczno¶ciach ¶mierci.

Dziwny jest tylko nieco ten jeden akapit przed wzmiank± o walce z Shermanami z Northamptonshire Yeomanry (ten mówi±cy o jakim¶ czo³gu 007 z dziur± od rakiety lotniczej, czy co¶ w tym stylu - mo¿e ¼le to zrozumia³em...).
-

To po prostu wcze¶niejsza wersja zniszczenia Tygrysa Wittmanna.
Ale có¿... 17-funtówka, nic dodaæ nic uj±æ.
Bez niej na Firefly'ach i Achillesach II Alianci mieliby du¿o trudniej

A swoj± drog±, czy kto¶ wierzy w "szósty zmys³" Wittmanna ?
Ja jestem sceptyczny, ale 141 czo³gów...

Pozdr.
M.

Chyba nie do koñca... Owszem, zaczyna siê od opsiania "oficjalnej wersji niemieckiej", czyli ¿e oberwa³ bomb± lotnicz±.
A pó¿niej jest tekst:


Ten tekst jest pozostawiony przez autora strony bez ¿adnego komentarza.
Dopiero nastêpny akapit zaczyna siê od


Czyli ostatecznie pewnie pozostanie tak jak z "Czerwonym Baronem". Niby wszyscy wiedz±, jaka jest oficjalna wersja, ale tak do samego koñca to nikt nie jest pewien...

Szósty zmys³ Wittmanna - to trzeba by rozszerzyæ na szósty zmys³ Rudla (jak on prze¿y³ tyle lotów bojowych??), na szóste zmys³y wielu asów my¶liwskich, czo³gistów, snajperów...
Najwidoczniej istnieje zespó³ cech odpowiedzialnych za to, ¿e dany cz³owiek jest ¶wietny w polowaniu na innych ludzi... A dodatkowo musi mieæ jeszcze kupê szczê¶cia, ¿eby ¿yæ w warunkach bojowych dostatecznie d³ugo, aby ten talent móg³ siê objawiæ (spotka³em siê z twierdzeniem, ¿e u Rosjan w czasie II w.¶w. przyjmowa³o siê ¶redni czas ¿ycia czo³gisty jak i pilota na froncie wynosz±cy ok. 2 tygodnie...).
Im wiêcej czytam, tym bardziej nabieram pewno¶ci - ja bym za nic nie chcia³ sprawdzaæ, czy mam takie predyspozycje...
Peace. love and music. And sometimes reenacting...
-

Z tego co ja s³ysza³em to Wittman wraz z dwoma innymi tygrysami atakuj±c aliantów zosta³ niszony przez 17-funtowe dzia³o. No nie wiem co wy na to, ale widzia³em to w programie "Pola bitew". Jednak zanim to siê sta³o poniszczy³ trochê alianckich wozów opancerzonych , nie pamiêtam ile czo³gów i piechoty. Pozosta³e
dwa tygrysy, jak dobrze pamiêtam skonczy³y tak: jeden dosta³ w g±sienice a drugi otoczy³y (moim zdaniem najgorsze czo³gi drugiej wojny - masówa) Shermany.

Proponujê podchodziæ ostro¿nie do tego co mówi g³osem polskiego lektora i polskich t³umaczy kana³ Very-Disco. Czasem najbezpieczniej jest ¶ciszyæ d¼wiêk i cieszyæ siê samymi filmami archiwalnymi...

-

Tym bardziej, ¿e mo¿na dostaæ cholery s³uchaj±c np. o kampanii wrze¶niowej ogl±daj±c w tym samym czasie na materiale filmowym Pz. IV G, albo transportery Sd. Kfz. 251.

Zupe³nie jak u Wo³oszañskiego

Pozdr.
M.

nie prowokuj offtopikowej dyskusji



wg moich zrodel 251 wziely udzial w kampanii wrzesniowej, nie bylo ich duzo, ale byly (bodajze na wyposazeniu jednej kompanii?)

Do kolegi najwyra¼niej nie dotar³o jeszcze, ¿e Druga Wojna ¦wiatowa by³a w³a¶nie wojn± mas i wygrali Ci co mieli tych mas wiêcej...

