Coprawda niemam dwurecznego miecza ale ciekawi mnie jak sie nosi³o takie co¶. S³ysza³em 3 wersje:
1- Na ramieniu
2- Na wozie (kturego ciagnie giermek za swym panem:P)
3- w specjalnym zaczepie na plecy.
No pewien jestem tylko wozu i ramienia ale z tym zaczepem to niewiem jak by³o. Mam nadzije ze kto kolwiek cos na ten temat wie :

Oczywi¶cie mówimy o wieku szensnastym i, np. landsknechtach. Pozdrawiam
Gwyn

Nie wiem, mo¿e tak?

.

Bêdzie _bardzo_ ciê¿ko ze znalezieniem miecza dwurêcznego w po³owie XVw - to patent g³ównie XVI-wieczny
D³ugi miecz (znaczy, "pó³torak") - jak najbardziej. Ikonografia, choæby u Talhoffera (ta rycina z dobyciem i ciêciem w nadgarstek napastnika z m³otkiem).

Pozdrowienia

No to przynajmniej wiem w kturym wieku by³y miecze dwurêczne. :P a byly w XII - XIVw pultoraki o dlugosci 120 cm?? czhyba niebylo takich dlugich jeszcze ??

O XII-tym wieku - zapomnij

Zazwyczaj przyjmuje siê, ¿e d³ugie miecze zaczynaj± siê gdzie¶ w po³owie - pod koniec XIIIw. Oko³o 120cm d³ugo¶ci ca³kowitej (od g³owicy do sztychu, rêkoje¶æ plus ostrze) nie jest specjalnie niezwyk³e, ale raczej mniej, ni¿ wiêcej.

¬ród³o: typologia Oakeshotte'a i datowania poszczególnych typów, zw³aszcza XIIIa.
[Edycja - doda³em link] http://www.algonet.se/%7Eenda/oakeshott_eng.htm

Acha - na piechotê nosi siê to-to normalnie, przy pasie, lub w rêce, z pasem od miecza owiniêtym dooko³a pochwy.

Pozdrowienia

To sie akurat w koñcówce zmie¶ci³em z tym mieczem hyhy

Teraz zosta³o mi zrobic do niego tylko pochwe:P no potem tarcze kolczuge............ (az do pelnego stroju)

W³a¶nie, jak zrobiæ pochwê do miecza dwurêcznego?

Najpierw musisz zabiæ samicê s³onia , a potem .....
Oj chyba nie by³o czegos takiego.

A czy owiniêcie w szmaty a potem owiniêcie paskiem to dobre rozwi±zanie?

Oddzia³y z XVI w jako broni bocznej u¿ywa³y raczej katzenbalgerów- z mieczami dwurêcznymi raczej nie paradowano w sytuacji innej ni¿ pole bitwy (by³y to narzêdzia do prze³amywania p³otów z pik piechoty strony przeciwnej) a tam pochwy chyba nie mia³y wielkiego sensu. Jak chroniono broñ podczas przewo¿enia w taborach- nie mam pojêcia.

W³a¶nie, zawsze zastanawia³a Mnie taktyka prze³amywania pikinierów mieczownikami. To mia³o w ogóle jaki¶ skutek?

umowny Miecz dwurêczny najskuteczniej dzia³a...na wyobra¼niê

we wszystkich wzmiankowanych opisach bitew w których usi³owano takie rozwi±zanie zastosowaæ - kiepski dla prze³amuj±cych...

nie ma szns po prostu i tyle - najpierw musisz przebrn±æ przez umowne pare szeregów pikinierów, potem natykasz sie na uzupe³niaj±cych halabardników, a jeszcze zza nich wali ci bonusa miecznik (¿e tak powiem) z przeciwnej dru¿yny... prze³amuj±cy za to nie mogli liczyæ na wsparcie tylnych szeregów, chyba ¿e pikinierzy mieli w razie czego wbiæ im piki w nery (jakby chcieli spierdzieliæ :D )

co innego przy zastosowaniu klasycznym - jako strategiczny odwód w tzw. "trzeciej linii" - za pikinierami i halabardami - obojêtne co przedar³oby siê przez pare szeregów pikinierów i halabardników, nie mia³oby ju¿ impetu i mog³oby byæ cudnie rozmazane przez doppelsoldner... hehe

Mog³by¶ podaæ linki do opisów(ew. ¼ród³a - nawet lepiej)? Bardzo Mnie ten temat interesuje.

Tomaszku- byæ mo¿e st±d przywileje cesarskie (wyj±tek od leges sumptuaria) dla kompanii landsknechtów w obliczu krótko¶ci ich ¿ycia - Cesarz mia³ je okre¶liæ jako "krótkie i znojne". Dodatkowo- kompanie landsknechtów wcale nieczêsto spotyka³y siê z formacjami uzbrojonymi identycznie i u¿ywaj±cymi podobnej techniki- ich g³ównymi konkurentami u¿ywaj±cymi podobnych tricków byli Szwajcarzy(st±d zapewne powszechna nienawi¶æ pomiêdzy jednostkami obu nacji (?) typów (?) .

Za³±czam fragment z pracy W. Nelsona

" They were armed with pikes and arquebuses, like everyone else's infantry. In addition, they had small groups of shock troops whose job was to smash in to enemy pikes, waving two handed swords and halbards, and try to disrupt the enemy's line and make them vulnerable to being rolled up by the pikes."

Je¶li mo¿esz, podaj proszê przyk³ady nieskutecznych zastosowañ tego rodzaju techniki (nie, nie próbujê byæ z³o¶liwy- po prostu ten okres szczególnie mnie interesuje i za wszelk± pomoc bêdê wdziêczny)

Z góry dziêkujê.

Jeszcze apropos mieczy dwurêcznych. Mam gdzie¶ rysunek Krzy¿aka który trzyma co¶ co siêga mu bodajrze powy¿ej brzucha, nie jest to ikona, jest to obrazek z jakiej¶ ksi±¿ki traktuj±cej temat wojny 13letniej, nie mam skanera wiêc wklejenie rysunku trochê siê przed³u¿y. I tak - s±dzê ¿e próba okre¶lenia jakie miecze by³a a jakie nie poni¿ej XVInastego wieku raczej powinno siê opieraæ na stosunku d³ugo¶ci miecza do wzrostu u¿ytkownika i masy miecza do wagi cia³a. Okre¶lenie "nie mia³y powy¿ej 120cm" jest moim zdaniem b³êdne. Obecnie ¶rednio jeste¶my wy¼si wiêc i nasze miecze powinny byæ d³u¿sze, pytanie - jakie - ? Mój wzrost 182cm, mój ostatni miecz mia³ 165cm, do czego by pasowa³? Jaka by³aby jego nazwa w terminologii anglojêzycznej? Jaka by³aby nazwa w terminologi anglojêzycznej i proporcje ¶rodkowoeuropejskiego miecza o maskymalnej wielko¶ci bojowej na XVwiek? Proszê WIEDZ¡CYCH o wypowiedzenie siê, z góry dziêkujê.

O Chryste! Ewolucjonizm zbrojeniowy! Mo¿e jaki¶ wzór na BMI w stosunku do wagi miecza kolega zapoda? Ile wa¿y³ ten 165cm miecz?
Cieszê siê ¿e do¿y³em tych ciekawych czasów...

