Có¿, a ja jako¶ nie mogê przekonaæ siê do nauk naszych Kolegów Zza Oceanu, których najstarsze budynki maj± mo¿e ze 300 lat, chocia¿ to w³a¶ciwie by³by wzglêdnie odpowiadaj±cy okres.

Niestety nie przekonuje mnie równie¿ (bez walki na trafienia) udokumentowanie kwalifikacji wiêkszo¶ci Wielkich Wodzów zza Border, gdzie pe³no jako¶, dziwnie wschodnio brzmi±cych s³ów i wszêdobylskich pasków o ciemnych kolorach. Nie bêdê przytacza³ nazw, tych jak¿e pokrewnych szermierce i fechtunkowi europejskiemu dyscyplin, bo móg³bym co¶ poprzekrêcaæ, a „krzaczków” malowaæ nie umiem .

Mo¿e i ¦wiêtej Pamiêci Alfred myli³ siê wielokrotnie, ale wierz±c relacjom jemu wspó³czesnych, ponoæ by³ przynajmniej ca³kiem niezgorszym szermierzem. Podkre¶lam szermierzem . A u naszych Badaczy Traktatów wszêdzie jako¶ wschodem zalatuje i to dalekim (nikogo nie obra¿aj±c) .

A co do ró¿nic miêdzy odtwórstwem a skuteczno¶ci±, to pragn±³bym jeszcze raz przypomnieæ, ¿e je¶li mówimy o fechtunku, to jest to sztuka u¿ytkowa, a co za tym idzie musi byæ skuteczna . Je¶li kto¶ to rozdziela, to niech lepiej odtwarza stroje. Bêdzie bezpieczniej i dla niego i dla potomnych.

Ten spor mozna rozwiazac tylko w jeden sposob, na ubitej ziemi, zobaczymy czyje zalozenia sa lepsze
Szczerze mowiac turniej Lorica kontre Arma na pewno by sie cieszyl w kregach RR wiekszym powodzeniem niz mistrzostwa w pilke nozna.
Ja moge sie zalozyc ze chociaz z jeden Armowiec wytrzyma dluzej niz minute

Eeeeee.... to nie spór Lestek. Przynajmniej, je¶li chodzi o mnie i do momentu, kiedy nie bêdê móg³ powalczyæ sobie na trafienia z jakim¶ Armowcem .
To, jak na razie, jedynie teoretyczna dysputa. Rozumiesz, ja go tnê tak, a on mi na to takow± „technikê” . Nic gro¼nego, to tylko czysta teoria i to po prostu wygl±da jak walka.
A co do minuty, to tylko w przypadku, kiedy pole walki bêdzie dostatecznie du¿e .

No a w kwestii wschodnich korzeni, to mo¿e i b³±dzê . Widocznie opatrznie zrozumia³em opis osi±gniêæ Prezydenta ARMA, które umie¶ci³ by³ w Swojej ksi±¿ce, jakby to mog³o mieæ dla kogo¶ jakie¶ znaczenie. Przecie¿ owa ksi±¿ka traktuje o czym¶, co zupe³nie nie ma jakichkolwiek inspiracji wschodem. Taaaaak, pewnie masz racjê równie¿ w przypadku innych autorów zwi±zanych z ARMA. Có¿, kto¶ tu jednak b³±dzi .

I wlasnie w tym problem. Taki sam spor odbywal sie latami w dziedznie walki wrecz. Wschodnie sztuki walk pelne mitow o "wibrujacej piesci", "ciosach smierci" itp.

Jednak zostalo to w prosty spsob sprawdzone w wlace bez zasad. Wynik - rzadna ze wschodnik walk poza Judo sie nie sprawdzila. I nie kilku kungfistow zostalo pokonaych ale wszyscy ze wschodnich walk polegli. Kto ich pokonal ludzie trenujacy sporty walk gdzie sie tylko wlaczy, stad Judo sie sprawdzilo bo w Judo kata nie ma. Nie gdyba sie nie robi sie ukaldow tylko leje czy to za pomoca uderzen jak w np. w boksie czy to za pomoca chwytow np. Judo.

Ale czy jest sie czym przejomowac ich sprawa. Problem oczywiscie jest w tym ze nazywaja sie mistrzami i twerdza ze to co robia jest skuteczne. Ten sam problem byl w przypadku walki wrecz ale bez konfornatcji takie dysputy nikomu nic nie udowodnia.

Tutaj mo¿na siê k³óciæ kto ma racjê: Lorica, ARMA, Ochs, Dreynschlag, Schola Solis, Akademia Broni itp. Czyli 'odtwórcy' a 'praktycy'. Celowo w cudzys³owie.
Pozdrawiam
Gwyn

Chyba nikt nie ma watpliwosci ze my mamy racje

A zarzeka³em siê, ¿e nic tu nie napiszê. Ale poniewa¿ powstaje tu kolejny temat o ARMA i dlaczego kogo¶ to nie przekonuje...czujê siê wywo³any do tablicy.
Nie mieszajmy w to nieszczêsnego Clementsa, póki co pozostañmy na w³asnym podwórku.
Zarzuca siê 'traktatowcom' oderwanie od rzeczywisto¶ci sparringu i ¿e w ogóle, oni tu 'techniki' zamiast laæ.
Panowie, spokojnie. Jak d³ugo zajmujecie siê swoim stylem w³adania broni±? Bo my naszym do¶æ nied³ugo. Ja konkretnie drugi rok. A wy? Je¿eli d³u¿ej, to nie mówcie, ¿e system jest lepszy czy gorszy, póki nie bêdzie mo¿na w odpowiednich, bezpiecznych, warunkach skonfrontowaæ ludzi o, powiedzmy piêcioletnim sta¿u w swoim stylu. Czyli za trzy lata pogadamy z d³ugim mieczem w rêku. Z przyjemno¶ci±. Na razie zaczynamy sparringi zadaniowe w zwolnionym tempie, bo, ¿eby wykorzystaæ wyuczony ruch bez zastanowienia trzeba go w³a¶nie wyuczyæ. Zd±¿ymy siê jeszcze pook³adaæ. Do tego czasu porzucimy te¿ drewniaki i bêdziemy u¿ywaæ stalowej broni treningowej wzorowanej na sprzêcie z epoki. Kilka sztuk siê zachowa³o.

Punkt drugi. Panowie, spokojnie. Wy specjalizujecie siê w broni pó¼nej, my we wcze¶niejszej. Do rapiera dopiero jakie¶ pierwsze nie¶mia³e podej¶cia by³y. Wiem, ¿e ch³opcy okrutnie pobili jakich¶ spotrowców przy okazji jakiego¶ pokazu na zawodach czy cu¶, ale tu muszê zasiêgn±æ informacji u ¼ród³a.

Punkt trzeci. Panowie, spokojnie. Zawsze, gdy kto¶ ze ¶rodowiska odtwórczego zabierze g³os w dyskusji 'pó¼nej' zaperzacie siê i nie dacie nic sobie powiedzieæ. Nikt nie chce was pouczaæ. Ale czasem kto¶ ma pomys³, skojarzenie. Mo¿e warto spróbowaæ? Spróbowaæ siê nad nim zastanowiæ przynajmniej. Znacie nasze ¼ród³a? Tak organoleptycznie, nie z tytu³u? Wiecie CO w tych traktatach jest? Mo¿e warto zajrzeæ. Choæby z ciekawo¶ci.

Dziêkujê za cierpliwo¶æ. Pozdrawiam
Gwyn
P.S. W judo jak najbardziej s± kata. Nie ma co do tego najmniejszych w±tpliwo¶ci. Ale nie trwaj± 10 minut i s± to kata w parach.

Widocznie sa tak marginalne ze na treningach ich nie zauwazylem

Pobli na rapiery sportowcow ?? Nic dziwnego pozniewaz sportowcy tak sie maja do walki rapierem jak ludzie trenujacy filipinskie sztuki walk palka i nozem. Nie jestem specjalista od rapiera ale po pierwsze zasady sportowe sa trafic pierwszy a nie trafic i nie byc trafionym po drugie z tego co widzlem w rapierze schodzi sie na boki to podstawa a w szermierce tyl - przod. Wiec nie jest tutaj wyznacznikim pobic kogos jak ktos nie ma o tym pojecia.