W ka¿dym b±d¼ razie kolego JurAss - nie zaczynaj przygody z forum od cytowania popularyzatorskiego kana³u TV w w±tku, w którym podano ju¿ o wiele bardziej szczegó³owe informacje. Pisz, je¶li masz co¶ cennego co mo¿e uzupe³niæ lub polemizowaæ z rzeczami napisanymi wcze¶niej. To co napisa³e¶ niczym takim nie jest.
We¼ sobie po prostu do serca s³owa "Panie, nie dopuszczaj do mnie my¶li, ¿e powinienem zawsze i wszêdzie wypowiadaæ siê na ka¿dy temat."

-

Ja s³ysza³em, ¿e czo³g Wittmana zniszczy³ P-47, o polskich shermanach te¿ s³ysza³em, ale tak naprawde nie wiadoma jak zosta³ zabity Wittman nie znale¼no nigdy wraku jego czo³gu. Wiêc dyskusja jak zgin±³ nie ma wiêkszego sensu.

Mimo ¿e samolotów close air support P-47 "Razor-back" by³o wiêcej, to wiele razy ju¿ s³ysza³em, ¿e je¶li faktycznie Wittmana za³atwi³o co¶ lataj±cego, to raczej P-51 D.

Pozdr.
M.

to ciekawe zwa¿ywszy, ¿e wed³ug wcze¶niejszych postów wrak ten zosta³ do¶æ dok³adnie przebadany...

Witam.
Podobna dyskusja toczy³a siê na forum D.W.¦. Kto¶ pokaza³ nawet zdjêcia tego Tygrysa, i urwanej wierzy le¿±cej obok. W³a¶nie z tego powodu czo³g by³ potem badany, gdy¿ urwanie wierzy zaalarmowa³o producentów maszyny. A tego, kto zabi³ Wittmana pewnie siê nigdy nie dowiemy, bo ka¿dy z walcz±cych tam aliantów to sobie przypisuje. Polacy, lotnictwo i chyba nawet Kanadyjczycy.

Oraz Brytyjczycy z regimentu Northompshire Yeomanry. A konkretnie:



Z artyku³u, o którym napisa³em na poprzedniej stronie tego w±tku.

Co do lotnictwa - ostatnio podnosi siê tu i ówdzie wiele g³osów o tym, ¿e zg³aszane zniszczenia czo³gów w Normandii przez atakuj±ce rakietami my¶liwce bombarduj±ce by³y mocno zawy¿ane w stosunku do rzeczywisto¶ci.
To, ¿e ciê¿ko nieraz dok³adnie ustaliæ co siê dzia³o pod Falaise przestaje momentalnie dziwiæ, gdy obejrzy siê np. fotki z tego tematu http://forum.axishistory.com/index.php?showtopic=19525.
Nie próbujê nawet sobie wyobraziæ co tam siê dzia³o...

-

Witam. Ogl±da³em przed paroma minutami program "Gladiatorzy II Wojny ¦wiatowej" na Discovery Channel. I o Wittmanie powiedziano tam i¿ wraz z czo³gami, które mia³ pod swym dowództwem zniszczy³ dwadzie¶cia kilka czo³gów brytyjskich, samemu nie odnosz±c praktycznie ¿adnych strat (zaskoczyli anglików po prostu ) nieopodal Villers Bocage we Francji. Gdy wjechali do miasta, czo³g Wittmana zosta³ trafiony z bardzo bliskiej odleg³o¶ci przez brytyjski czo³g Cromwell, jednak Wittmanowi i za³odze jego czo³gu uda³o siê uciec. Wspomniêli co¶ chyba tak¿e o tym, ¿e Wittman zgin±³ dopiero w 1945 roku, kilka dni przed kapitulacj± Niemiec. Ale g³owy nie dam, bo w tym momencie znajdowa³em siê akurat w innym pokoju. Pozdrawiam.

Witam wszystkich.
Na jakiej¶ zagranicznej stronie czyta³em i¿ Wittmann uszed³ z trafionej maszyny, a zabity zoasta³ przez piechote.
Ze swej strony pragnê dodaæ ¿e pociski shermanów nie odrywa³y wie¿ a na zdjêciach czo³gu witmana wyra¼nie widaæ ¿e nie ma jej na miejscu.

http://img91.imageshack.us/my.php?image=wi...ierza0075br.jpg
Wierza rozbitego czo³gu wittmanna
http://img85.imageshack.us/my.php?image=ro...zbity0074qd.jpg
Dupsko czo³gu


Pozdrawiam
Lufa

Za to jak podpali³y amunicjê w ¶rodku, to wie¿e fruwa³y a¿ mi³o...