PS. Krzy¿acy skurwiele na wojnê stuletni± siê wepchali i kijem ich nie przepêdzisz...

Tak ko³o 4kg.

Miecz trzyosobowy .
Willi, nic osobistego (pozdrowienia), po prostu nie da rady z takim kafarem.

ta jasne... najpierw sk±d: "M.Plewczyñski "daj nam bo¿e 100 lat wojny" - po prostu podstawa w tej kwestii (landsknechtów znaczy)... teraz dalej:

1. "RK":


nooo - tak, ale oco chodzi?? sk±d?? ja wiem, ze "t³uste" ciuchy to by³ ich (Lancknechtów) przywilej, tylko w ramach czego to?? nie rozumiem i nie dostrzegam powi±zania...



dobrze dobrze, tylko ¿e w takim razie w³a¶ciwie trza doj¶æ do wniosku, ¿e poza lancknechtami miecznicy nigdzie indziej nie wystepowali... wydaje siê ¿e gdyby owi miecznicy byli tak niesamowicie skuteczni co¶ by siê o ich u¿yciu zachowa³o tymczasem KA¯DY ZNANY MI HISTORYK WOJSKOWO¦CI (choæby: Kukiel, Ratajczak, Sikorski, Grabarczyk) przypisuje owym zo³nierzom zdecydowanie dugorzutowy i odwodowy a wrêcz defensywny charakter. ponadto nie wystêpuj± ani u szwajcarów ani w piechocie hiszpañskiej, gdzie ich rolê przejmuj± zapewne halabardnicy... to takie lu¼ne przemyslenia m.in. na podstawie tego:

(J.Sikorski "Zarys hist. wojskow. powszech. do koñ. XIXw." str 232
M. Plewczyñski "daj nam Boze 100 lat wojny" str 48, 56-57 )

i moze tak z koñca i nieco na odwrót:

fakty sa takie, ¿e nie ma ¿adnego udokumentowanego u¿ycia mieczników z mieczami dwurêcznymi w pierwszej linii... w ¿adnej bitwie... s± natomiast rozliczne opracowania stwierdzaj±ce i¿ stali se z ty³u jako odwód (to powy¿ej to przyk³ady z ¿e tak powiem - klasyki ;) )

ewentualnie jest wzmianka o u¿yciu ¿olnierzy uzbrojonych w krótkie miecze, maj±cych przeczo³gaæ siê pod pikinierami zwi±zanymi walk±, ¿eby raziæ ich z krótkiego dystansu - bitwa pod Rawenn± 1512, co nie mia³o wp³ywu na wynik bitwy...

to chyba na razie tyle... co Wy na to??

Ju¿ t³umaczê. Przywilej wymieniam dlatego ¿e po¶wiadcza on wyj±tkow±- nawet jak na standardy epoki- ¶miertelno¶æ w¶ród landsknechtów. Oddzia³y odwodowe czy stosuj±ce taktykê pasywn± raczej nie musia³y byæ motywowane tak wysokimi ¿o³dami i specjalnym traktowaniem.

Co do ¼róde³- ju¿ zakopujê sie w ksi±¿ki. Przyznam siê bez bicia ¿e stosowanie zweihandera jako broni ofensywnej przyjmowa³em trochê na wiarê- byæ mo¿e z powodu specyfiki broni, kiepsko nadaj±cej siê do zastaw, dodatkowego wyposa¿ania takich wojowników w broñ boczn± i ³aæzenia w jednostki z halabardnikami.

Z drugiej strony- ¼ród³a które wymieniasz to nie materia³y z epoki- czyli ¼ród³a- a opracowania naukowe- fachowe i oparte na ¼ród³ach ale... . Je¶li co¶ znajdê- obiecujê siê odezwaæ.

Aby odpowiedzieæ na pytanie z pocz±tku topicu- jakkolwiek by nie by³o- (mam nadziejê ¿e uda mi siê znale¼æ jakie¶ ¼ród³a potwierdzaj±ce lub neguj±ce informacje otrzymane od Tomaszka i topic nie umrze) mieczy tego typu w formacjach landsknechtów nie noszono ze sob± podczas d³ugich przemarszów, podobnie jak i pik- jecha³y w taborach- st±d byæ mo¿e niewiele informacji o pochwach.

nie no - lacha... spoko luzik, ale:

¶miertelno¶æ w walce pó¼nopiêtnastowiecznej by³a wysoka si³± rzeczy - warunkowana sposobem rozstrygania starcia... jatka jak nic musia³a byæ... a doppelsoldner dostawali podwójny zo³d za a) umiejêtno¶ci (w walce wrêcz), B) "pochodzenie" determinuj±ce ich niejako wprost do walki, gdy¿ to do tego byli non-stop nakrêcani...

zweihender kiepsko nadaje siê do zastaw???? really?? zawsze uwa¿a³em, ¿e dok³adnie odwrotnie, ale upiera³ siê nie bêdê...

jednak bêdê - dlaczego ma byæ gorszy w zastawianiu siê ni¿ np. pika, czy halabarda?? przecie¿ to ewolucyjna forma miecz - narzêdzia walki, bla bla blla i tak dalej... nie kumam...

¼ród³a:
jak znajdziesz - bedzie cacy...ze swej strony dysponuje tylko kawa³kiem "Bitwy pod Zabern" 1525 - na pierwszym planie 2 kolesi leje sie na zweihanderyz ty³u za nimi blok pikinierów, za nimi halabardnicy i kole¶ z mieczem dwurêcznym...

kawa³ek obrazu "Sacco di Roma" sami pikinierzy - jakby byli miecznicy gdziekolwiek z przodu u¿ywani, to autor by ich namalowa³, a tu lipa (mam nadzieje ¿e mo¿na zrozumieæ mój mêtny slowotok),

mam te¿ obraz bitwa pod Pawi±, ale malutki, czarno bia³y i g...o na nim widaæ (na pierwszy rzut oka ¿adnych mieczników, czy doppelsoldner - lite bloki pikinierów)

dwie ryciny obrazuj±ce walke wrêcz w XV wieku (w "Daj nam Boze sto lat wojny") - sorry nie mam skanera:
sami pikinierzy z obu stron, jedna halabarda. w pierwszym szeregu wystêpuj± kolesie uzbrojeni w dwurêczne topory/m³oty lucerneñskie (na pierwsszej ikonce jeden, na drugiej para)

to tyle tego co mam na pierwsyz rzut... si³± rzeczy opieram siê na opracowaniach, o inaczej jest bardzo trudno cokolwiek za³ozyæ - robiê to si³± rzezy - z profesorami k³óci³ sie nie bede...

i ¿eby nie by³o ¿e wszystko to bez sensu jest:
do mieczy dwórêcznych b.trudno by³oby zrobiæ pochwê. po kolei:

a) jakby by³a, to gdzie by se j± przywiesiæ?? pod pach±?? bez sensu - si³a rzeczy jecha³y (miecze) na wozach, albo by³y przenoszone na ramieniu (to juz w trakcie bitwy)

