mam pytanko - co jest naszyte na ta przeszywanice w formie tych pasków? czy jest to jakias jedwab, abo aksamit, czy cos? bo widze ze jest to jakas po³yskliwa tkanina(?) i zastanawiamsie jaka...
pytam, bo chce naszyc cos takiego na moja przeszywke (recznie) w miejsy gdzie s± maszynowe przepikowania. co tym s±dzicie?

Nie zapomnia³e¶ dodaæ jakiego¶ zdjêcia??

zapomnia³em tak to jest, jak cz³owiek jest zakochany

A czy nie jest to przez przypadek skora ?? Widzialem dwie przeszywki, identyczne jak ta z twojego obrazka i obie mialy przyszyte paski skorzane.
Pozdrawiam.

Normalny arming doublet, naszyta skóra. Pozdrawiam
Gwyn

arming doublet? z czym to sie je? szyje sie to jak zwyk³y dublet i pikuje oraz naszywa skórzane paski, czy jak?
a czy podobne paski skórywystepoway na przeszywanicy?

Sigh...Podpikowany dublet, z zewn±trz obszyty solidniejszym p³ótnem, wewn±trz (idealnie) podszyty jedwabiem (coby ³atwiej zdejmowaæ ze spoconego cielska), szwy kryte paskami skóry, nie weim czy obowi±zkowo, ale bardzo czêsto. Ma to zapewne chroniæ je przed przetarciem przez blachy. Nie zauwa¿y³em na ubiorach typu 'jack' czy zwyk³y pikowaniec, taki pod kolcz± , ale definicje ubiorów pikowanych s± do¶æ mêtne. Arming dublet nie ma za zadanie chroniæ przed ciosami tak jak jack czy przeszywanica, ma jedynie zapewniæ podstawê pod blachy i chroniæ przed otarciami od nich, oraz przyj±æ na siebie wibracje uderzonej blachy. Pozdrawiam
Gwyn

Tym bardziej, ¿e na za³±czonym obrazku wyra¼nie widoczne s± troki do mocowania blach
pozdrówko
Mateo
P.S. Kurde, nawet ja to widzê, choæ w tej dziedzinie ¿aden ze mnie ekspert...

Hmmm... A jak z datowaniem tego arming dubletu, wygl±da mi to na II po³owê XV wieku, ma kto¶ mo¿e wykrój jaki¶ takiego czego¶ tyle, ¿e na I po³ówkê XV.
Pozdrawiam

Bez bufek. Przepikowaæ lekko nie zaszkodzi. Poza tym jak dublet sprzed po³owty XVw, czyli bez bufek.
Ten przedstawiony na obrazku, tak na prawdê jest z pocz±tków XVIw. Nawet mia³ wamsowy wykrój. Chyba, ¿e mi siê pomyli³y dwa podobne.

"Jack" (tu kwestia tego co rozumiemy pod tym pojêciem) nie by³ pod kolczugê, ale na dublet kamizelowy, alebo w³a¶nie na kolczugê. II po³owa XVw te¿.
Po raz kolejny pojawia sie kwestia koniecznosci uporz±dkowania i ograniczenia s³ownictwa.

A "mi³o¶æ to cholera"

No niestety co do s³ownictwa mo¿emy co najwy¿ej autorytanie narzuciæ. Nic nie wskazuje na jakiekolwiek uporz±dkowanie terminologiczne w¶ród naszych przodków. Bezczelnie nazywali rzeczy jak chcieli. Co do a.d. to pojawia siê do¶æ licznie w ilonografii XVwieku, szczególnie francuskiej. Pozdrawiam
Gwyn

Jednak jak±¶ tam terminologiê bronioznawcz± narzucono.
Zbieramy nazewnictwo z przestrzeni czasem 100-200 lat, z ró¿nych krajów. St±d dodatkowe rozbie¿no¶ci. Czasem po porstu mo¿na nad nimi próbowaæ zapanowaæ.
Wtedy ³atwiej siê porozumieæ.