Masz racje poczekajmy i sprawdzmy sie bo tylko o to chodzi o sprawdzenie sie :D

Widzê, ¿e zaczynamy siê powoli dogadywaæ . W judo kata æwiczy siê na wy¿szych poziomach, do egzaminów na 1kyu plus, je¶li dobrze pamiêtam. Poni¿ej form± zbli¿on± jest uchi-komi, tyle, ¿e tam nie wykonuje siê zazwyczaj pe³nej techniki, a jedynie wej¶cie do wytr±cenia z równowagi, no i æwiczy siê wej¶cie-wej¶cie-wej¶cie a nie rei-atak-technika-rei. Nadal nie jest to spar.

Podobnie i u nas. Æwiczymy na razie elementy, staramy siê opanowaæ zasady ogólne, na przyk³ad poprawny dystans i dostosowany do niego zakres technik- inny dystans dla uderzeñ, inny dla ciêæ kroj±cych, inny dla pchniêæ i akcji na mieczu (w zwi±zaniu g³owni), inny dla zapasów. Tak naprawdê to, rzecz jasna, ilo¶æ ustawieñ miecza jest do¶æ ograniczona, ale w³a¶ciwy timing i dobór najw³a¶ciwszej akcji to du¿o pracy.

Je¿eli chcemy (a my chcemy) wykonywaæ konkretne akcje w walce z przeciwnikiem, który przeszkadza wszelkimi dostêpnymi mu ¶rodkami, to najpierw trzeba nauczyæ siê samego schematu ruchowego. Potem æwiczyæ z coraz mniej poddaj±cym siê partnerem. Kiedy jest siê ju¿ uzbrojonym w choæby dwie techniki mo¿na zacz±æ przechodziæ do sparringu zadaniowego z coraz wiêkszym zakresem dowolno¶ci.

Dlatego w³a¶nie zdecydowana sporo ludzi z ARMA nieszczególnie radzi sobie jeszcze w walce. Bo æwicz± za krótko. Ja na przyk³ad trochê czasu ok³ada³em siê w tradycyjnym systemie 'ogólnorycerskim' i sz³o mi w miarê nie¼le, jaki¶ turniej wygra³em itd. Ale, dowiedziawszy siê nieco na temat odtwarzania systemów ¶redniowiecznych, przy³±czy³em siê do miejscowej inicjatywy i zapisali¶my siê do ARMA. Nie ¿a³ujê. Nikt nie ka¿e mi robiæ tak czy inaczej. Feniks pokaza³ nam pierwsze techniki, potem sami zaczêli¶my pracowaæ nad nimi i zmienili¶my, co uznali¶my za mniej skuteczne od w³asnych interpretacji. To proces d³ugotrwa³y. Je¿eli kto¶ chce siê zapznaæ z efektem, zapraszam na Grunwald. Bêdê w Nadreñskiej. Nie obiecujê fajerwerków ani nawet porz±dnego sparringu. Po prostu poka¿ê jak mo¿na zrobiæ to i owo szybko, bezpo¶rednio i skutecznie.

Mam nadziejê, ¿e uda³o mi siê rozwiaæ parê mitów co to tego co robimy. Jasne, nasza praca jest w du¿ym stopniu teoretyczna, bo jak inaczej nazwaæ t³umaczenie trakttów z np. ¶rednioniemieckiego, w jego ró¿nych dialektach? Sparringów jest u nas wci±¿ ma³o, ale na wszytko jest czas. Ja mam dopiero 25 lat, jeszcze torchê po¿yjê i, mam nadziejê, niejednemu niedowiarkowi nat³ukê Pozdrawiam
Gwyn

Co do Judo to jednak to wszytko jest robione pod katem walki. Przeciez w boksie tez spraingi to tylko jedna z czesci ale cala reszta ma miec zastownie w spraingach. I o to chodzi natomiast w innych sztukach walk jest pelno gdyban dziwnych ukladow i form nie majacych rzadnego zastosowania. Do tego nie maja spraingow i wychodzi co wychodzi.

Pewnie cwiczenie samych technik postawy krokow walki z cieniem i innych to podstawa chodzi tylko zeby milo to zastosowanie w walce a sprawdzic mozna jedynie w spraingach dlatego esencja sa sparingi ale nikt nie mowi ze tylko one bo co to za spring jak ktos nie zna techniki. A zbedne nieprzydatne techniki trzeba odrzucac szkoda na nie czasu. Przydatnos ich tez sie sprawdza w sparingach.
Dlatego dlamnie sensownym rozwiazanim jest taki uklad treningow jak w sportach walk a nie sztukach. A to jak trenuje Lorica i jak my chcemy trenowac z tym sie pokrywa.

No to proste pytanie: gdzie widzia³e¶ te nie maj±ce zastosowania ja³owe ruchy? W sensie w ARMA? W takiej na przyk³ad szkole niemieckiej tak w³a¶ciwie to nie stosuje siê nawet fint, jako ruchów zbêdnych i niebezpiecznych. Tzn, owsze, s±, ale maj± bardzo ograniczone zastosowanie- tylko przeciwko szermierzowi, który broni siê w niew³a¶ciwy sposób. I ile treningów ARMA widzia³e¶? Ile MOICH treningów widzia³e¶? Jak zobaczysz, powiesz mi czy to co robiê jest bez sensu. Ja wam nic nie zarzucam, jedynie proponujê. Wasze podej¶cie nie do koñca mi odpowiada, ale czy znaczy to, ¿e moje jest do bani? I czy znaczy, ¿e wasze jest? W ¿adnym wypadku. Czas poka¿e. Zaproszenie grunwaldzkie caly czs jesy aktualne. Pozdrawiam
Gwyn

Nic nie wiem o zaproszniu grunwaldzkim. Nie reperezentuej tu Loriki tylko siebie. Trenuje tylko szable i tylko to jest w moim kregu zainteresowan na dzien dzisiejszy. Nie napisalem tez nigdzie ze to co robisz jest zle bo nie widzlem tego. A jedynie fakty jakie wyszly przy walce wrecz napewno tak samo maja sie do walki bronia.
Tylko stwierdzilm fakt ze jesli cos nie jest sprawdzone w springach nie jest pewne. Nie uwazm sie tez tutaj za zaden autorytet trenuje od marca i nie zawsze regularanie. Wyrazm swoj poglad tylko na temat springow i wiem ze jesli ktos z takim samym strzarzem treningu co ja wyjdzie na spring zemna a teoretyzowal bez springow to przegra. Wiem ile dalo mi zaledwie kilka treningow spraingowych na trafienia bez chamowania zbytniego broni w maskach i plastronach. Springi bez ochrony nie maja wiekszego sensu chamowane uderzenia gdbyanie i spory czy ciece by doszlo czy nie itp itd. Nie uwzam sie tez za autorytet w szabli dopiero zaczynam trening ale nie boje sie sparowac i nie boje sie konfornotowac z obcymi oraz nie boje sie przegrac.

I nie mam co tutaj wiecej gdybac lepiej ten czas poswiecic na trening a sprawdzic sie w walce niestety z tego co wiem szabli nie uskutecznacie bo nie ma traktatow o niej co nie znaczy ze nie da sie teraz nia skutecznie walczyc. I nie znaczy ze trakaty sa prawda absolutna co do skutecznosci. W walce wrecz wyszlo ze to co ma setki lat jest dosyc kipskie przy tym co powstalo w tym stuleciu Wiec rownie dobrze odtworzona szabla moze byc skuteczniejsza od tego jak walczono kiedys to samo sie tyczy innych bronii. Oczywiscie nia ma co wywarzac otwartych dzwi i tworzyc od podstaw nie wiadomo czego.