B) kuurde - p[rzecie¿ jakby by³y w pochwie (po pach±?? ;) ) to bby saie ich wyciagn±c nie d±³o... bez sensu... jelec te¿ mmia³y owe miecze wielgachny - wszystko to uniemozliwia istnienie pochwy jako takiej...

c) czê¶æ z owcyh mieczy mia³a wygiêty tasakowato sztych - przy tej d³ugosci ostrza uniemo¿liwia³o by to wyciagniêcie z pochwy,

d) no i "w±sy" (jak zwa³ tak zwa³) - poprzeczne wystepy powy¿ej jelca - co z nimi?? przeszkadza³y by raczej, albo skraca³y ilo¶æ ostrza mo¿liwego do os³oniêcia pochw± - czyli ca³y zamys³ by³by bez sensu...

to tyle - papa

Mam ten sam problem- jest mnóstwo drzeworytów pokazuj±cych doppelsoldner -ów (czyli by³o nie by³o ¿o³nierzy pierwsej linii) z zweihanderami ale - ooprócz jednego arrasu-nie znalaz³em na razie zadnego pokazujacego je w uzyciu w wiêkszym starciu (oprócz traktatów które z natury nie mówi± o bitwach). Jutro otworz± biblioteki- ciekawie bêdzie poszukaæ.

Zastawy- spróbuj u¿ywaæ zweihandera defensywnie przeciwko mieczowi jednorêcznemu, zw³aszcza w rodzaju katzenbalgera albo nie daj boziu czemu¶ rapieropodobnemu- zobaczysz co mia³em na my¶li. Z drugiej strony atak kogo¶ z dwurêcznym ma spore szanse ¿eby zgarn±æ na bok kilka pik, daj±c miejsce innym a zastawienie siê przed solidnym machniêciem znad g³owy to w ciasnym szyku sprawa nieco utrudniona itd itp.

Dopóki nie znajdziemy czego¶ w ¼ród³ach mo¿emy tak gadaæ do znoju.

Co do- za przeproszeniem- pochwy- masz 100% racji

S³uchajcie. Bior±c pod uwagê ¿e atak mieczami na piki to prawda to wygl±da tak:
Atakuje masa ch³opaków próbuje przeun±æ piki mieczem + z³apaæ je rêk± ¿eby wej¶æ do ¶rodka.
2/3 nadziewa siê na piki 1/3 przechodzi. (nie wyobra¿am sobie halabrdników pomiêdzy pikami, ale pomiêdzy pikinierami ju¿ tak). Powiedzmy ¿e 1/3 dosz³a musi sobie poradziæ z halabard±. I tam zaczyna siê kocio³, pikinierzy siê cofaj±, halabrdnicy t³uk± mieczowników... Ogólnie masakra (zw³aszcza dla strony atakuj±cej). ¯eby zachêciæ ch³opaków do takiego ataku trzeba im zap³aciæ trzy razy wiêcej (patrz±c na starty w³asne - nie op³aca siê). Inna kwestia ¿e p³acimy tym co prze¿yli. S±dzê ¿e mo¿na za³orzyæ ¿e zrobiono tak ze 2/3 razy, po czym odkrywaj±c nieskuteczno¶æ tego typu dzi³añ postawiono na arkebuzy. I zacz±³ siê zmierzch pik, zbroi i ciêzkiej broni r±bi±co, k³ujno - tn±cej, czyli mieczy i halabard. A niech kto¶ mi powie jakby to by³o z u¿ywaniem miecza dwurêcznego przy rekonstrukcji szlachy polskiej wiek XVII? Zak³adaj±c ¿e danemu szlachcicowi zachowa³a siê jaka¶ 'dwójka' z XVItego wieku i by³ on wystarczaj±cych gabrytów ¿eby t± dwójk± w³adaæ? Taki Zerwikaptur z Mysichkiszek? Z tego co wiem to w Polsce raczej nie walczono dwójk± dopiero husaria u¿ywa³a koncerza podobnych gabarytów do szar¿y, ale jakby to by³a dwójka np. zdobyta albo podarowana przez jakiego¶ landsknechta?

panie Wili prosze nieporównywaæ koncerza do miecza :-) koncerz leciutka broñ kolna urzywana po skruszeniu kopii b±d¼ w 3-4 rzêdzie.... wykonaæ ni± ciêcie jest ca³kowit± niemo¿liwo¶ci± wszelakie zerwikaptury itp po dziadku by³y mo¿e pokazywane na uroczysto¶ciach ze wzglêdu na pamiêæ po dziadziusiu ale do walki raczej ¿aden by miecza nieu¿y³ tymbardziej ¿e dwurêczny miecz s³abo nadaje siê na broñ konnicy a XVIIwieczna piechota polska jak wiadomo urzywa³a g³ównie berdyszów....

Willie, daj spokój z my¶leniem ¿yczeniowym i teoriam "co by by³o gdyby". Pomijaj±c wszystko inne:

- miecz dwurêczny jest broni± piechoty i nie nadaje siê do walki z konia
- husaria mia³a ¶ci¶le okre¶lony rynsztunek i nie by³o tam tak znowu wiele miejsca na dowolno¶æ
- husarz (w rozumieniu dzisiejszym- nie mówiê o je¼dzie spod Orszy) nie mia³ szans spotkaæ siê z landsknechtem- u¿ywaj±cym miecza dwurêcznego czy te¿ nie- w czasach gdy u nas istnia³a husaria landsknechci ju¿ dawno zniknêli z pól bitwy, wyeliminowani przez jednostki szerzej u¿ywaj±ce broni palnej (których taktyce sami dali pocz±tek)..

W Polsce dwójk± walczono w czasach Zygmuntów czyli wiek wcze¶niej - bez du¿ego zagro¿enia przek³amaniem mo¿na uznaæ ¿e na terenach polskich pojawia³y siê wtedy formacje zbli¿one wygl±dem i modus operandi do landsknechtów- by³o nie by³o akurat wtedy flirtowali¶my z habsburgami do¶æ intensywnie. Nie jestem pewien czy kto¶ od nas nie zatrudnia³ landsknechtów (orygina³u) ale to ju¿ tylko jaka¶ niesprawdzona informacja która kolebie mi siê po ³epetynie.

Wy Mnie nie zrozumieæ. Ja nie mówiæ ¿e koncerz byæ miecz. Ja pytaæ czy Polska szlachcic móc wystêpowaæ z miecz dwurêczny, konnie lub nie, tak jak umieæ. Ja pytaæ czy polska rycerz móc zdobyæ miecz dwurêczny na landsknecht lub od niego go dostaæ. Ja zapraszaæ do zamek w Kurnik, zobaczyæ duu¿y koncerz, który wielko¶æ miecz dwurêczny. Ja my¶leæ ¿e w Polska byæ ma³o miecz dwurêczny ale wtedy pytaæ, kiedy i jakie byæ? Ja dziêkowaæ bardzo za druga czê¶c posta RK która byæ mondra.

Co do taktyki samych landsknechtów- niewiele pozostaje miejsca na domys³u. U¿yto ich wiêcej ni¿ dwa trzy razy a zmierzchem rycerstwa byli raczej jako Ci którzy dali pocz±tek dobrze wyszkolonym i wyekwipowanym plebejskim armiom zaciê¿nym- warto pamiêtaæ to min. oni kierowali wojskami rebelii ch³opskiej 1525.