Nie wiem czy pocisk jakiejkolwiek armaty czo³gowej drugiej wojny by³ w stanie zerwaæ innemu czo³gowi wie¿ê "ot tak" od samego uderzenia (mo¿e pomijaj±c wie¿e pojazdów lekkich, ale cieñszy pancerz jeszcze ³atwiej przebiæ, ni¿ oderwaæ jaki¶ element konstrukcyjny).
Pociski przeciwpancerne z zasady przebijaj± pancerz, a nie urywaj± wie¿e.

To, ¿e maszyny na zdjêciach s± czêsto rozkawa³kowane, jest wynikiem wewnêtrznej eksplozji amunicji po penetracji pancerza.

Wiêc oderwana wie¿a to ¿aden dowód na to, ¿e zabójcami Wittmana nie mog³y byæ Shermany Firefly.

-

Problem tylko w tym, ¿e czo³g Wittmana zanim dosta³ zd±¿y³ podobno sobie postrzelaæ.
Ka¿dy rozs±dny dowódca najpierw wystrzela amunicjê zgromadzon± w wie¿y, a pó¼niej tê z kad³uba, w³a¶nie po to, ¿eby zmniejszyæ szansê wewnêtrznej eksplozji po trafieniu pociskiem kumulacyjnym.

P.S.
Czo³g Wittmanna (tak jak chyba tak¿e inny) nie ma "wierzy", tylko "wie¿ê".

Pozdr.
M.

Chwila, moment, prrr szalony...

Po pierwsze - czy wybuch amunicji w kad³ubie nie mo¿e zerwaæ wie¿y? Potrafi tak piêknie wybebeszyæ czo³g (liczne fotki resztek Shermanów czy T-34), ¿e fruwaj±ca wie¿a to moim zdaniem ¿aden problem w takim wypadku.

Po drugie - a od kiedy to Firefly strzela³y amunicj± kumulacyjn±?

Ten typ amunicji w czo³gach nie by³ specjalnie szeroko stosowany przez ¿adn± stronê konfliktu.
Oczywi¶cie by³ standardem w przeciwpancernej broni piechoty (bazooki, panzerfausty, panzerschrecki, miny magnetyczne, granaty ppanc). Ale w armatach czo³gowych do koñca wojny podstawowym typem amunicji przeciwpancernej by³y pociski ra¿±ce energi± kinetyczn±, a nie przepalaj±ce pancerz.
Niemcy mieli tak dobre armaty, ¿e nie potrzebowali przy nich trików z kumulacj±. Prêdko¶æ wylotowa pocisku, przek³adaj±ca siê oczywi¶cie na energiê kinetyczn±, za³atwia³a wszystko.
Rosjanie mieli k³opoty z zapalnikami w pociskach kumulacyjnych i choæ u¿ywali ich ju¿ od 1943, to prawie wy³±cznie w artylerii. A i to zapewnie nie by³y osza³amiaj±ce ilo¶ci.
Nie jestem pewien jak wygl±da³o to u aliantów zachodnich, ale bior±c pod uwagê wieczne k³opoty "krótkolufowych" Shermanów z niemieckimi pojazdami - pewnie równie¿ niezbyt ró¿owo.
Do tego 17-funtówka z Firefly by³a tak wyspecjalizowan± armat± ppanc, ¿e o ile dobrze pamiêtam to pocz±tkowo (a mo¿e w ogóle) nawet pocisku od³amkowo-burz±cego do niej nie by³o. A co dopiero kumulacyjny...

-

Witam

Jestem tutaj nowy, chcia³bym jednak co¶ powiedzieæ odno¶nie takiego jedno cytatu Tomasza Rajtar:



By³ taki :D. Chocia¿by pocisk BR 471 z 122 mm dzia³a D-25T czyli g³ównego uzbrojenia rosyjskiego czo³gu cie¿kiego IS 2.

Wiem czym strzela³y ISy. Równie dobrze mo¿na powiedzieæ, ¿e podobne w³a¶ciwo¶ci móg³by mieæ pocisk z haubicoarmaty 152mm z SU-152 i ISU-152.