Ale zgadnij sam co jest potrzebne zeby to sprawdzic

Do³±czam siê do opini ¿e tylko walka sparingowa jest wstanie pokazaæ wy¿szo¶æ pana iksiñskiego nad igrekowskim. Ju¿ dawno nie walczy³em i nie mam pojêcia co dzieje siê teraz w ramach Army czy Loricy. Jednak nasuwa mi siê my¶l taka ¿e sparingi na dawn± broñ we wspó³czesnych warunkach napewno nie oddadz± dawnej walki. Chodzi mi o to, ¿e po pierwsze sparing to nie walka na smert. Zaraz odezw± siê g³osy o niesamowitym napiêciu i stresie w czasie walk np olimpijskich które porównywalne s± ze stresem w czasie realnej walki gdzie kto¶ mo¿e zgin±æ. Jednak dla mnie walka o medal nie bedzie walk± o ¿ycie. Druga sprawa to w czym walczymy. Je¶li zak³±damy ze odtwarzamy sztuki walk dawnych powinni¶my te¿ zwracaæ uwagê w czym kiedy¶ walczono. Adidasy i t-shirt ró¿ni siê od obuwia i ubioru dawnego. Wed³ug mnie mo¿e to wp³ywaæ na pewne ograniczenia ruchowe. ¦lizgaj±ce siê buty, ubrania ograniczaj±ce ruch itp. Oczywiscie wszystko to dotyczy odtwrzania walk dawnych. Je¶li traktujemy szermierkê, fechtunek jako swego rodzaju czynn± rekreacje to ubiory i broñ nie maj± znaczenia.

W³asnie przegladam pewien kodeks Wallerstein. i zastanawiam sie jak wnioski wysnula z tego traktatu Arma, oraz jak tamtejsze techniki testuja.
Oprocz mieczy i tarczy jakich nie powstydzilby sie zaden film fantasy polowa rysunkow wyglada jak erotyczna gra wstepna miedzy rycerzami ;-D

Nie mówiê w imieniu ARMY, bo walkê z broni± by³em zmuszony zostawiæ na jaki¶ czas i ju¿ nie jestem, ani te¿ nie zajmowa³em siê nigdy CW, ale powiem, co widzê.

Obrazek pierwszy 1.

Co robi rêkoma, to widaæ. Oplot nog± unieruchamia przeciwnika na ziemi i uniemo¿liwia ucieczkê lub wypchniêcie t± nog± go¶cia z góry otwiera te¿ przej¶cie do dosiadu, które le¿±cy móg³by zablokowaæ podnosz±c t± nogê.

Manerw podobny do wspó³czesnej pó³gardy(z t± róznic±, ¿e pó³gardê trzyma zazwyczaj cz³owiek na plecach) z BJJ - stylu, który zrewolucjonizowa³ walki bez regu³ tak zawziêcie podawane jako przyk³ad na poprzedniej stronie. Czy¿by w ¶redniowieczu te¿ mieli dobre pomys³y na parter?

Obrazek 3.

Po lewej: wygl±da mi to na kontrê go¶cia po prawej do rzutu przez biodro.

Po prawej: rzut przez prawe biodro z podchaczeniem lewego kolana. Rzucany broni siê prawid³owo chwytaj±c ko³nierz kolczy - prawdopodobnie poci±gnie za sob± rzucaj±cego na ziemiê.


Na obrazku drugim nie ma ¿adnej tarczy fantasy, ale tarcza do pojedynków s±dowych, nie jest to sprzêt bojowy, ale takie by³y po prostu regu³y "procesu".
O obrazku czwartym mroczyæ nie bêdê bo jest tam sztylet w akcji, wiêc inna zabawa, nie mam do¶æ pojêcia.


Erotyczna gra wstêpna powiedzia³e¶... Przyjrzyj sie bli¿ej zapasom, BJJ, judo, sambo.
To, co napisa³em, to s± oczywi¶cie tylko moje gdybania, ale chodzi o to, ¿e jak siê trochê z lud¼mi poszarpiesz w której¶ z wymienionych sztuk walki, to takie obrazki zaczynaj± Ci siê naprawdê klarowaæ. Wszystkie ruchy, uk³ady r±k, nóg s± oczywiste, bo rozpoznajesz jakie funkcje ma przyblokowanie koñczyn przeciwnika tu i tam.

Dodajmy, ¿e miecze z g³owicami 'fantasy' to te¿ sprzêt do pojedynków s±dowych, taka po³udniowoniemiecka fiksacja. Koledze Lestkowi polecam filmik z I³¿y na strone www.janusz.iav.pl
Tam lej± siê koledzy XII-XIII-wieczni, sami sparringowcy, z tarczami. Pod koniec widaæ jak chyba Beniec kogo¶ ³adnie sprowadza do parteru i wykañcza na ziemi. W walce pojedynkowej w pe³nej p³ycie, jak nie chcesz kogo¶ sparringowo trafiæ, nawet i mocno, tylko zabiæ, to trzeba wsadziæ mu sztych w wizurê, pod pachê, w krocze, podci±æ ¶ciêgna pod kolanami...Mozna to zrobiæ pó³mieczem, ale najpewniej podczas gry wstêpnej na ziemi, sztyletem. Bo chocia¿ da siê wyj¶æ spod kogo¶ na ziemi, to w zbroi jest bardzo trudno.
Niestety, argumentacja chybiona. Chyba, ¿e kolega ma lepsze pomys³y na zabicie p³ytowca w³asnymi rêcami. I proszê bez wrzutów o brobi palnej itp. W walce wrêcz. Rzecz jasna kolega praktyk w zbroi ju¿ walczy³. Pozdrawiam
Gwyn

Tak zawsze zadziwiala mnie ilosc parteru i chwytow w traktatach praktycznie w kazdym to wystepuje !!! Widzlem sporo wejsc w nogi i sprowadzen do parteru Jak widac tak czy tak style parterowe Rulez !!!

W ARMIE parterek tez cwiczycie mozemy sie w tym sprawdzic cwiczylem parterek przez jakis czas a zmiana judogi na zbroje nie zrobi roznicy no moze przy dzwigniach

Tyle ze parter stworzony w tym wieku jest o wiele skutecznijszy od tego sprzed lat z traktatow i nie wazne czy tu sie ma zbroje czy nie bo i walka nozem jest w parterze wiec akurat zamist dzwigni stosujemy tutaj ciosy w miejsca ktore podales

Lestek zawsze nazywa tak style parterowe I przygladal sie temu nieraz bo przez dlugi czas trenowalem perter i probowlem ich tym zarazic ale sie nie udalo. Zawsze Lestek wspominal ze on lubi tylko bron biala ciekawe czy jak teraz zobaczyl parter to zmieni o nim zdanie

Czy 'obecne' style parterowe s± lepsze czy nie? Trudno odpowiedzieæ. Jest tylko jedno ale. W zbroi mamy do czynienia z innymi masami (równie¿ w³asn±), no i, jak sam zauwa¿y³e¶, najpierw sztylet. To po prostu systemy dopasowane do okre¶lonych realiów. I jeszcze jedna uwaga, co do metod 'wspó³czesnych'. Je¼dzisz konno? A je¿eli nie, to czy chcia³by¶? Przecie¿ samochód jest szybszy i wygodniejszy. Na tym polega chyba ca³a nasza rozmowa. Ka¿dy æwiczy co¶, co odpowiada jego za³o¿eniom co do warunków wykorzystania. Sam widzisz, ¿e wiele, je¿eli nie wiêkszo¶æ technik zapa¶niczych wygl±da bardzo znajomo, czyli tacy g³upi to oni jednak nie byli. A je¿eli co¶ co robi± z mieczem nie odpowiada naszym dotychczasowym wyobra¿eniom? No có¿, oni robili to naprawdê, my tylko siê bawimy. Oni robili to od pokoleñ, my eksperymentujemy. Oni pos³ugiwali siê ostr± broni±, my têp± i najczê¶ciej do¶æ nêdzn±.
Na zakoñczenie: chyba nie ma co siê unosiæ w³asn± wy¿szo¶ci±, wyobra¿on± czy nie, bo i tak pos³ugujemy siê innym sprzêtem. Wiêc ja nie bêdê nikomu mówi³ jak ma robiæ szabl±. I dopóki kto¶ nie zobaczy jak robiê mieczem, wola³bym, ¿eby siê powstrzyma³ od stwierdzeñ, ¿e jestem wielkim teoretykiem i nie wiem co to walka. Wy te¿ nie wiecie, wiecie co to sparring. Jedni i drudzy staaramy siê zrozumieæ walkê, ka¿dy na swój sposób. Dopóki nie spotkamy siê z podobn± broni± w rêku nie bêdzie mo¿na dowie¶æ czyje zrozumienie jest bli¿sze prawdzie. To wszystko czego chcê od krêgów oko³olorikowych. Zrozumienia, ¿e szukamy i jeste¶my dopiero na pocz±tku drogi. I rezygnacji z pogardliwego podej¶cia 'o, teoretyk, nieszkodliwe to, ale do niczego nie prowadzi'. Pozdrawiam
Gwyn