Broñ mog±ca niszczyæ ciê¿ko opancerzonych kawalerzystów istnia³a ju¿ w czasie kiedy walczyli landsknechci- w czasie samej bitwy pod Pawi± u¿yto jej z mia¿d¿±cym rezultatem kiedy 1500 baskijskich kuszników Pescarry zmasakrowa³o rycerstwo francuskie.

Landsknechtom z pierwszych szeregów p³acono dwukrotnie wy¿szy ¿o³d ca³y czas- nie tylko bezpo¶rednio przed bitw±- ich kontrakt przewidywa³ tak± zap³atê w zamian za ryzyko jakie ponosili. Walczyli g³ównie halabardami, m³otami i mieczami dwurêcznymi- byli to w³a¶nie doppelsoldner- najbardziej do¶wiadczani i opanowani, to na nich spada³o pierwsze natarcie i- si³± rzeczy- obowi±zek prze³amania szyku nieprzyjaciela. P³acono im nie tylko za ryzyko- to oni trzymali w kupie formacjê. Jedynym co mo¿e tak naprawdê w pocz. XVI w zagroziæ zwartemu szykowi pikinierów by³a panika lub samobójczy atak silnie opancerzonej kawalerii- je¶li szyk siê zachwia³ (morale nie by³o tak wysokie jak siê powszechnie s±dzi) sprawa by³a przegrana. St±d w³a¶nie tak wielkie znaczenie w walkach ze szwajcarami mia³y arkebuzy wprowadzone do tego rodzaju szyku PRZEZ LANDSKNECHTÓW i u¿ywane przez nich bez podparcia (!).

A czy ja powiedzia³êm co¶ innego?
"Bo prawdziwy Landsknecht (czy "mê¿czyzna")strzela bez podparcia" tak, znam to.
Co do arkebuzów, mi nie chodzi o to czy by³y u¿ywane przez Landsknechtów, tylko kiedy i jaka ilo¶æ. Bo razem z padaj±cymi atakami mieczowników ta ilo¶æ na pewno siê zmienia³a tzn. zwiêksza³a nieub³aganie.

sooory - zgubi³em temat, bo kto¶ go przerzuci³ i nic... siê zgubi³em...
na razie powiem tylko tyle, ¿e prze³amywanie pikinierów miecznikami nie mia³o szans z prostego powodu - pikinierów nie by³ jeden szereg... nawi±zywa³o to do wzorców staro¿ytnych (w³a¶ciwie to pewne w owym czasie - wszyscy sie przecie¿ nakrêcali na Grecje i Rzym) ... do rzeczy:

jestesmy 'doppelsoldnerem' który ma zrobiæ wy³om w pikinierach... biegniemy... 5 metrów od pierwszego szeregu mamy pierwszy rz±d pik... metr za nimi kolejny... 2 metry dalej nastêpny... itak dalej - generalnie pierwsze 5 szeregów ma piki "po³o¿one" w przód... zetniemy te z pierwszego szeregu, to sie nadziejemy na nastêpne... masakra - dla mnie bez szans... do tego dochodz± tudno¶ci ze ¶ciêciem grotów ("w±sy'' na drzewcach) - dla mnie nie do zrobienia...

aha - co do szermierki na zweihendery - w momencie jak sie walczy z kolesiem wyposa¿onym w miecz krótki zweihander staje sie broni± ofensywn± - wiadomo - jest d³u¿szy, nie?? to chyba oczywiste - tak czy inaczej - kole¶ z "jedynk±" szanse ma mizerna, zw³aszcza przy zastosowaniu sztychów ze skróconego chwytu(za rikasso)... (to odp. dla RK)...

to tyle - papa

PS - baskijscy kusznicy strzelali z lasku- w szyku rozproszonym... byli w nim nie do ruszenia nie tylko dla kawalerii (ciêzkiej) ale i dla piechoty... punkt widzenia s³uszny - przyk³ad niespecjalnie :D :D :D

PPs - RK - sk±d wzia³e¶ to: ????????

nie myl doppelsoldner ze "stracenic±" - ta druga wystêpowa³a wszedzie w owym czasie - i by³ to po prostu pierwszy szereg szyku (najlepiej opancerzony itp - sie zgadzam, ale najczêsciej wyposa¿ony by³ w PIKI, a nie w "co¶ innego" ) - to posiadane przeze mnei informacje...

papa

Pytanko bo widzê ¿e Ty Tomaszku i Ty _RK_ teoretyzujecie na temat walki mieczem dwurêcznym. Czy który¶ z was kiedy¶ próbowa³? To samo dwójka kontra jedynka? Próbowali¶cie?

Walka dwójka kontra jedynka to dosyæ skomplikowana sprawa, i tu du¿o zale¿y od umiejêstno¶ci obu stron. Je¶li 'dwójniak' natknie siê na przestraszonego jego mieczem 'jedynkowca' to ju¿ wygra³. gorzej jak trafi na przygotowanego do tematu 'wygê', ten ju¿ mo¿e mu nie¼le nabroiæ. W tym momencie chwytanie za ricasso zabiera 'dwójkowcowi' przewagê bo skraca on swój miecz, a mewrowo¶ci± i tak nie przebije jedynki. Wiele zale¿y w tym starciu od pierwszego uderzenia (wiadomo ¿e to bêdzie 'dwójka', chyba ¿e 'jedynkarz' rzuci swoim mieczem ) je¶li 'jedynkarz' umiejêtnie sparuje (jets pewna metoda - trenowa³em) to ma szansê wej¶æ w bezpo¶redni dystans i tam rozbroiæ i powaliæ przeciwnika (wtedy dwójka ma ju¿ niewiele do gadania(no, mo¿e go zaczepiæ w±sami ale to kwestia czy zd±¿y)).

o matko... takiego gdybania to nawet ja nigdy nie uprawia³em... auuuu... dzielenie w³osa na czworo to po prostu piku¶ przy tym... ze swej strony moge tylko powiedzieæ ¿e swego czasu mroczy³em troche z takim urz±dzeniem i nie powala mnie ono, ale na pewno jest lepsze do parowania ni¿ pika... lubo halabarda...

za du¿o w powy¿szej wypowiedzi zwrotów typu "jak", "gdy" itp... w zweihendery UZBROJONA BY£A ELITA!!!! o czym to marudzenie?? go¶cie kolesi z mieczami krótkimi (pojedynczo) zjadali zapewne na ¶niadanko... nie widzêcelu tego w±tku...

Czyli chcesz powiedzieæ ¿e wynik walki jedynka kontra dwójka nie zale¿y od umiejêtno¶ci stron??????????????????????????????????????

Niestety Tomaszku wojna to w³asnie jak, gdy i nie wiadomo. A nie jakie¶ porównanie ¿e ten to ma si³e 6 a ten 2 i dlatego ten co ma 2 wygra.

Poza tym sam mówisz ¿e 'mroczy³e¶' czyli to by³o wtedy kiedy jeszcze g. o tym wszystkim wiedzia³e¶ nieprawda¿?