Pytanie tylko - ile widzia³e¶ fotek czo³gów z wie¿ami zerwanymi z innego powodu, ni¿ przez wybuch wewnêtrzny? Bo ja sobie zbyt wiele przypomnieæ nie potafiê... A te które pamiêtam, nie by³y spowodowane trafieniem pocisku.
Gdzie przeczyta³e¶ o takich przypadkach? Chêtnie siê dokszta³cê (piszê to bez ¿adnej z³o¶liwo¶ci).

Czyta³em, ¿e pociski burz±ce z ISów potrafi³y zniszczyæ pancerz niemieckiego czog³u powoduj±c popêkanie ³±czeñ p³yt (bez przebicia go). Ale czy i w jakich czo³gach trafienie potrafi³o zerwaæ wie¿ê (zamiast j± przebiæ) - z ¿adnymi opisami ani zdjêciami nie spotka³em siê jak dot±d.

-

Witam



Szczerze to rzadko kiedy przegl±dam fotki zniszczonych czo³gów. Poza tym o ile ju¿ widzia³em jakie¶ zdjêcie ze zerwan± wie¿± to nie by³o podpisane co by³o przyczyn± takiego faktu.




Racja, dodatkowo trafienie takim 25 kilogramowym pociskiem czêsto powodowa³o og³uszenie za³ogi. Obecnie nie jestem w stanie sobie przypomnieæ jakiego¶ opisu starcia, pamietam jednak ¿e gdzie¶ czyta³em (na jakim¶ forum), ¿e takie przypadki siê zdarza³y (i nie trzeba by³o do tego koniecznie wybuchu amunicji).

Pozdrawiam

Witam.

Pare znajomych twarzy widzialem, sporo ciekawych tematow, gdzie kazdy cos dla siebie znajdzie, bardzo sympatyczny kacik tu macie
Sam sie w zadne bractwa nie bawie, ale ogolnie o historii sobie lubie poczytac jak mam wolna chwile.

Na "dzien dobry" troche w archeologa sie pobawie, ale a nuz-widelec kogos jeszcze zainteresuje to, co do napisania mam.

Topik zaciekawil mnie o tyle, ze jakis czas temu mialem w reku artykul - niestety nie pamietam, po polsku czy niemiecku, jak go znajde, to zrodla podam - z ktorego wynikalo, ze zdaje mi sie w 45 albo 46 roku ktos, jakis Francuz albo Holender (nie pamietam, jak sprawdze, to poprawie), byl na polu bitwy, znalazl wrak, zanim go zabrali do huty i go sobie dokladnie obejrzal.

Czolg Wittmanna mial wg tego artykulu wielka dziure w pokrywie silnika - jak od rakiety. Z tego co pamietam ten czlowiek nie widzial zadnych innych przebic.

Pozdrawiam

w kwestii przebiijalnosci panczerza tygrysa przez pociski z dziala shermana to mam takie pytanie:

po jaka cholere pancerniacy maczka obspawywali swoje czolgi gosienicami i z kim walczyli? i co taki sherman mogl takeimu tygrysowi zrobic?

i czy wiedza sznowni koledzy jaka komenda byla najczesciej byla cwiczona wsrod polskich pancerniakow?

Pytania są jakies podchwytliwe? Bo jeśli nie, to trochę dziwne.

Gąsienice na pancerzu - przede wszystkim polepszały samopoczucie załogi. Ich wpływ na wzmocnienie pancerza nie był wielki.
Może zakładano, że powinny zwiększać szanse czołgu trafionego kumulacyjnym panzefaustem albo panzeshreckiem (w ostatniej fazie wojny to ta broń była większym zagrożeniem dla alianckich czołgów, niż niemieccy pancerniacy), ale de facto stożek strumienia kumulacyjnego tych pocisków mógł w takim wypadku (oddalenia miejsca wybuchu od właściwego pancerza wozu) nawet korzystniejszy w kwestii przebicia.