hm... pozwole sobie podsumowaæ odrobine powy¿sze wypowiedzi - taki arming doublet, tylko pod blachy (bo to sie samo rozumie, pod kolczuge by³o by za cienkie i za ma³o amortyzujace ciosy(?)). zrobiony z kilku warstw lnu, ew. podszyty jedwabiem jako podszewka, na IIpo³ XV wieku z bufkami. Szwy wzmocnione paskami skóry.
Czy oznacza to ze jest to niepikowane, tylko zszyte razem, w miejscu normanych szwów?? czy tez jest przepikowane w miejsach gdzie widzimy te paski skóry na obrazku?
I jeszcze co do datowania - czy nie bedzie mrokiem, jesli bede mia³ cs takiego na IIpo³owe 15 wieku, skoro datowane jest na 16 (podobno)?
pozdtrawiam

NIE jest datowane na XVI. Jak napisa³em w ostatnim po¶cie widaæ takie choæby u Froissarta od czasu do czasu, s± te¿ inne ¼ród³a XV-wieczne przedstawiaj±ce taki wynalazek.
W kwestii s³ownictwa. Z chêci± poznam klasyfikacjê ubiorów wojskowych pikowanych. Jeszcze siê z tak± nie spotka³em, ale wielu ksi±¿ek jeszcze nie czyta³em, ba, nie s³ysza³em o ich istnieniu. Wiem, na pewno, ¿e terminologia anglojêzyczna jest nieusystematyzowana. Analiza ¼róde³ pisanych (angielskojêz.) nie pozwala stwierdziæ, ¿e ludzie ¶redniowiecza jasno rozgraniczali konkretne typy takich ubiorów. Pewnym wyj±tkiem jest arming doublet w³a¶nie, poniewa¿ sama jego nazwa jasno wskazuje na krój. A francuski? Czy taki purpoint to ju¿ dublet, czy jeszcze pikowaniec?
Sztywne rozgraniczenia terminologiczne to wynalazek wieków pó¼niejszych, bardzo pragn±cych klarowno¶ci.
To tyle na ten temat je¿eli chodzi o to, co ja wiem. Chêtnie dowiem siê wiêcej.
Pozdrawiam
Gwyn

no w³asnie tez sie teraz spotka³em z t± "terminologi±", po wpisaniu w googlach arming doublet, wysypa³a mi sie masa sronek, którez a.d. maja ma³o wspólnego - wszelkiego rodzaju przezywanice itp, s± tez nazywane arming doubletem
Gwyn - dzieki za utwierdzeniemnie w kwesti datowania tego
ma ktos moze wykrój tego? albo nie wie gdzie/w jakiej ksiazce móg³bym znale¼æ?

A ja zapytam o cos innego
Jak na takie bufki zaklada sie naramienniki takie mniej rozlegle (pominmy w dyskusji wloskie giganty) Czy one po prostu sa duze ale slabo wypchane albo jak?
Dwa co nosila piechota pod napiersniki
zwykle przeszywki czy arming doublety
Balbym sie o nerki w sumie wiec dublecik hmm malo
I po trzecie czy bufy mialy jakies regionalne uwarunkowania. Tzn czy na ¦l±sku, ew Polsce, Niemczech byly w modzie czy moze byly jakis ograniczenia terytorialne...
czy w drugiej polowie xv wieku nosili jeszcze przeszywane nogawice, zwlaszcza takie grube by plyty zastepowaly

przy okazji w medieval solidier na stronie 34 pan nosi arming doublet dokaldnie jak na rysunku (bez niczego wiecej) a tu mam zdjeciehttp://www.olofsgillet.org/new_armour_1.jpg
Pozdrawiam

Nie pisa³em,z ê bufkowy dublet bojowy pochodzi³ z XVIw, tylko,zê ten egzemplarz zosta³ odtworzony na podstawie XVI wiecznego.
Ten konkretny egzemplarz.