Gadanie takie samo jakie odbywalo sie wlasnie przy stylach wschodnich. Ze tysiac letnia tradycja to oznacza ze cos jest najskuteczniejsze. Boks ma mala tradycje z tego jak wyglada teraz a bokserzy poradzili sobie z tysicletnia tradycja. Widzales jak wygladal boks w latach 20 a jak wyglada teraz ?? Niewiele zostalo a tym bardziej jak zostal udoskonalony system treningowy i praca nog, system cwiczen i wiele innych. Muai Thai ma tradycje tysiacletnia a kickbokserzy z tradycja 50 letnia sobie bez problemu znimi poradzili. W Muai Thai sie kiedy na smierc i zycie walczylo czy to im pomoglo przeciez to co robia kiskobokserzy to zabawa. I to samo ma sie do walk bialo bronia walka to walka. Ile czasu w XVII wieku ktos poswical na regularne treningi kilka razy w tygoniu po kilka godzin jak mial system treningowy jak trenowal poszczegolne elementy (sile, refeleks, koncentracje, prace nog itp) ?? Wez przyklad z boksu to idelane porowanie jak sie ma bokser z lat 20 do boksera dziseiejszego.


Armand nie wciskaj tutaj glodnych kawalkow ze to co robie to zabawa kelpnicie w maske. Klepniece w maske jest napewno bardzj realne i skuteczniejsze od gdybania ze trafiles . To ze oni sie zabijali to nie znaczy ze robili to idealnie i ze teraz sie nie da lepiej. Wyszkolenie zolnierza w czasie 2 wojny siwatowej odzialow specjalnych jest dosyc slabe w porownaniu do tego co ptrafia jednostki speialne dzisiaj i nie chodzi mi tu o sprzet. Przyklady mozna mnozyc bez konca ale jesli nie chcesz tego zrozumiec ludzac sie ze trakaty to parwda abosutna o skutecznosci to trudno. Jesli dla Ciebie walka na trafienia w masce nie jest wymiarem skutecznosci tylko papier i fakt ze sie zabijali to jestes zaslepiony i tyle.
Tym bardziej ze nawet nie probujesz trenowac w taki sposob jak ja a ja przechodzilem juz przez okres teoretyzowania i przekonalem sie na wlasnej skorze ze to nie ma sensu. Trafienie to trafinie i nie zaslaniaj sie tutaj ze sie zabjali bo to jedynie zaslona nie do przejsca nigdy zaden z was nie wyjdze na smierc zycie na pojedynek a jesli tego nawet w mascie i ochotnie nie chcecie sprawdzac to zawsze bedziece zawsieszni w sferze gdybania. Niekontaktowe springi nidy nie zastapia kontaktowych i tyle ten watek juz przerabialismy.

Mechanika cia³a nie zmieni³a siê na przestrzeni ostatnich kilkuset tysiêcy lat pod wzglêdem swej funkcjonalno¶ci nic a nic (polecam lizn±æ trochê paleoantropologii i iantropologii fizycznej). Trochê podnios³a siê ¶rednia wysoko¶æ cia³a ale za to obni¿y³ siê przciêtny poziom osobniczej odporno¶ci osobników naszego gatunku - przy tym jest to efekt tak naprawdê dopiero ostatniego stulecia.
"Sposób" prowadzenia walki jest czyst± wypadkow± elementu czysto biologicznego (czyli naszej anatomii popartej aktywno¶ci± takich hormonów jak np. testosteron) oraz kulturowego (broñ i kanony jej wykorzystania).
Sprawa jest prosta:
1) Wspó³cze¶ni Sparingowcy bardziej skupiaj± siê na funkcjonalno¶ci anatomicznej
2) Wspó³cze¶ni Odtwórcy dawnych systemów walki berdziej skupiaj± siê na odtworzeniu stylu-zasad walki w jej aspekcie kulturowym
Oczywizda wszyscy jeste¶my jako¶ ska¿eni wspó³czesno¶ci± i eksperymentujemy, ale oba podej¶cia moim skromnym zdaniem po prostu siê uzupe³niaj±, to dwie strony tej samej monety i my¶lê, ¿e pewnego dnia w koñcu wszyscy spotkamy siê w jednym punkcie, pytanie jest tylko jedno - mianowicie kiedy to nast±pi?
Pozdrawiam
CICHY
O¶ Z³a
Ps. Oczywi¶cie pamiêtam, ¿e szabla to szabla, miecz d³ugi to miecz d³ugi, tasak to tasak itd. i s± miêdzy nimi funkcjonalne ró¿nice - ale w poszczególnych kategoriach broni i przy wykorzystaniu replik jak najbardziej odpowiadaj±cym orygina³om, pewnego dnia...

Masz racje. Mie ma co wywarzac otwartych drzwi. Ale da sie wiele poprawic w technice oraz wytrenowaniu. A jedni twierdza ze to co robiono kiedys jest juz optymalne. I nie sadze ze sie spotakmy w tym samym punkcie, teorii bez wprowadznia w czyn nie da sie gdziekowlwiek zaprowadzic niech sobie robia co chca nie mam tutaj zamiaru ich przekonywac. A ludzie stojacy z boku sami przeciez wiedza ze slowo nie wprowadzone w czyn nic nie znaczy.

Poczekaj - przecie¿ Gwyn wyra¼nie pisa³, ¿e ARMA w Polsce te¿ jest na pocz±tku drogi i ¿e poza teoretyzowaniem próbuje rozwijaæ siê w kierunku "utylitarnym", ponadto w imprezach typu Grunwald i tp. udzia³ bierze, wiêc jedna jest te¿ praktykiem. Osobi¶cie te¿ uwa¿am, ¿e wszystko wyja¶niæ mo¿e tylko bezpo¶rednia konfrontacja, ale ludzi reprezentuj±cych minimum ¶redni poziom umiejêtnio¶ci i wiary w te umiejêtno¶ci. Ja sam na ten przyk³ad przyk³adam siê na treningach na maxa i fizycznie i technicznie, a przy bezpo¶redniej konfrontacji zdarza mi siê "pracowaæ" na kilka procent nabytych umiejêtno¶ci...
Polecam siê pamiêci szanownych rozmówców. Je¿eli padnie konkretny termin rzeczonej konfrontacji umiejêtno¶ci zg³aszam swój udzia³.
Pozdrawiam
CICHY

Przede wszystkim mo¿e troche wiêcej czytania ze zrozumieniem i tolerancji dla cudzego zdania.

Kung Fu jest nieskuteczne, ale kto¶ je æwiczy.
Nogawice s± niewygodne w porównaniu do bojówek, ale kto¶ je nosi.

Czemu? Moze dlatego, ¿e interesuje go ta kultura? Bo chce wiedzieæ jak co¶ gdzie¶tam wygl±da³o?
Z tego co piszesz wnioskujê, ¿e Twoim celem jest skuteczno¶æ. A dla innych celem mo¿e byæ poznawanie europejskich sztuk walki, zapomnianych i ignorowanych w zalewie dalekowschodniej komercji. Bardzo mo¿liwe, ¿e koniec koñców oka¿e siê, ¿e oni te¿ znajd± skuteczno¶æ.

Czy Gwyn nie napisa³ Ci ju¿(nawet ze szczegó³ami) w jaki sposób ta teoria jest wprowadzana w czyn?
*podpowied¼: Armand te¿ jest z ARMY
Czy teraz ka¿dy z ARMY musi doklejaæ wywód czemu jest tak, a nie inaczej, ¿eby ten zarzut nie by³ wa³kowany do znudzenia?

Jest jeszcze co¶. Nie wiemy jak w 100% wygl±da³a walka w ¶redniowieczu(lub renesansie,baroku), a obecnie tylko to odkrywamy i bawimy siê.
Np. Kung Fu by³o i jest æwiczone nadal. Tak samo boks. Co¶ siê ci±gle zmienia, ale wci±¿ istniej±. Dlatego nale¿y uwa¿aæ w robieniu analogii miêdzy dwoma istniej±cymi sztukami(bez broni), a zabaw± w sztukê zabijania broni± i niepe³n± wiedz± o niej samej.