Za du¿o siê nagra³e¶ w gry strategiczne za ma³o potrenowa³e¶ sztuki walki.. Polecam trening kendo.

nieeno - cudownie - kopara opada... Wili - skarbnico wiedzy i wszechnico m±dro¶ci - nie mierz wszystkich swoj± miar± i nie wciskaj ¿e wszystkim ¿e g...o wiedz±... jesli¶ tak m±dry - podziel siê tak unikatowymi wiadomo¶ciami (mo¿e tekstami ¼ród³owymi) które podwa¿aj± to co powiedzia³em, czyli: ¿e mieczy dwurêcznych uzywa³a elita (a co - mo¿e nie????), bo jak rozumiem to to kwestionujesz... nie zaperzaj siê tak tylko spróbuj poj±æ co piszê...

doppelsoldner si³a rzeczy byli sprawniejsi w fechtunku BO TAK!! PO PROSTU BYLI I JU¯ - nikt tego nie kwestionuje... to raz... a dwa, ¿e niezwykle trudnoi by³o w tamtych czasach o kolesia stawajacego z jedynk± (I TO KRÓTK¡ - proponujê m.in. katzbalgery i inne miecze do walki w szyku poogl±daæ) który móg³by wytrzymaæ starcie z doppelsoldner - po pierwsze nacisk k³adziono na fechtunek broni± g³ówn± (pika/halabarda) po drugie si³± rzeczy kolesiowi z mieczem dwurecznym ³atwiej by³o wygraæ taki pojedynek - bo generalnie mia³ wiekszy miecz :D ... czyli wiêcej mo¿liwo¶ci ataku i przewagê mo¿liwo¶ci wyboru... (no i wynikaj±c± z energii broni)...

ch³opie - jak ty mi polecasz kendo, w celu zrozumienia za³o¿eñ i techniki walki zweihenderem, to rêce i piersi opadaj±!!!! to¿ to jedna wielka wierutna bzdura!!!! przepraszam - o¶wieæ mnie - jak ma siê jedno do drugiego, co pozwala zrozumieæ i co wyja¶nia (prosi³bym po³o¿yæ sobie obok siebie przed odpowiedzi± fotkê orgina³u zweihandera i miecza japoñskiego - to pomoze zrozumiec mój prze¶miewczy ton)...

w gry strategiczne gram tylko na komputerze (i tylko stare) z kendo mia³em króciutki kontakt, nieco d³u¿szy z aikido (ale nie mieniê siê megawypasionym mistrzem) a lepsiejszy z Judo (3 lata) jestem instruktorem boksu klasycznego i kopie na potêgê w wolnych chwilach chodz±c na kickbox i taekwondo... wszystkiego razem 5 lat b. intensywnie + 2 lata nieco lu¼niej - czyli: o czy mty ch³opie rozmawiasz do mnie, bo nie kumam???? Jak mniemam nalezy mieæ czarny pas w kendo, ¿eby mówiæ cokolwiek o szermierce mieczem dwurêcznym... có¿ - na ca³e szczê¶cie to tylko Twoje zdanie...

mów wa¶æ - jak ma sie kendo do szermierki zweihenderem?? i dlaczego uwa¿asz, ¿e wszyscy oprócz ciebie gówno wiedz±, a ca³a wiedza ¼ród³owa jest bez sensu i tylko ty masz monopol na t± prawdziw±??

aha - i proszê bez frazesów typu: "...Niestety Tomaszku wojna to w³asnie jak, gdy i nie wiadomo. A nie jakie¶ porównanie ¿e ten to ma si³e 6 a ten 2 i dlatego ten co ma 2 wygra..." (mylisz podstawowe pojêcia - WOJNA to w³asnie m.in. (z punktu widzenia dowodzacych) sztuka dedukcji, przewidywania i rozwa¿añ, ale NIE BEZSENSOWNEGO GDYBANIA - polecam Sun Tzy w ramach klasyki orientalnej... chodzi³o ci zapewne o WALKÊ - ma³a ró¿nica w pisowni, a jak wielka w znaczeniu... ) A swoj± drog± to niejaki Jigoro Kano sprowadzi³ walkê do ró¿nic w parametrze si³owym( "...gdy mój przeciwnik jest silniejszy odemnie - ma si³ê któr± okre¶liæ mo¿na na 10 jednostek..." i tak dalej)

móg³bym na koniec odpowiedzieæ wreszcie ¿e wiedza to nie gdybanie, tylko pewne pewniki (a nie GDYBANIE)...

Tomaszku- ca³y Twój dowód o ¶cinaniu pik ma sens w momencie kiedy mówimy o staciu landsknechtów nie u¿ywaj±cych arkebuzów ze szwajcarami )- starcie dwu KOLUMN pikinierów u¿ywaj±cych kroni kolno- siecznej. Przy ataku na innego przeciwnika w±tpliwo¶ci tego typu raczej nie wchodz± w grê- wyszkolenie robi swoje. W chwili gdy taktyki landsknechtów zosta³a w³±czone arkebuzy mówimy o ataku nastêpuj±cym po ostrzale na nie do konca uporz±dkowane szyki przeciwnika.

Szermierka "na zweihendery"- nie mówimy o szermierce, mówimy o walce w ciasnym szyku- niektórzy wywodz± d³ugo¶æ katzenbaltzera od prób przystosowania broni do walki w³a¶nie w takich warunkach i ³±cz± go z rzymskim gladiusem stosowanym w podobnych sytuacjach równie¿ jako broñ pomocnicza- na jednym z forów w zesz³ym roku toczy³a siê ciekawa dyskucja na temat poprawnej d³ugo¶ci tego typu miecza).

Stracenica (?) Modus operandi landsknechtów nie przewidywa³ szar¿- w przeciwieñstwie do szwajcarów. Nie spotka³em siê z informacj± o umieszczaniu niczego w rodzaju "frolon of hope" czy "miêsa armatniego" w pierwszym szeregu, a tym bardziej uzbrajania innych grup ni¿ dopplesonderów (gro speisstragerów by³o nieopancerzonych z racji wysokich kosztów uzbrojenia ochronnego). Je¶li masz ¼ród³a dotycz±ce landsknechtów mówi±ce inaczej- z chêci± je przejrzê.

Co do moich na temat takiego a nie innego traktowania i stosowania doppelsonder (rozpru³em kilka pude³ chocia¿ ¶ciany w domu ci±gle nie wykoñczone- oczywi¶cie je¶li sobie ¿yczysz wygrzebiê ca³o¶æ literatury):

Dennis E. Showalter, Journal of Military History, vol 57, 1993

prace Bumana (choæ trochê przestarza³e ale wiêkszo¶æ historyków odwo³uje siê do nich)

Georg von Frundsberg. Der Vater der Landsknechte (Munich: Suddeutscher Verlag, 1984); - niestety mam tylko fragmenty;

Das Soldnerwesen im 16. Jahrhundert im bayerischen and siiddeutschen Bei–spiel (Munich, 1978);


Co do bitwy pod Pavi± i u¿ycia kuszników- moja wina, zawierzy³em pamiêci, podczas gdy w wiêkszo¶ci ¼róde³ s± oni okre¶lani jako "arquebusiers". Ich liczba to od 1500 do 2000 a skuteczno¶æ zawdziêczaj± bynajmiej nie szykowi, a temu ¿e od konnicy francuskiej oddzieleni byli nie tylko bagnem ale i Vervanol± (której brzegi nota benerównie¿ by³y grz±skie) - przeszkodami nie do przebycia dla ciê¿kiej jazdy a dodatkowo ataki z obu flank ( Pescara i jego arkebusierzy, landsknechci Frundsberga i Sitha i oddzia³y del Vasto). Szyk strzelców móg³ pomóc zwiêkszyæ si³ê ognia ale w tej sytuacji i bez jakichkolwiek innowacji by³a ona mordercza.