Co do terminologii, nieco niepotrzebne jest rzucanie na lewo i prawao terminami arming doublet i jack, gdy pierwsze t³umaczy siê spokojnie na polski, a drugie u¿ywane jest o ile pamiêtam w opisach przeszywanicy wierzchniej. U¿ywanie terminu "jack" sta³o sie tak popularne, ¿e nied³ugo nazw± nim miecz. Zazwyczaj potrzeba d³ugiego wyja¶niania o co chodzi³o komu¶ kto powiedzia³ "jack".
Proszê, nie o¶wiecaj mnie, ¿e systematyka nazwenicza to czasy wspó³czesne :-).
Mogê Ciê jednakowó¿ o¶wieciæ w ramach wzajemno¶ci, ¿e my w³a¶nie w tych czasach ¿yjemy.

hm... no to jak z tym wykrojem? a moze jestkts, kto za odpowiednia op³at±, by cos takiego uszy³? (przeraszam za lekki OT)

Wykrój jak od dubletu o ile wiem.

Autor rekonstrukcji nie pisze niczego o XVI-wiecznym wzorze. Wzorowany to on jest na piêtnastowiecznej ikonografii. Pozdrawiam
Gwyn

no tak, ten opis juz przeczyta³em i szukam jakichs dalszych informacji... Najlepiej po polsku, bo z tego opisu nie wszystko rozumiem, np. czym jest wspomniany webbibg, którym pokrywa sie szwy?
pozdrawiam

Hej ho !


web - to z angielska rowniez tkanina. prawdopodobne jest iz obszywali to tkanina.

tylko ciekawe co to byla za materia? czy np ten sam material z ktorego wykonany byl arming dublet ??

pozdrawiam

przepraszam za dywagacjê (mo¿e zrobiæ z tego osobny temat o charakterze wtrêtów teoretycznych ? :> )
ale mo¿e zapodaæ "pro publico bono" ow± terminologiê JASNO I WYRA¬NIE bo przecie¿ widaæ ¿e nie wszyscy wiedz± o co chodzi. mo¿e byæ jedynie s³uszna terminologia W.W. - wa¿ne ¿eby od czego¶ wyj¶æ... w sumie podpisujê sie pod Gwynem bo nazwa "jack" (ale i inne te¿ - to pó¼niej) odnosi³a siê do ró¿nych rzeczy... to samo z "double full of holes" - rózne ró¿niste - egzemplarz klasyczny ma tylko obszyte dziórki, ale jest te¿ taki z pierscieniami wszystymi (to tylko przyk³ad)... podsumowanie:
prosze o zapodanie owej "terminologii" najlepiej w formie definicyjnej (jack - to ... bla bla...) bêdzie o czym pogadac...

papa

Witam!

Od¶wie¿ê temat, poszukuj±c odpowiedzi na pytanie.
W "Broni i stroju rycerstwa polskiego w ¶redniowieczu" p. Nadolski pisze, ¿e rycerz bêd±cy w podró¿y, przyodziewa³ na siebie przeszywnice lub kaftan kolczy. A czy taki arming dublet móg³by siê w podró¿y nadaæ, zastêpuj±c wy¿ej wymienion± przeze mnie przeszywkê?

Pzdr
Berengar

Ja tez mam pytanie: czy historyczne jest przyszywanie/nitowanie/cokolwiek zbrojników na ramiona i lokcie przeszywki (takie male miski)? Jesli jest to jak to robiono?

Pozdrawiam

Przyszywanie niebardzo. Nitowanie, broñ Bo¿e. Po to by³y skórzane troczki ¿eby mocowaæ ca³e ta³atajstwo.
Przyk³ad-> http://www.tomala.lublin.pl/obrazy/big/zbrojniki-2_1.jpg

Mam pytanie dotycz±ce przeszywek z doszywanymi elementami zbroi kolczej (np. pod pachami, w zgiêciach r±k) a mianowicie od kiedy byly u¿ywane i w jakiej czêsci europy. Pozdrawiam

Uzywane by³y wraz z p³ytami, wszedzie gdzie ich uzywano.