A tak trochê z innej beczki, co s±dzicie o "ruskich" pomys³ach na walkê replikami broni (g³ównie wczesne jedynki i szable) niepopartych ¿adnymi w zasadzie ¼ród³ami, za to bardzo skutecznych w konfrontacji z typowym "zachodnim" stylem walki (ale tu te¿ ograniczenie, czyli wczesne i pó¼niejsze jedynki oraz szabla - od razu mówiê, ¿e mówiê o wczesnej szabli, nic mi nie wiadomo o sparingach np. odtwórców naszej XVI-XVII wiecznej szlachty z ruskimi bojarami)
CICHY

Co do ruskich szabelek X wiecznych to walczylem na taka jedynka i dostalem becki, jest piekielnie szybka. Warto by kiedys przetestowac na wiekszej grupie skutecznosc tego typu broni

A co do traktatow to osobiscie uwazam ze wiedza tam zawarta nie pewni reprezentuje to co sie dzialo na polach bitew. Nie wszyscy kronikarze byli dobrymi szermierzami, natomiast o wielu znakomitych szermierzach dowiadujemy sie tylko ze zyli i zabrali z soba swoje tajemnice do grobu. Wiec jedynie treningi pozwalaja zobaczyc jakie ciosy sa najkuteczniejsze. Jesli teraz ktos opracuje jakies skuteczne ciecia to duza szansa ze przed nim tez ktos wpadl na taki pomysl i z powodzeniem go uzywal.

Nie mam bladego pojêcia. Tzn widzia³em raz czy dwa i w 'walce' przeciwko 'rycerzom' i innym 'wikingom' siê sprawdza. Ca³y czas pamiêtajmy, ¿e tu nie chodzi o ¿ycie, no, czasami o zdrowie . Ogólny poziom wytrnjowania predysponuje tych zawodników do skuteczno¶ci. Specjalist± od wczesnych zabaw z krêgu HEMA jest Colin Richards, który zajmuje siê tematyk± kilka dziesi±tek lat. Mo¿na go poszukaæ na swordforum i zagadn±æ.

I po raz kolejny do Sventevitha. Widzê, ¿e nie udowodnie ci swojego praktycznego zaciêcia póki nie wezmê do rêki szabli. Niestety, nic na to nie wskazuje, na razie zajmujê siê mieczem i zapasami. Wykazujesz zadziwiaj±c± zdolno¶æ do niedostrzegania tego, co piszê. Ja rozumiem, ¿e boks siê zmieni³. Wiem, ¿e konfrontacje miêdzy stylami powoduj± wzajemny wp³yw miêdzy nimi. Dzisiaj kickbokserzy nie robi± ju¿ z tajczykami co chc±. Podobnie ma siê rzecz z judo. Nie przypomina ju¿ judo sprzed 80 lat. Wyeliminowano co zabawniejsze techniki w imiê bezpieczeñstwa. Techniki te zobaczyæ mo¿na dzi¶ m.in. w BJJ, stylu pochodz±cym od Kodokan Judo, czy Goshin Ryu Jujutsu, stylu o podobnej proweniencji.

Je¿eli kto¶ szuka sparringu na d³ugi miecz, to polecam Dave Rawlings'a, kolegê z Londynu. Odmawia sparów ze znajomymi, bo zazwyczaj kontuzjuje swoich sparringpartnerów, ale nieznajomych zapewne chêtnie o¶wieci. Dave ma prosty zestaw zasad, wywodz±cy siê wprost ze ¶redniowiecznych Niemiec (wiem, niemiec nie by³o, ale trzeba jako¶ to nazwaæ): uderz go bardzo bardzo mocno, uderz go bardzo bardzo szybko, nie chyb, uderz znowy, mówi³em ju¿, ¿eby du¿o biæ? nie przestawaj go biæ, we¼ g³êboki oddech i zrelaksuj siê. Zacznij biæ go znowu.

Pozdrawiam
Gwyn

Czo³em!

Lu¼na uwaga: je¿eli w sparringu pos³ugujemy siê pewnym sta³ym zestawem zasad - a tak bêdzie zawsze - choæby nie¶miertelnym "nie kopiemy siê po jajach" czy "jeden na jeden" , to techniki bêd± sobie optymalizowane pod ten zestaw zasad. Tak jak "flick" ze sportowego floretu.
Najbardziej widocznym w RR tego przejawem jest pozycja, w jakiej czasami walcz± sobie wcze¶ni bez headshotów - prawe przedramiê przed tarcz±, g³owa praktycznie przed tarcz±, prawa noga z przodu. Skuteczne w ich sparringach? Jak najbardziej, dostajê bêcki walcz±c w tym regulaminie, ale w nieco bardziej tradycyjnym stylu. Nie s±dzê jednak, ¿eby by³ to bardzo popularny styl w "ostrych" czasach
Podobne przyk³ady sztucznych technik mo¿na znale¼æ do ka¿dego "regulaminu" walk w RR - w d³ugim mieczu RR na przyk³ad do¶æ trudno znale¼æ kogo¶, kto nie ignoruje ca³kowicie zagro¿enia sztychem.
Dlatego osobi¶cie podchodzi³bym ostro¿nie do stwierdzenia "dzia³a w moich sparringach, wiêc musia³o byæ wtedy stosowane w prawdziwej walce" - ja tam wolê "jest w traktacie i dzia³a w moich sparingach w ró¿nych zestawach zasad, wiêc to rozumiem".

Pozdrowienia

a niemo¿na tego po³±czyæ? przecie¿ to siê uzupe³nia wszystko (okiem laika tak to wygl±da) sparingi i walki s± ¶wietn± metod± by siê sprawdziæ i nauczyæ czego¶ nowego ale warto te¿ czytaæ traktaty patrzeæ po innych sztukach walk mo¿e akurat jest co¶ co nas zainspiruje? albo co¶ czego nieznali¶cie a jest skuteczne?... przecie¿ to wszystko ma prowadziæ do jednego celu by jak najskuteczniej walczyæ.

Masz tutaj calkowita racje. Ale do tego byla potrzebna konforntacja i sprawdznie w praktyce. Masz racje mowiles ze zaczynasz praktykowac i chwala Ci za to. Slowa moje byly skierowane do Armanda ktory twierdzi ze nie ma sensu cwiczyc szabli i ARMA sie nia nie zamuje bo nie da sie nia skutecznie walczyc poniewaz nie ma traktatow. Twierdzi tez ze to co bylo wymyslone kiedys jest prawda absolutna co do skutecznosci. A tu sam przyznales ze w przciagu zalediwe 20 lat poprawiono w walce wrecz czesto duzo rzeczy.
Widze ze masz pojecie o czym mowie i ze sam to rozumiesz. I Rozumisz ewolucje walki wrecz jaks sie odbyla w ciagu 20 lat. Poprawiono i uleszono rzeczy tworzene w ciagu tysiacleci wiec tak samo jest z szabla. Armand temu zaprzecza.



Podejscie tego czlowieka jest bardzo intersujace i podoba mi sie, poniewaz pokrywa sie z moim

Co do szabli staram sie nie ograniczac i stosowac wszytko co morze byc skuteczne. Nie ograniczac sie do zasad.

Oczywi¶cie, do tego d±¿ymy. Tylko ja wychodzê z zasady: najpierw nauczyæ siê podstaw ze ¼róde³, potem, opanowawszy jaki¶ wachlarz technik robiæ im crash test, najpierw we w³asnym gronie, potem przeciw innym stylom. Nie mo¿na posy³aæ na na testy z karatekami boksera, który nie umie jeszcze boksowaæ. Bo nie jest jeszcze bokserem. Nie mo¿na te¿ kazaæ mu wymyslaæ nic od siebie, póki nie opanuje zasad rz±dz±cych boksem. Czy judo, czy zapasami, czy mieczem. Nie da siê porównywaæ zawodnika nieukszta³towanego z ukszta³towanym, jakich stylów by nie reprezentowali.

Mam parê lat do¶wiadczenia w rymcerszczy¼nie. Wszystkiego jeszcze nie widzia³em, ale co nieco tak. Wiem, jak bij± siê bitewni praktycy. Wiêkszo¶æ z nich ma powa¿ne problemy z wycelowaniem w g³owê, ¿e o braku pojêcia o dystansie nie wspomnê. S± wyj±tki, ale tu o ogóle. Oklepywanie siê w ten sposób uwa¿am za pomy³kê. Szkoda mi broni.