Z kim walczyli? No chyba z Niemcami?
(aczkolwiek mieli, jak wszystkie oddziały polskie po 1939, posiłki w postaci jeńców Wermachtu pochodzenia polskiego)

Co mógl Sherman zrobić Tygrysowi? Zależy która wersja. Zwykły - niezbyt wiele, jeśli nie udało mu się podjechać blisko i/lub z boku. Firefly z 17-funtówką - mógł załatwić Tygrysa z przyzwoitej odległości.



Proszę o oświecenie

-

Witam

Chcialbym dodac cos od siebie w tej dyskusji. Kiedys interesowalem sie troszke okolicznosciami smierci Wittmana. Istnieje kilka wersji jego smierci.. choc oficjalna jest jedna:) Jakis czas temu przebywajac w UK i chodzilem na spotkania modelarzy i tam kiedys zorganizowano spotaknie z weteranem wojennym.. okazal sie nim koles ktory zabil Wittmana [mieszkalem w Ketteringu w poblizu Nordhampton]. Opowiadal dosc szczegolowo o tym jak to sie stalo.. wyjechal na patrol swoim Fireflayem i byl na jakiejs skarpie i zobaczyl 3 tygrysy... [nie 5 jak gdzies tutaj czytalem w wypowiedziach, zreszta w muzeum w bowington na scianie kolo fireflaya wisi obraz uakzujacy smierc Wittmana- 3 plonace tygrysy i w oddali wlasnie firefly]. Odpalil do jednego.. po czym sie wycofal, przeladowal podjechal na skraj i znowu odpalil i tak kilak razy az ustrzelil 3 tygrysy. Co ciekawe wedlug jego opowiesci byly to jedyne strzaly jakie oddal podczas wojny[ nie liczac tych na manewrach]. To jest oficjalna wersja.. aczkolwiek dziwilo mnie to ze Wittman zginol w pojedynku pancernym bo jego czolg nie mial zadnego sladu trafieia.. tylko to od gory.. ale koles wytlumaczyl to tym ze strzelal z gory i trafil go gdzies tuz za wieza, to by sie jakos zgadzalo z "obrazeniami" tygrysa Wittaman. Co ciekwe czolg ten byl podobno na gasienicach transportowych.. bo to byla chyba nowka sztuka przywieziona dla Wittmana po tym jak starcil swoj czolg razem z kierowca o ile dobrze pamietam.

Co do innych wersji:
1. Samolot.. malo prawdopodobne gdyz czolg Wittmana odnaleziono w miejscu bitwy pancernej.. tzn nasi przedzierali sie do Falese. Tuz przed atakiem nastapilo przygotownie artyleryjskie. Jedyne smaoloty jakie lataly nad polem przyszlej bitwy byly samolotami namiaru artyleryjskiego [nie pamietam nazyw ale przez pilotow byly chyba nazywane paper boy czy jakos tak], cala reszta latactwa niszczyla zaplecze wroga.. z 2 powodow.. podczas bitwy pancernej trudno odroznic swoj czolg od wroga [poza tym jesli to amerykanie byli w powietrzu to nawet nie potrzebowali bitwy zeby sie pomylic:P, zreszta w ten sposob zbombardowali czesc artyleri kanadyjskiej ktora miala ostrzelac niemcow przed naszym atakiem] a drugi powod to taki ze zdarzaly sie przypadki ze pociski artyleryjskei zestrzeliwaly wlasne samoloty..

2. Inny czolg niz firefly z Northamptonshire Yeomanry. Wlasciwie to moglby byc tylko jakis z naszych.. ale jest to dosc watpliwe poniewaz zaden z naszych nie zglaszal zniszczenia takiego czolgu. Zreszta "rany" na tygrysie nie zabardzo na to wskazuja.

3. Artyleria i to predzej kanadysjak niz nasza.. to jest prawdopodobne.. ale raczej nie do sprawdzenia:)

Wszytko co tu napisalem nie jest moim wymyslem ale zlepka z kilku artykolow ktore kiedys czytalem:)
Ja osobiscie przychylam sie do oficjalnej wersji .. choc szkoda ze to nie nasi wykonczyli Wittmana:)

Co do tego co sherman mogl zrobic takiemu tygrysowi.. to jak tu pisal Tomasz Rajtar zalezy jaka byla wersja shermana.. ale nalezy wziasc pod uwage to ze nie kazdy czolg niemiecki to tygrys [tak naprawde bylo ich stosunkowo niewiele]... wiec w starciach z niemcami shermany mialy jakies szanse.. zwlaszcza ze z tego co gdzies czytalem byly to pierwsze czolgi z zyroskopem na lufie.. co dawalo im celnosc strzalu nawet przy pelnej predkosci [ co oczywiscie nie oznacza ze kazdy strzal byl rownoznaczny ze zniszczeniem wroga:P]. A tygrysy zeby oddac celny strzal musialy sie zatrzymac [ale ta "wade" rekompensowal zasieg i celnosc jak juz tygrys stal:)]. Pozatym porownujemy tu czolg ciezki z czolgiem srednim.