Aczkolwiek nikt nie jest pewien, od którego momentu...

-

Czy wychodz±c w takiej przeszywce (z naszyt± plecionk±) np. pod "przys³owiowy" Grunwald bêde sia³ mrok?

Ja pamietam takie patenty z 2 zrodel ikonograficznych:
1. straz ksiecia burgundii, lata chyba 70-90 XVw.
2. ubieranie rycerza do walki pieszej, tez cos w okolicach 1450r. a nawet pozniej.
Przepraszam kolegow ale daty pisze z glowy...prosze sie upewnic co do daty rocznej.

Witam

Specjalista nie jestem ale na Grunwald chyba nie jest dobre. Tak jak Ewka poda³a, takie patenty to pó¼ny XV i pod p³yty najczê¶ciej gotyki. W za³±czniku taki kaftanik.

Pozdrawiam Buster

zal. ze strony:
http://www.chronique.com/Library/Armour/Armyd.htm

czyli obrazek "jak ubrac rycerza", ok. 1450r.

Zgadza siê, ¿e "twarde dowody" w kwestii przeszywanicy z elementami kolczej s± dopiero na do¶æ pó¼ny XV wiek. Okolice Grunwaldu - raczej nale¿y zak³adaæ, ¿e kolczuga na tu³owiu by³a pe³na.

S± 'ale'. Tyle, ¿e niekoniecznie dotycz±ce przeszywanicy. Chodzi o widoczn± czasem w przedstawieniach plecionkê kolcz± pod kolanem, wystêpuj±c± u postaci w pe³nych 'nogach p³ytowych'.
Raczej ciê¿ko zak³adaæ, ¿e noszono pe³ne nogawice kolcze pod p³ytowymi bigwantami. A np. w przypadku nagrobka Edwarda ksiêcia Walii (Czarny Ksi±¿ê) bardzo dobrze widaæ kolcz± plecionkê pod kolanami. Koniec XIV wieku.

-

Witam

Tomaszu a masz mo¿e zdjêcie tego nagrobka?

Buster

Jeden z najbardziej znanych. Ot np. "Black Prince" w wyszukiwarce grafiki Google.

-

Witam

Znalaz³em pare fotek ale nie natrafi³em na te na których widaæ plecionkê pod kolanami
Moze jakos s³abo szuka³em

Poprosze o pomoc w odnalezieniu tego nagrobka.

Pozdrawiam

A ja tak wracaj±c do kwestii budowy przeszywki wrzucê przy okazji pytanie:

Czy zapiêcie prostej przeszywanicy na XV na paski bêdzie mroczne?
Je¶li niekoniecznie, prosi³bym o jakie¶ ¼ród³o potwierdzaj±ce takowe zapiêcie; najlepiej ikonograficzne.

Widzia³em tak± przeszywanicê u draba z pocztu rycerskiego Wierzbiêty h. £odzia (za³±cznik)

Proszê.

Czo³em

By³em w Katedrze w Canterbury i obfotografowa³em ten nagrobek do bólu, jakby kto¶ sobie ¿yczy³ to chêtnie udostêpnie fotgorafie.

Witam
Chcia³bym zapytaæ o przeszywanice ca³e dziurkowane. Spotka³em siê tylko z XVI wiecznym orygina³em i XV wiecznym opisem. Rekonstrukcje widzia³em za¶ dwojakiego typu. Jedne by³y pokryte w ca³o¶ci otworami. drugie, tylko przy rozciêciu z przodu i dekolcie.
Jak jest poprawnie? Czy s± zachowane orygina³y?