Zaznaczam, ¿e nie mam pojêcia o szabli i innych rapierach, prócz mo¿e megapodsatwowych informacji. Wiem, ¿e materia³ów do szabli siedemnastowiecznej jest bardzo ma³o, chyba ¿e ostatnio co¶ wygrzebano. Do broni piêtnastowiecznej z kolei mataria³ów jest ca³kiem-ca³kiem.

Kolega Lestek pisze co¶ o kronikarzach. Jak rozumiem chodzi tu o czasy przedtraktatowe i szabelki, zarówno wczesne jak i siedemnastowieczne. Bo traktaty pisali zawodowcy, nauczaj±cy walki na dworach mo¿nych, za m³odu podró¿uj±cy w poszukiwaniu wiedzy, potem zahartowani w walkach (równie¿ walkach o miejsce pracy) i bitwach (choæby Fiore). Oczywista, ¿e nie ma tam wszystkiego. Ale jest co¶, od czego mo¿na rozpocz±æ i na czym budowaæ pó¼niej w³asne metody. Ale ¿eby siê za to zabraæ trzeba najpierw poznaæ to, co mamy. Wyznajê tak± zasadê: kiedy æwiczê/sparujê z kim¶, to, choæby by³ kretynem, nie bêdê go poucza³, póki to on pokazuje. Od najwiêkszego m³otka mo¿na siê czego¶ nauczyæ. Choæby poznaæ jego s³abe punkty. Pozdrawiam
Gwyn

parê uwag:
1) jak kto¶ tu m±drze napomkn±³, sparing wyka¿e wy¿szo¶æ pana Iksiñskiego nad Pipsiñskim - a nie tej czy innej szko³y. Kilka sparingów tak¿e. Jak bêdziecie Panowie mieli za sob± mnóstwo sparingów, wtedy mozna wyci±gaæ wnioski.
2) taki a nie inny sprzêt wymusza taki a nie inny sposób walki. Miecz mo¿e wa¿yæ 20 dekagramów, tylko to ju¿ nie jest szermierka historyczna. Im wiêcej stosujemy obostrzeñ (nie kopaæ w krocze, nie pchaæ sztychów w wizurê itd a¿ do wspomnianych jomsborskich absurdów), tam bardziej siê ta nasza szermierka od realiów oddala. Mówi±c "realia" mam na my¶li rozs±dne wyobra¿enie o walce w ¶redniowiecznych warunkach bojowych. Z kryterium skuteczno¶ci jako jedynym.
3) Stwierdzenie, ¿e nasza dzisiejsza wiedza o ró¿nych sztukach walki tudzie¿ nowoczesne metody treningu daj± nam jakiekolwiek fory, jest ryzykowne. To ju¿ wiêcej korzy¶ci z czytania traktatów, bo tam jest zawarty sprawdzony ju¿ know-how (w odniesieniu do danego typu broni).
4) Trening bez opancerzenia jest tylko namiastk± treningu.
5) stwierdzenia typu "a my by¶my wam nat³ukli" budz± u¶miech. Patrz punkt 1), a zreszt± ¶miem twierdziæ, ¿e tylko niewielu z Was, Panowie, dotrzyma³oby pola pierwszemu lepszemu zaprawionemu do miecza ¶redniowiecznemu kurduplowi, przeniesionemu tu w czasie lub wskrzeszonemu z martwych. Dotyczy to równie¿ kurdupli renesansowych, barokowych itp.
Ups. No offence
Czo³em!

No masz racje ja trnuje od marca ale odrazu chce konforntowac sie ze przegram nic sie nie stanie Poztym moge sie konfrontowac tez z ludzmi o takim samym starzu chod najwiecej sie ucze jak ktos leszy mnie oklepie mocno



Masz racje ale innymi realjami rzadzi sie bitwa innymi pojedeynek w bitwie liczy sie sila dobry szyk i walka w nim, dobre zgranie druzyny. Tak mi sie przynajmniej wydaje.



Ja o mieczu mam male pojecie ale duzo rzeczy napno sie pokrwywa praca nog wyczucie dystansu refleks to sa rzeczy wspolne dla kazdej sztuki walki.



Tak, jednak nalezy zauwazyc ze z drugiej strony trakaty byly pisane dla ludzi majacych pojecie juz o fechtunku. Tak jak juz napisalem nie ma co wywazac otwratych dzwi. Widze ze co do sparingow tez sie rozumimy ze sa potrzebne tyle ze my stawmy wieksza wage do nich. Bronilm tez stanowsika ze bark trakatow nieoznacza ze bronianie da sie walczyc skutecznie a poztym Armand z tego co widze jest przeciny springom w maskach i ochraniaczach to jak inaczj sparwowac sie na trafienie ?? Inne springi z hamowaniem uderzen mijaja sie z celem. Nie ma trakatow o szabli wiec znich nie korzystam podstawy sa ogolnie znane reszte doszkalamy. Trening nasz nie polega na ciaglych sparingach jest rozgrzewaka trening pracy nog poszczegolnych i innych elemantow potrzebnych do walki i dopiero spring chodz jest ich bardzo duzo. Po to trenuje zeby zlac kogos w sparingu i tyle

Oczysisce po pierwsze liczy sie czlowiek to fundamentalna rzecz o ktorej trzeba tu wspomniec. !!!!



My symulujemy walke w czasie pojedynku na szable. Stad jak najlzejsze uzbrojenie ochronne. Lecz chroniace na tyle zeby ciosy zadawac z sila.



Nie jest moim zdanim wogole ryzykonwe bo w tym czasie metody treningowe poszly do przodu. Trening pracy nog, refelsku, sily, koncentracji itp. bez tego nie wygramy walki nie wiem jak dobra tachnika dysponujemy.




Prawda hmowanie uderzen mija sie z celem.



Trudno rozsadzac, elemnty ktore da sie wytrenowac mysle ze da sie dorwnac jesli ktos trenuje kilka razy w tygodniu. Ale elemnty zwiazne z psychika,walka na smierc i zycie, to napewno czlowiek wspolczesny nie ma szans.

Pan, jak widzê, obeznany ze sztukami czy te¿ sportami walki, powienien najlepiej wiedzieæ, ¿e sparing wypacza technikê. Nieustanne powtarzanie zadaniówek i podstaw jest przeto konieczno¶ci±.

...i wymy¶lac od nowa szermierki, pracuj±c w warunakch mog±cych co najwy¿ej przybli¿yæ specyfike starcia na ¶mieræ i ¿ycie.

To my chyba o innym Armandzie rozmawiamy... Przeciwny sparingom?

Pamiêæ genetyczna?
Przypatrz siê, jak ograniczenia wypaczy³y walkê d³ugim mieczem. A przecie¿ podstawy s± ogólnie znane...

Poprawiono?
Ewolucja... tak, walkê wrêcz dostosowano do regu³ sportowych, aby w ich ramach dawa³a zwyciêstwo. Jest to zmiana. Czy poprawa? ¦miem pozostaæ sceptyczny...
Ulepszono z pewno¶ci± metody treningowe i to warto wykorzystaæ. Do swojej za¶ pomys³owo¶ci podchodziæ z najwy¿sz± pokor±, nawet przeetestowawszy j± w sparingowej namiastce walki.

O, Sventevith, krok po kroku, a do przodu, langsam, aber sicher. To przejd¼my ju¿ do detali technicznych. Uwa¿asz, ¿e praca nóg w broni jednorêcznej jest taka sama jak w broni prowadzonej obur±cz, jak d³ugi miecz? Wielka bzdura. Dystans te¿ jest bardzo ró¿ny. W mieczu obowi±zuje przede wszystkim przekroczna praca nóg, co znacz±co wp³ywa na dystans choæby pierwszego uderzenia.

Poza tym wybacz, to nie ty o¶wieci³e¶ mnie co do potrzeby sparowania, tylko ja ciebie o tym ¿e my to robimy. Natomiast bardzo ró¿nie nasze spary wygl±daj±. Póki co mamy zazwyczaj dwie osoby 'walcz±ce' i jedn± ogl±daj±c±. Ta ostatnia pilnuje, ¿eby nikt nie wykonywa³ g³upot, ja³owych ruchów itp. Wtedy ma to sens dla dwu osób bez wiêkszego do¶wiadczenia. Znacznie szybciej mo¿na wyeliminowaæ rzeczy, które potem potrafi± pokutowaæ latami.