Chocia¿by rabi Józef pisze o tym tak:

"Then did the horse-hoofs stamp, when the horsemen also put the battle in array, and the earth shook at their voice. And the chief captains of the imperial hosts placed five hundred foot–men bearing guns in the midst of the cavalry with subtlety. And it came to pass, as they were fighting, that they suddenly fired their guns on the cavalry of the French, and many of them fell; and the rest fled for their lives, for they feared lest the evil should overtake them; "

The Chronicles of Rabbi Joseph ben Joshua ben Meir, The Sphardi, translated by C.H.F. Bialloblotzky (London: Oriental Translation Fund, 1836).

Panowie- dajcie spokój inwektywom i argumentom "a mój wujek to jest wiêkszy". Bardzo sobie ceniê dyskusjê i niechcia³bym ¿eby zesz³a na psy.

Co do ataku mieczami dwurêcznymi na masê ludzk±- tak jak mówi Tomaszek- to czysta jatka. W rêkach landsknechtów to nie by³y zabawki do subtelnych manewrów ale du¿ych rozmiarów tasaki rze¼nickie przy których wszelkie jedynki po prostu nie wystarcza³y- wielka si³a zamachu z ca³ego - zwykle rozpêdzonego- cia³a przy³o¿ona do prawie 2 metrów stali kontra mieczyki 70-90 cm i zero miejsca do odskoku. Parowaæ siê nie da, odskoczyæ nie ma jak. St±d moje przekonanie nie¶mia³o wsparte niepewnymi informacjami (ci±gle d³ubiê w ikonografii ;)) o ofensywnym charakterze tego rodzaju ma³ych grup specjalistów wmieszanych w wiêksz± jednostkê.

Dopplesonder byli lepiej wyszkoleni- bo byli weteranami przynajmniej jednego sezonu- wiêcej prze¿yli- wiedzieli co i jak robiæ, rozumieli co siê dzieje i byli do tego przygotowani. To tak jak z osob± po roku w RR i totalnym nowicjuszem. W pierwszym starciu wynik jest raczej przes±dzony- a tu dochodzi³ atut o którym mówi³ Tomaszek- przewagi wyposa¿enia.

1.

eee... no... nie... i tyle sorry - ale nie ³yknê tego, ze w XVI w. mo¿na by³o zakasowaæ piechotê nacieraj±c± (w szar¿y??) strzelcami stoj±cymi bez os³ony... straty nie by³y na tyle wysoki, aby kolumnê zatrzymaæ...

a swoja drog± nie bardzo rozumiem - kto by³ innym przeciwnikiem landsknechtów ni¿ wra¿e kolumny piechoty o charakterze pikinierskim (wy³±czywszy jazdê i epizody w Polsce)?? z checi± stanê siê obiektem oswiecania bo nie bardzo rozumiem... ponadto wydaje mi siê ¿e mój "wywód ;)" potwierdza siê w przypadku innych przeciwników z uwagi na dafansywn± postawê przyjmowan± przez landsknechtów napolu bitwu (to raz) i dwa - ofensywny charakter rozstrzygnieæ stosowanych przez ich g³ownych przeciwników - piechotê szwajcarsk±... (mówiê o okresie "wczesnym" - do bitwy pod Bicocc± mniej wiecej, gdzie zreszt± przeciez strzelcy lancknechtów dzia³ali z umocnionego obozu)...

co¶ mi umknê³o, bo nie wiem, gdzie nie mam racji - mo¿esz ja¶niej ciutkê?? to wiele wyja¶ni i ulatwi... je¶li to ja be³koczê nie omieszkaj zwróciæ mi uwagi

ale¿ jasne - nei ja zacz±³em - dla mnie po prostu kwestia ¶ciêcia pik przed sob± moze byæ utrudnioona gdy siê stoi w szyku... mo¿e byæ ma³o miejsca... a swoj± drog± w t³oku w³a¶nie po to by³y sztychy... ale ok - kumam - tylko ¿e to nie ja wkrêcalem siê w klimat "jedynka kontra miecz dwurêczny"...

stracenica - szerzej: w³asnie w Plewczyñskim, gdzie cytuje m.in. Frundsberga jak to "porz±dek winien byæ gruby (uszykow. wg³±B) aby przez swój nacisk daæ rozstrzygniêcie" - pierwsze szeregi by³y "na straty" jak nic - trudno my¶leæ inaczej - cytat mówi sam za siebie... nie mówiê, ¿e stawiali w nich najlepszych ¿o³nierzy, ale najlepiej opancerzonych - to róznica - o tym pisze na stronie 55-56... wiêcej pisze równie¿ (ów Plewczyñski) i¿ to w³asnie doppelsoldner NIE nosili uzbrojenia ochronnego "prawie nigdy" - czy z Twoich inf. wynika co¶ innego?? nie twierdzê ¿e p. Plewczyñskji jest meganajlepszy, ale wydaje mi siê ¿e ma racjê - póki co :D

nie twierdzê jednocze¶nie ¿e w OGÓLE nie stosowano doppeloldner z przodu szyku - s± na to dowody, choæby i wspominki wspomnianego Frundsberga (bitwa pod La Motta) ale jak na razie przyjkmuje to za swego rodzaju sytuacje wyuj±tkowe...

papa

Tomaszku, wiem jak wygl±da shinai i czym siê ró¿ni jaido od katany a tak¿e czym te wszytkie bronie ró¿ni± siê od miecza dwurêcznego. Nadal polecam trening kendo. I nie wierzê Ci co do boksu. Przeczytaj post _RK_ i zauwa¿ ile czynników wp³ywa na wygran±. To ¿e kto¶ ma zweihander nie czyni go mistrzem pola walki. Je¶li chodzi o teoretyzowanie to w³a¶nie ty zacz±³e¶ a ja Ciê próbowa³em zwalczyæ, bo ja rekonstrowa³em tak± walkê, czy Ty j± rekonstrowa³e¶?????? W ogóle kaprawa stopa szlag trafia jak widze usiln± próbê manipulacji, niezrozumienia i koniecznego udowodnienia swojej racji. Ku¼wa ca³a freha na tym stoi. Do widzenia. Mo¿e jutro.

Inni przeciwnicy landsknechtów- w czasie samej bitwy pod Pavi± (wybacz, jestem pijany- nie dojdê do biblioteczki- efekt stypy- muszê posi³kowaæ siê tym co le¿y na biurku) - artyleria ró¿nych formatów, lekka jazda, ciê¿ka jazda, milicja, arkebusierzy, kusznicy, ró¿norodne formacje tureckie (pierwsza bitwa pod Wiedniem) wreszcie trudne do zdefiniowania t³umy z okresu wojen ch³opskich.