Zachowal sie egzemplarz z Bern ale to nie przeszywanica a doublet (doublet full of holes). Bern-jest to tylko fragment ochraniajacy tlow (2 polowki przodu i 2 polowki tylu) bez rekawow, kolnierza i baskiny. Konstrukcja to 4 warstwy plotna i brazowe/mosiezne kolka obrzucone lniana nicia. Podobne w konstrukcji sa konska kapa z Coburga zrobiona z 3 do 4 warstw plotna, jej dziurki nie maja wzmocnienia kolkami metalowymi. Jest jeszcze kapa na psa lowieckiego z Veste Coburg...
Wzmianka pisemna w angielskim manuskrypcje z polowy XV w. "How a man schall be armyd at his ese when he schal fighte on foote": "He schal have noo schirte up on him but a dowbelet of ffustean lyned with satene cutte full of hoolis."
Jak widac zachowany orginal jest z lnu a nie z tkaniny mieszanej (barchan czyli tkanina lniano-bawelniana) i nie ma podszewki z satyny.

To co jest na zalaczniku Borga to praca w toku a nie skonczony doublet. Ponizej fotka doubletu z Berna.

Bardzo Ci dziêkujê.
Ten dublet móg³by zastêpowaæ inne formy zbroi, a nie byæ czym¶ "podzbrojnym"...
Rozumiem, ¿e to zwyk³e dziurki, jak do wi±zania dubletu, lecz z przy³o¿onym kó³eczkiem, wielko¶ci otworu, po czym obszytym.
Co do fragmentaryczno¶ci. Czy by³y rêkawy i baskina, po czym zosta³y odprute, czy oryginalnie by³a to taka kamizela?
A i czy wiesz mo¿e jak du¿e s± otwory?
Podobne funkcje mo¿e pe³niæ fragment skórzanego kaftana, przeszywanego drutem z Wroc³awia.
Z góry dziêkuje za pomoc i przepraszam za upierdliwo¶æ ;)

Jak napisano w manusktypcie jest to ubior spodni, noszony na golym ciele, bez koszuli pod spodem.
Dziurki sa robione szydlem, na to idzie kolko z drutu a calosc obrzucona jest sciegiem "na okretke" a nie "buttonhole stitch". Dziurka ma wiec jakies 3 mm srednicy.
Jak wygladal taki doublet w calosci? Mogl miec np. kolnierz, baskine i rekawy z innego materialu(zobacz zalacznik: Pasja, 1472 r., Konstanz, Dom). Na miniaturze z wczesniej wymienianego manuskryptu rycerz ma juz na sobie kolczuge wiec nie widac doubletu. To, ze te rekawy, baskina i kolnierz jednak byly swiadczy wykonczenie a wlasciwie jego brak. Poza tym doublet musial miec baskine aby bylo do czego sznurowac nogawice...

Ciekawostka-patent z ubiorem w dziurki stosowany byl nawet na pocz. XVII w. W belgijskich zbiorach znalazlam kolet tak wykonczony

Dziêkujê bardzo.
Czy ten kolet to taki br±zowy w prostok±tne dziurki?
Mam gdzie¶ zdjêcia takiego, zawsze my¶la³em, ¿e to II po³ XVI, ale mo¿e my¶limy o tym samym. Daty nie mia³em podanej, kierowa³em siê stylistyk± datuj±c, ale mogê siê myliæ

Witam
Chcia³bym zapytaæ, czy kto¶ wie jak datowany jest ten zabytek?

XVI lub XVII wiek, obecnie w kolekcji Philadelphia Museum of Art, Inv. 1977-167-240

Dziêkujê... strasznie pó¼no, w ¿yciu bym nie powiedzia³

Przy czym tego rodzaju rozwi±zanie znano ju¿ co najmniej od drugiej po³ówki xv..

Hej,

a jaki by³ najczê¶ciej spotykany krój/wzór przeszywanic na terenach polskich w 2 po³owie XV w. ? Chodzi mi o taki najbardziej oklepany ,który nosi³ np. co drugi zo³nierz ?