Nie interesuje mnie 'trafianie' kogo¶ (trafianie, co za bzdura, nie chodzi o pacniêcie, tylko potencjalnie ¶mierteln± b±d¼ obezw³adniaj±c± akcjê), tylko ¶wiadome dzia³anie. Wiêksza szybko¶æ dowodzi lepszych warunków psychofizycznych i niew±tpliwie daje przewagê. Podobnie du¿a si³a. Ale zawsze mo¿na trafiæ na szybszego czy silniejszego. Lepiej wiêc mieæ baga¿ zasad i techniki, które pozwol± tak± osobê kontrolowaæ. Nie zapominaj±c o w³asnym przygotowaniu fizycznym. Nie daje mi satysfakcji bycie szybszym, satysfakcjê daje mi bycie lepszym. Ale ¿eby mieæ technikê, muszê j± wyæwiczyæ.

Podej¶cie Dave'a nie pokrywa siê z twoim, poniewa¿ Dave specjalizuje siê w d³ugim mieczu szko³y niemieckiej, tradycji Liechtenauera (II po³. XIVw), wed³ug interpretacji Ringecka (c. 1440) oraz mieczu i puklerzu równie¿ niemieckim, wed³ug traktatu I 33 (Tower of London Fechtbuch). Jest ¿ywym dowodem na to, ¿e mo¿na, tylko trzeba po¶wiêciæ na to trochê czasu. Wrêcz zaprzeczeniem twojego podej¶cia. Kiedy czyta³em zalecenia US Marines do nauki walki bagnetem, pêka³em ze ¶miechu. Liechtenauer naucza³ tych zasad w XIV wieku! Ale nie znaczy to, ¿e pójdê do Marines uczyæ siê miecza. Bo oni, miêdzy innymi, æwicz± bagnet na karabinie, nie miecz.

Co do Armanda, bêdzie dochodzi³ z tob± co sam napisa³, a co jest nadinterpretacj±. Proszê go jednak o bardzo wywa¿on± odpowied¼ na zarzuty. ¯eby ³atwiej by³o siê dogadaæ, bo emocje w tym przeszkadzaj±. Wiem natomiast jedno. Oczywi¶cie, ¿e nie trzeba ¿adnych ¼róde³, ¿eby byæ skutecznym. Walniêcie w ³eb zawsze boli, choæby i sztachet±. Ale warto uczyæ siê od kogo¶, kto t± szachet± wywija³ ca³e ¿ycie, podobnie jak jego przodkowie. Bo pewnie wie co robi.

Co do ewolucji sztuk/systemów walki to chyba jednak nie do koñca siê rozumiemy. Tak, zmieniaj± siê. Dostosowuj± siê do nowych warunków. Kiedy¶ w boksie wk³adano te¿ palce w oczy i rzucano. Ewoluowa³y zasady bezpieczeñstwa a z nimi i technika. Tak jest z judo, tak jest z boksem.

Co do ró¿nic miêdzy 'walk±' w szyku a 'pojedynkow±'. No jasne, ale ja nie o bitwach. Jest co¶ takiego jak turniej bojowy.

I, tradycyjnie, na koniec apel. Zejd¼cie¿ z nas ludzie. Nie rozumiecie tego co robimy. To prosty fakt. My te¿ jeszcze nie do koñca. Ale kiedy my wzajemnie krytykujemy swoje interpretacje akcji szermierczych czy zapa¶niczych, mamy wspólny jêzyk, bo znamy nasze ¼ród³a, wiêkszo¶æ z nas ma jakie¶ do¶wiadczenie czy to w rymcerszczy¼nie, czy sztukach walki. I próbujemy siê porozumieæ, krytykowaæ konstruktywnie. A nie obrzucaæ pogardliwym spojrzeniem i mówiæ 'e, teoretycy'. Za parê lat bêdziemy mogli siê skonfrontowaæ i bêdzie fajnie. Pozdrawiam
Gwyn

Jedno zdanie na koniec...

Nigdy mi nie przeszkadza³o to, co robicie. A róbcie sobie co chcecie. Jedn± jedyn± mam pro¶bê - zanim zaczniecie biæ siê na szable, rapiery i generalnie broñ pó¼niejsz± - nie pouczajcie, nie w³a¼cie z butami i traktatami dussakowymi, twierdz±c, ¿e posieldi¶cie jedynie prawdziw± wiedzê. Bo specjalizujecie siê w orê¿u wcze¶niejszym i to siê ma nijak do szabli, rapiera i szpady.

Co do zasadno¶ci sparingów - je¿eli bijemy siê broni± o odpowiednich parametrach, zak³adamy, ¿e trafienie liczy siê jako trafienie wtedy, gdy faktycznie wy³±czy³oby przeciwnika z dalszej walki (a to przecie¿ proste... jak siê dostaje, to wiadomo, ¿e pociê³oby mi to ¶ciêgna, rozciê³o czachê lub sperforowa³o p³uca - w razie w±tpliwo¶ci - punktu nie ma.)
Wystarczy teraz umówiæ siê, ¿e bijemy siê o jak±¶ bardzo du¿± sumê pieniêdzy, albo o pokazanie go³ej rzyci w miejscu publicznym i mamy bardzo wiernie oddany pojedynek.

Nie tak dawno go¶cili¶my Feniksa, t³ukli¶my siê i by³o bardzo fajnie. Za³ó¿cie¿ maski i bijcie siê, bo to wielka frajda. Kiedy¶ nie tylko najlepsi bili siê przecie...

A kto wchodzi³ z butami? Feniks chyba zasugerowa³ mo¿liwo¶æ ekstrapolacji. I co? Sprawdzi³ kto¶ chocia¿ co w nich jest? Je¿eli tak, to ju¿ siê zamykam i temat zamkniêty. Je¿eli nie, to sami zamykacie sobie potencjalne ¼ród³o inspiracji. Potencjalne. Nie twierdzê, ¿e co¶ siê nada. Ale nie wykluczam. Pozdrawiam
Gwyn

Napisalem wilokrotnie ze sparingi esencja a reszta podstawa bez ktorej nie ma sensu cwiczyc.



Napisalem przeciez ze nie ma po co wyarzac otwartych drzwi.



Tak wynikalo z jego wczesnijszych wypowiedzi ale juz ta sprawa sie wyjsnila. Kilka postow nizej.



Kilka razy powtarzal ze sie nie ograniczam do zasad.

Najlepsze systemy kombatowe dla wojska powstaly w ciagu ostatnich 50 lat.

Nie mowilm nigdze ze taka sama ale ze praca nog to podstawa w kazdej walce. Dystans rozny ale wyczucie dystansu jest to samo i te same cwiczenia.



Dokladnie my tak samo do tego nagrywamy springi i ogladamy w domu analizaujac.



Masz racje moze sie zle wyrazilem o to mi chodzilo nigdzie nie napisalem ze cwicznie techniki jest niepotrzebne to podstawa. Mialem na mysli ze cwiczenie techniki bez spraingow mija sie z celem Juz Juz sobie wyjasnilismy ze sie spraujcie.



Chodzilo mi o co innego raczej o ostnie zdanie wypowiedzi o nim.



Wszytko wyjasnil juz kilak postow wyzej.



Udoskonalono do zasad. A najlepsze sytsmy kombatowe powstaly w ciagu osatnich 50 lat. Wybrali najlesze tchniki dodali nowe zmodyfikowli trening oraz metody treningowe.



Powiem szczeze ze nie wiem co to i jak to wyglada ale z checia o tym poslucham/poczytam.



Moglbys przyblizyc trening oraz techniki zapasnicze jakie trenujecie ??