Zaczynamy goniæ w piêtkê- zgubili¶my punkt w którym siê nie zgadzamy ;) Proponujê od³o¿yæ dyskusjê na jaki¶ czas. Ja siê douczê i dozbieram materia³ów ¿eby nie byæ go³os³ownym, dyskusja siê ciut wystudzi... moze i co¶ ciekawego z tego wyjdzie...

To co ? Po maluchu ?

Eeee po pierwsze - pok³ócili¶cie siê czy s± szanse w ataku dwójek na piki. Obaj mówili¶cie ¿e nie mimo wszystko k³ócili¶cie siê dalej.
Po drugie - kto¶ wyskoczy³ z szansami dwójki na jedynkê, mieli¶cie przeciwne zdania ja twierdzi³êm ¿e to zale¿y od umiejêstno¶ci obydwu.
Potem siê co¶ pomiesza³o ka¿dy zacz±³ mówiæ o tym o czym chcia³, np. o kendo. o boksie, o tym co jest pewnikiem a co nie, a nale¿a³oby tak w³a¶ciwie rozpatrzyæ temat zmieniania siê liczby arkebuzów w armiach w funkcji czasu.

Mnie mo¿esz polaæ ;)

Sorry za poprzedni post ale siê trochê zfrustrowa³em.

Wiedzia³em ¿e gdzie¶ to znajdê. Altdorfer oczywi¶cie- Tryumf Aleksandra Wielkiego (Niemcy nazywaj± toto Die Alexanderschlacht). Dok³adnie tak jak mówi³e¶ Tomaszku pierwszych piêæ szeregów to kopijnicy,dopiero potem przek³adka z rze¼ników (halabardy) i dalej piki. Trzeba by przepatrzeæ orygina³ - wydaje mi siê ¿e tam gdzie dwie kolumny walcz± widaæ zweihendery ale mo¿e to byc moje my¶lenie ¿yczeniowe.

Ekhm... przepraszam, zapomnia³em wkleiæ.

Piêkne toto....
Ale, czy da³oby siê wiêksze? W za³±czniku np.?

aaahh... miodnie siê zrobi³o... no to po kolei...

Wili:



cudownie - przez moment w±tpi³em... ale skoro uwa¿asz za mo¿liw± do wyprowadzenia szczegó³ow± analizê (analogiê) pomiêdzy tymi broñmi, to rêce opadaj±... przecie¿ masz gotowe wszystko (np. traktaty - na pocz±tek - chronologicznie - mo¿e 'Goliath' ?? warto by siê zapoznaæ z 'tybylczymi' (europejskimi) przekazami dot. sztuk/systemów/whatever walki (taka nie¶mia³a sugestia), zanim pogr±¿ysz siê w odmentach wschodu, si³a rzeczy mocno odmiennych od walki wrêcz i od ca³ej koncepcji kultury fizycznej... niespecjalnie widzê mo¿liwo¶æ porównañ pomiedzy kendo (itp) a walk± zweihenderem... nadal nie czujê siê przekonany...


no za³amiê siê... zapewne mam skserowaæ/zeskanowaæ i wys³aæ ksia¿eczkê instruktorsk±... auuu... wznosz±c sie na szczyty patosu rzeknê, i¿ uragasz mojemu poczuciu uczciwo¶ci i honoru, no lae trudno...

a i owszem - megamistrzem mo¿e i nie, ale na pewno czym¶ wiêcej ni¿ przeciêtno¶æ z racji posiadanych umiejêtno¶ci...widzê, ¿e piêtnuj±c samo zjawiskorównie¿ posiad³e¶ umiejêtno¶æ wyrywkowego czytania...

teoretyzowanie i upraszczanie jest konieczne dla stworzenia JAKIEJKOLWIEK ogólnej teorii (sorry za farmazon logiczny) - to takie podej¶cie paranaukowe... nie sposób nic stwierdziæ, dopóki siê nie zacznie teoretyzowac... jesli to, ¿e teoretyzujê, to ma byæ zarzut, to bardzo mi mi³o...

osobi¶cie nie - jestem pionkiem w te klocki i - uwaga - ZAWIERZAM M¡DRZEJSZYM OD SIEBIE - mo¿e poczytaj sobie to i owo na stronach Army, ¿eby daleko nie szukaæ?? wszystko jest gotowe, tylko pogrzebaæ trzeba odrobinkê... uwa¿am to za daleko lepsze ¼ród³o wiedzy (armê) ni¿ daleko id±ce wnioski na podstawie wschodnich SZTUK walki - b³±d w rozumowaniu tkwi ju¿ u podstaw po prostu - ja¶niej powiedzieæ tego nie zdo³am...

oczywi¶cie - naszym nadrzêdnym celem jest zmanipulowanie wszystkich, a zw³aszcza Ciebie... wszyscy jestesmy ukrytymi poplecznikami Leppera, mamy ju¿ zapuszczone ma³e w±sy z przodu, a w szafach mamy poukrywane karabiny i piaskowe koszule... auuuu... z taaaakim argumentem nie bêdê polemizowa³...



kolejno:
1. - czyli nie ma problemu - miecznicy przed lini± pikinierów BYLI stosowani, niemniej by³o to zastosowanie sporadyczne (udokumentowane zdaje siê 2 bitwy) - mylê siê??

2. - to Ty wykoczy³e¶... miecz jednoreczny w owym czasie by³ broni± mocno pomocnicz±... ja stwierdzam, ¿e kole¶ z mieczem krótkim z za³o¿enia nie ma szans przeciwko kolesiowi z zweihenderem (przewaga d³ugo¶ci broni) a w owych czasach przewaga ta by³a pog³êbiana przez przewagê techniczn± (doppelsoldner byli z za³o¿enia lepszymi fechmistrzami)

3. Ty zacza³e¶ mówiæ o kendo i wyzwa³es mnie 'do tablicy" to sie wkrêci³em, bo zarzuci³e¶ mi ³garstwo i niewiedzê... w temacie sportów walki tego nie zdzier¿ê, bo oprócz bycia teoretykiem jestem równie¿ praktykiem - czyli: walisz farmazony...

tyle ode mnie ob zaczynam przed³u¿aæ

a no w³asnie - zakrêci³em siê i nie odpowiedzia³em do koñca:

RK:

przeciwnicy - wykluczam jazdê, bo to ca³kiem inna para kaloszy, ale jak chcesz to mo¿na to te¿ uwzglêdniaæ - to samo z artyleri±. Wg mnie by³y to rodzaje broni pe³ni±ce funkcje wspomagaj±ca wzglêdem piechoty - g³ownej czêsci si³ zbrojnych zachodu. Z tego co wiem nie zda¿a³y siê bitwy gdzie landsknechci stawali naprzeciw li tylko armat, lub jazdy... zawsze t³ukli siê z piechota. tu dochodzimy do meritum, czyli rodzajów piechoty okresu:

arkebuzerzy i kusznicy WSPÓ£TWORZ¡ piechote o charakterze ¿e tak powiem kolumnowo-pikinierskim - chyba siê zgodzisz - zarówno we Francji, W³oszech i Hiszpanii ten rodzaj uzbrojenia (broñ drzewcowa) dominuje ilo¶ciowo przez d³ugi okres czasu - w zwi±zku z tym - uproszczenie walki prowadzonej przez piechotê tego okresu do starcia o charakterze kolumnowym wydaje mi siê uzasadnione. Nie zaprzeczam i¿ piechota jest w swym zadaniu WSPOMAGANA przez ró¿norakie oddzia³y strzelcze piechoty (arkebuzerzy, kusznicy) artyleriê i ró¿norak± jazdê (lekk± i ciê¿k± najczêsciej ;) )... tylko ¿e to nie podwa¿a tego co mówi³em do tej pory, a ¿eby podkre¶liæ jeszcze raz:
g³ównym przeciwnikiem landsknechtów - piechoty wzoru niemieckiego - by³a inna piechota - chyba oczywiste - i o to mi chodzi³o...