No i nie mam pojecia jaka komenda byla najczesciej cwiczona wsrod naszych pancerniakow.. ale chcialbym tylko powiedziec ze od wrzesnia brygada [a potem dywizja] Maczka nie przgerala zadnej bitwy.. a to cos oznacza. Fakt wycofywali sie.. ale zazwyczaj dlatego ze po bokach juz nikogo nie mieli.. co bylo dosc czeste we francji...

no troche sie rozpisalem:)

Pozdrawiam

ChewieBoB

czyta³em gdzies ostatnio ciekawy artyku³ na ten temat. teori jest wiele.
jedna z nich zak³ada ze dzien w którym zgin±³ by³ bardzo gor±cy, po stronie Polskiej dosz³o nawet do kilku samozap³onów ga¼ników w Shermanach.
Najprawdopodobniej nikt nie za³atwi³ Wittmana, ani ruscy, ani anglicy ani amerykanie.
Wg tej teorii by³ to pocisk altyleryjski wystrzelony w kierunku czo³gu Wittmana który eksplodowa³ kilka metrów od niego. Temperatura od wybuchu spowodowa³a zap³on ga¼nika a w rezultacie wybuch pocisków w komorze amunicyjnej. Pocisk wystrzelili Polacy, jednak po woojnie ka¿dy sobie chcia³ przypisaæ ten sukces, i fa³szowano specjalnie raporty.
Ile w tym prawdy ciê¿ko stwierdziæ.

Pierwsze primo - Tygrys to nie T-34 z imitacj± przegrody miêdzy silnikiem a przedzia³em za³ogi. Po¿ar w przedziale silnikowym nie wywala natychmiast w kosmos ca³ego czo³gu...

Drugie primo - naci±gane to dla mnie jak holender.
Niby dlaczego wierzyæ w jaki¶ przypadkowy pocisk (i do tego na pewno polski...) powoduj±cy tajemniczy wybuch ga¼nika, je¿eli istniej± ¶wiadkowie walki Shermanów Firefly z Tygrysami tego dnia?

Po prostu jak s³yszê takie teorie, to mi siê od razu brzytwa Okhama w kieszeni otwiera...

-

Tez czytalem artykul o tej artylerii.. ale wedlug mnie malo prawdopodobne bo sherman to nie tygrys.. i pocisk w poblizu by go nie zapalil [ale to jest moje zdanie:)]...a jesli juz artyleria to predzej kanadyjska niz nasza jak juz pisalem.. ale mimo mojej niecheci do brytyjczykow.. to jednek jestem zkloony postawic na teorie ze to jednak oni.. zwlaszcza ze mialem okazje sluchac osoby ktora wedlug oficjalnej wersji zabila Wittmana.. Pewnie ze bym chial zeby wyszlo ze to nasi go wykonczyli..ale na sile nei bede przypisywal nam takich wyczynow.. mamy ich i tak sporo wiec mamy byc z czego dumni:)

z drugiej strony Tygrys to te¿ nie wspó³czesny Abrams.
jak spojrzeæ na to co zosta³o z czo³gu to trzeba by zak³adaæ ze pocisk który go trafi³ mia³ ³adunek j±drowy.
Jest to jedna z teorii tak samo prawdziwa jak wszystkie inne które tu przedstawiono.

heh tylko wiesz wedlug mnie bezposrednie trafienie a wybuch w okolicy czolgu to 2 rozne sprawy. a po pocisku jadrowym to by wraku wogule nie bylo:)