[quote=Armand][quote=Armand]
Nie pisa³em te¿ nigdzie, ¿em przeciwny sparringom - treningi w których uczestniczê koñcz± siê zawsze sparringami na broñ drewnian±- zadaniowymi,(szukanie otwaræ, akcje na ¿elazie) i zwyczajnymi, z u¿yciem masek. Moja grupa u¿ywa tylko broni drewnianej, ja mam ju¿ sporo do¶wiadczeñ ze stal± i w Pagino- Zab³ocie,(od 1996 roku) i trochê w traktatach (1,5 roku). Mój sprzeciw budzi tylko lekcewa¿enie historycznych ¼róde³, i traktowanie z niczym nie uzasadnion± wy¿szo¶ci± ludzi, którzy z ich u¿yciem pracuj±.
[/quote]

O.k zle sie zrozumilismy. Ja tez nie mam nic przeciko cwiczeniu techniki sam ja cwicze.
Chodzilo mi o to ze cwicznie samej techniki bez springow mija sie z celem.

[quote=Armand]
Wy³±cznie o to mi chodzi³o.
Techniki zawarte w traktatach to systemy bojowe dostosowane do SWOJEJ epoki. Proste i skuteczne w mechanice, do¶æ trudne do opanowania. Z pewno¶ci± wyszkolenie zawodnika u¿ywaj±cego technik ze wszystkich sekcji wymaga jeszcze czasu,ale to nie znaczy ¿e uderzamy w pró¿niê i gadamy "co by by³o gdyby..." Jak s³usznie napisa³ Bartko, ¿aden z nas nie bêdzie z osobna t³umaczy³ co robi po co i dlaczego. Gwyn wyt³umaczy³ to najprecyzyjniej, wszystko zosta³o ju¿ powiedziane. Byle tylko kto¶ zechcia³ uwa¿nie to przeczytaæ.
[/quote]

Rozumiem nie mam nic przeciwko czytaniu traktatow warto to znac oczywsciw a nawet trzeba ale nie mozna opierac sie tylko na tym. W szabli troszeczke innaczej mamy bo jest brak traktatow. Jesli dotarliscie do trakatow z nia zwiazanych moj @ jest podany

Turniej bojowy: zawodnicy walcz± w parach, w uzbrojeniu stosownym do przyjêtej konwencji. Zwyciêzcy przechodz± wy¿ej, albo ka¿dy z ka¿dym, ró¿nie to bywa. Liczy siê trafienia wed³ug ró¿nych systemów, albo leje 'do wyrzygania', czyli poddania walki. No sportowa walka mieczem w epokowym uzbrojeniu ochronnym.

W kwestii kombatów. Jeste¶ historykiem systemów walki? Czy wielbicielem wspó³czesnych? Mam wra¿enie, ¿e to drugie. Nic im ani tobie nie ujmujê, ale chyba ma³o wiesz o wcze¶niejszych pomys³ach. Czy to nie Armand pisa³ kiedy¶, ¿e zostali przyuwa¿eni na æwiczeniu w³oskich zapasów (plus techniki sztyletowe) przez by³ego instruktora wojskowego? Zapyta³ czy to sambo czy krav maga. Wiêcej szacunku dla historii Jako siê ju¿ rzek³o, ilo¶æ d¼wigni, kopniêæ i innych wej¶æ jest ograniczona anatomi±. Wspó³cze¶nie zmieniono jedynie elementy treningu, nie techniki.

Ja æwiczê zapasy szko³y Otta ¯yda. Od niedawna i jestem w tyle za ARMA Wroc³aw, gdzie prace s± zaawansowane i zmierzaj± chyba do wydania ksi±¿ki. Filmik z kilkoma prostymi technikami na stronie http://www.arma.lh.pl/zrodla/filmy.html Znajdziesz tam równie¿ ciekawe techniki szesnastowieczne na sportowy d³ugi miecz, na sztylet i halabardy.

Na tym koñczê na dzi¶ i na jaki¶ czas wracam za jaki¶ tydzieñ i zobaczymy czy dalej bêdzie trzeba siê powtarzaæ czy te¿ urodzi siê co¶ nowego Pozdrawiam
Gwyn

Odnoszê wra¿enie, ¿e to kto inny "posiad³" jedyn± prawdziw± wiedzê.

Ale dziêki. Teraz ju¿ ka¿dy zna swoje miejsce i nikt nikogo nie obrazi proponuj±c przejrzenie tych, czy innych materia³ów. Na szczê¶cie dla mnie, znam innych z Lorici i potraktujê to tylko jako Twoje prywatne zdanie.

W temacie do¶æ czêsto podaje siê jako przyk³ad wspu³czesne sztuki/systemy walki i ich ewolucje co ma udowodniæ wy¿szo¶æ wspó³czesnych szku³ nad dawnymi w zwi±zku z czym nale¿y siê sprostowanie. Style uwa¿ane przez nas za strasznie tradycyjne wide shotokan karate czy aikido powsta³y pod koniec XVIII wieku.pomys³ ¿e tak w³a¶nie walczono w Japoni XV w. wzi±³ siê wprost z filmów. O tym jak naprawde wtedy walczono wiemy raczej ma³o ale napewno wiemy ¿e by³o to brutalne i skuteczne co¶ jak nasz kombat dzisiaj- wystarczy spoj¿eæ ile by³o ¶miertelnych ofiar zawodów sumo np. Nie wiem sk±d informacje jakoby turnieje walki bez zasad wygrywali zawodnicy z boksu czy judo? i sk±d pomys³ ¿e kickbokserzy lej± zawodników Muay thay? przyj¿yj siê zawodom K1 wszyscy kickbokserzy doszkalaj± siê potem w boksie tajskim. Zawody bez regu³ wygrywaj± ludzie o drodze nieco podobnej do drogi Gwyna (mo¿e mnie naprostuje je¿eli co¶ popieprzy³em- up³yne³o "nieco" czasu odk±d widzia³em go ostatni raz ) tzn zaczynaj± w kontaktowych sportach walk np. w karate i osi±gaj± w nich wysoki poziom (tak jak Gwyn w starej szkole miecza) po czym maj±c ju¿ do¶wiadczenie dochodz± do w niosku ¿e to za ma³o. £±cz± wiêc ró¿ne style walki i tworz± te z rodziny mix martial arts jak BJJ choæby i nie robi± wcale nic innego ni¿ nasi przodkowie!! wystarczy poczytaæ opisy dawnych walk. Przyk³ad- nie ma nudniejszego i mniej skutecznego sportu ni¿ zapasy klasyczne a jednak na jednych igrzyskach- nie pomne których nie mo¿na by³o odebraæ g³ównej nagrody bo obaj zawodnicy nie prze¿yli walki fina³owej wniosek- zapasy naszych przodków by³y jednak nieco inne od tych z wspó³czesnej olimpiady Co za¶ do skuteczno¶ci traktatów- ja jak zwykle zacz±³em to æwiczyæ od strony czyli przeczytawszy wzi±³em siê od razu za sparingi ( lubie to ) i by³em w szoku- nawet robione tak nieudolnie te techniki s± jednak zabujczo skuteczne trzeba siê tylko odwarzyæ wyj¶æ poza kanon ogulnie przyjêtych zasad i przes±dów- wide "zas³ona na 12"

No... Doda³e¶ Aikido prawie ¿e 150 lat.

Powiem co widzia³em. Bawi³em siê mieczem d³ugim przez pó³ roku, czas bardzo krótki, ale stosunkowo intensywny. Pra³em siê instynktownie, tylko za pomoc± sparingów, tylko na stal. Potem mia³em jeden, podkre¶lam jeden dwudniowy kurs z ARMA, i wszystko sie zmieni³o. Wcze¶niej walczylismy na punkty aby uderzaæ szybciej bili¶my z "d¼wigni", nie muszê chyba mówic ¿e to siê nie sprawdza gdy chodzi o si³ê ciosu, nie? Nasza praca nóg by³a instynktowna, ale kompletnie niedopasowana do miecza d³ugiego, co drugi strza³ i wpadali¶my na siebie. POtem stan±lem z pó³torakiem przeciw kumplowi który nic o traktatach nie wiedzia³, i samymi trawersami (to podstawy podstaw)wklepa³em go w ziemiê. A przecie¿ wiem ze nie potrafiê walczyæ pó³torakiem (co zreszt± zarzuci³em). Tak wiêc traktaty gór±, tylko one naucz± dobrych podstaw, potem przyjdzie reszta. I jakby nie patrzyæ, maj±c traktat korzystamy z pomocy nauczyciela, nie musimy do bardzo skomplikowanych inieinstynktownych rzeczy dochodzic sami.
Pozdrawiam
Kacper