piechota ch³opska (wojny ch³opskie) by³a niezmiernie czêstoi dowodzona przez zaprawionych w bojach dawnych dowódców landsknechtowskich. trudno spodziewaæ siê ¿e byli uszykowani inaczej ni¿ piechota "normalna" aczkolwiek najczê¶ciej mieli ni¿sze morale, mniej jazdy, gorsze i niejednolite uzbrojenie i opancerzenie, mniej artylerii...

formacje tureckiej piechoty - janczarowie - byli piechota strzelcz±, aczkolwiek uszykowani byli razem z pikinierami (opis m.in. w "odsiecz wiednia 1683" Z.¯ygólski jun.i w "Orsza 1514" M.Dró¿d¿)...

czujê siê równie¿ zagubiony, moge sie wyluzowaæ, a najlepiej jak znajdziesz punkty w któych siê NIE zgadzamy... bo konfuzja mnie ogarnia ... wypunktowanie co pewien czas pomaga, bo lepiej widaæ - hehehe

obrazek który podes³a³es jest wielce pouczaj±cy - oprócz potwierdzenia teorii dot. porz±dku wojsk nies³ychanie ciekawe s± kolumny z ty³u - szar¿uj±cy na ³uczników kolesie z tarczami... hehehe a za ³ucznikami kto?? pikinierzy

obrazek fajowy - koñcze juz bo znów zaczynam sie rozkrêcaæ...papa

Tomaszku- co do przeciwników- oczywi¶cie zgadzam siê, z jednym- do¶æ wa¿nym- zastrze¿eniem. Wtedy gdy landsknechci byli "na topie" jako nowum na polu walki stawali chyba g³ównie przeciwko jednostkom zorganizowanym na star± mod³ê- st±d ich pocz±tkowa mordercza skuteczno¶æ- pocz±tek XVI w. to wcale jeszcze nie tak powszechne u¿ycie zwarych kolumn pikinierów (inne kolumny raczej mog± landsknechtom...), dodatkowo ci±gle jeszcze pokutowa³a wiara w skuteczno¶æ konnicy. W po³owie stulecia bardzo wiele armii zaadaptowa³o styl walki landsknechtó lub po prostu ich podkupi³o i wtedy faktycznie mielismy do czynienia z sytuacj± któr± opisujesz. Pomiñ drugi Wiedeñ (ten z 1683) jako ciut zapó¼niony- chyba ¿e to rzecz pomy³ki. Piechota ch³opska- jak najbardziej, choæ zwykle brakowa³o jej nieco wyszkolenia i dyscypliny ale masz racjê, cholernie czêsto przynajmniej stara³a siê dzia³aæ podobnie.

G³ównym punktem naszego sporu by³o : do czego landsknechtom s³u¿y³y zweihendery. Chyba w tej chwili obaj zgadzamy siê ¿e by³a to broñ "szokowa"- podobnie jak halabardy choæ w du¿o wiêkszym stopniu nastawiona na atak- pozostaje dogrzebaæ jak i kiedy jej u¿ywano.

Co do Altdorfera- podchodzi³bym do jego obrazu z rezerw±- napcha³ tam mnóstwo mitologii, czego czê¶ci± s± zapewne wspomniane przez Ciebie tarcze, z drugiej strony choæby wojska Aleksandra ucharakteryzowa³ na wojsko imperialne, a wojska Dariusza na Turków, we wszystko wrzuci³ flagi z epoki. Mam nadziejê ¿e przynajmniej landsknechci/szwajcarzy (?) s± tam przedstawieni poprawnie.

ojj... no nic - moje przemy¶lenia (cytuje, ¿eby by³o konkretnie):

hmmmm... piechota francuska?? w³oska???? szwajcarzy????? to wszystko by³o zorganizowane "po staremu"?? eeee... chyba nie - ja raczej sk³ania³ bym siê ku stwierdzeniu, ¿e ta skuteczno¶æ wynika³a z "cierpliwo¶ci" - tzn. z bierno¶ci g³ownej masy piechoty w pierwszej fazie bitwy, kiedy to przeciwnik - szar¿uj±cy na landsknechtów najczê¶ciej by³ "napoczynany" przez stoj±cych spokojnie akrebuzerów, kuszników i artyleriê... widaæ to zw³aszcza w pó¼niejszych bitwach XVI wieku (Rawenna, Bicocca, Pawia (w sumie to jednak pasywnie oczekiwano na kontratak francuski w pocz±tkowej fazie), Ceresole, etc)

eeee - nie???? oj... na pewno???? polemizowa³bym i to mocno... moim skromnym zdaniem by³yw u¿yciu ju¿ w koñcu XV, aco dopiero w pocz±tku XVI wieku...


ju¿ kumam - nowiêc moim skromnym :D zdaniem zweihander umo¿liwia³ daleko lepsze dzia³anie obronne ni¿ halabarda , a zw³aszcza pika... zweihenderem mo¿na sie ³adnie zastawiæ, czego pik± nie sposób zrobiæ, halabard± - trudno - stad tez moje przekonanie o tym, ¿e by³a to broñ nie tyle stricte defensywna, co raczej umo¿liwiaj±ca skuteczn± obronê...

co do obrazu - to fakt -moze i byæ troche fantazji, ale tarcze we W³oszech (okrag³e) utrzyma³y siê do¶æ d³ugo (nie wiem czy do po³owy XVI wieku, ale d³ugo)
to tyle - papa

PS - straceñcami zwano te¿ ca³y "Vorhut" - w³a¶nie znalazlem w Plewczyñskim

Moja rekonstrukcja mia³a na celu zweryfikowanie szans obu stron (jedna z jedynk±, druga z dwójk±) zale¿nie od zastosowania konkretnych manewrów a nie ogólnego wyszkolenia. Wytsz³o z niej ¿e raz na 1/3 jedynkarzowi udaje siê wej¶æ w bliski dystns dwójkowcowi i go powaliæ. S±dzê ¿e to lepszy punkt wyj¶cia do teoretyzowania ni¿ ogólniki. Bada³em sprawê ¿e tak powiem od podstaw. Inna sprawa ¿e byæmo¿e dwójkarze z renesansie byli lepiej wyszkoleni od jaki¶ (nie wiadomo sk±d wziêtych) jedynkarzy ale czy to przeczy moim s³owom????????? Ciebie Tomaskzu proszê, czytaj uwa¿nie co piszê. A co do ARMY, Talhoffera i Liechtenhauera to ich ostanio studiujê wiêc nie musisz mnie tam odsy³aæ, ju¿ siê sam --odes³a³em