To ¿e do kogo¶ cos nie przemawia to akurat na tym forum jest norm±.
Do mnie te¿ nie przemawia kilka rzeczy, czy pocisk komulacyjny zrobi³by takie zniszczenia?
czy bomba lotnicza zostawi³a by takie zniszczenia?
czy znaleziono jakie¶ dowody na to ¿e czo³g Wittmana zosta³ czyms takim trafony, czy jesli nawet dowody s± czy niezosta³y one sfa³szowane w celach prapagandowych?
bezpo¶rednie trafienie a trafienie w okolicach czo³gu to faktycznie dwie ró¿ne sprawy z tym sie akurat muszê zgodziæ, tylko nie wiadomo jak reaguje paliwo w ga¼niku, czy siê zapala czy wybucha? tego nie wiem trzeba by by³o spradziæ na jakims Tygrysie, a mo¿e to totalne bzdury wyssane z palca przez ludzi szukaj±cych wszêdzie sensacji.
czy s± dowody ¿e 17 funtowe dzia³o z fireflay mog³o by tak zniszczyæ czo³g?

przepraszam ze podwójne posty ale nie dzia³a mi opcja edycji

http://www.panzer.punkt.pl/artykuly/wittman/wittman11.htm
http://www.panzer.punkt.pl/artykuly/wittman/wittman10.htm

nie uperam siê przy ¿adnej teorii ale jak dla mnie si³a eksplozji musia³a byæ ogromna

Hmm wiesz z tego co mi wiadomo shermany byly napedzane paliwem wysokooktanowym dlatego tak latwo sie zapalaly.. natomiast tygrysy jezdzily na rope..[jesli sie myle niech mnie ktos poprawi]. Natomiast jesli chodzi o trafienie bezposrednie.. jesli tgrys zostal trafiony z gory tuz za wieza.. i pocisk przebil sie do komory amunicyjnej to bylo juz po zawodach...pozatym wydaje mi sie ze oni nie strzelali z pociskow kumulacyjnych.

z tego co sie orientuje Tygrysy mia³y dwa rodzaje silników:
Silnik - ga¼nikowy, 4-suwowy, ch³odzony wod±, typ, 650 KM,
lub ga¼nikowy, 4-suwowy, , ch³odzony wod±, o mocy 700 KM

wydaje mi siê ¿e ga¼ników nie uzywano do ropy, ale moge sie myliæ

Niemieckie czo³gi jezdi³y na benzynie syntetycznej. Niemcy liczyli siê z tym, ¿e mog± zostaæ odciêci od ¼róde³ surowców, w tym ropy, a benzynê mogli sobie produkowaæ w przerobionych bimbrowniach (¿art).
Co do trafienia z góry: Tygrysy faktycznie mia³y cieniutki pancerz górny (by³y projektowane do sytuacji, kiedy to Niemce maj± przewagê w powietrzu, hehehe), ale taki Firefly, ¿eby uzyskaæ skuteczne trafienie z góry musiaq³by chyba stan±c na palcach...?
pozdrawiam
p

Zmusiliscie mnie do szukania info na necie i przyznaje wam racje co do paliwa:) Natomiast co do trafienia.. to jak opisywalem spotaknie z dowodca tego Fireflaya co najprawdopodobniej zniszyczyl tygrysa Wittmana.. to byl on na jakims wzniesieniu.. lub skarpie.. moj anigielki jest dobry ale nie doskonaly a ten starszy pan co o tym opowiadal mial juz troche lat i mu sie seplenilo.. w kazdym razie rysujac plan sytuacyjny na tablicy przedstawil cala sytaucje dosc.. prawdopodobnie... I jesli FF stal sobie na wzniesieniu to mial dosc duza szanse trafienie tygrysa z gory.

lekki offtopic...
w jakims poscie wczesniej ktos sie dopytywal czemu chlopaki od generala Maczka obkladali shermany ogniwami gasienic... oto co znalazlem jak szukalem info o tygrysach...
"Za³ogi czêsto mocowa³y elementy g±sienic w ró¿nych miejsca pancerza. Lu¼no zawieszona g±sienica, trafiona pociskiem ppanc. Odrywa³a siê i powodowa³a jego rykoszetowanie i w takim wypadku pancerz nie ulega³ przebiciu."
I robily to zalogi tygrysow na froncie wschodnim.. wiec mysle ze z podobnego powodu [jesli to oczywiscie jest prawda] i nasi pancerniacy tak robili.