W ca³ej tej dyskusji zabrak³o podej¶cia historycznego. Oczywi¶cie, na temat genezy he³mów, kto jest ich twórc± sporów nie ma. Wiadomo, maskowce i pó³maskowce s± koczownicze w tym sensie, ¿e s± wynalazkiem azjatyckim.

A teraz z historii – czy¿ kniaziowie ruscy w walce jeden przeciw drugiemu nie posi³kowali siê kontyngentami po³owieckimi jak niegdy¶ nasz Chrobry kontyngentami Pieczyngów?

Czy po naje¼dzie mongolskim, ruskie ksiêstewka nie zosta³y wcielone czy te¿ zwasalizowane przez Tatro-Mongo³ów? Czy najazd tatarski na Polskê z 1287 nie odbywa³ siê si³ami tatarsko-ruskimi?

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ultrasi nie lubi± mixów, bo lubi± proste rozwi±zania, których ¿ycie nie cierpi.

Pozdrawiam Znicz

Kto to jest ultras? Kolejny raz spotykam siê z tym okre¶leniem i nie wiem - obra¿liwe czy nie?

Ultras to kto¶, kto uwa¿a mieszanie kulturowe za wielk± herezjê. Jest przekonany, ¿e wojownicy i ich broñ to bardzo w±ski kr±g kulturowy. Mo¿na powiedzieæ – tacy bronioznawczy rasi¶ci.

Pozdrawiam Znicz

Nie za bardzo zrozumia³em, to ¿e Chrobry u¿ywa³ kontyngentów z³o¿ynych z Pieczyngów implikuje ¿e nosi³ he³my pieczyñskie? Czyli jak Wikingowie s³u¿yli w Bizancjum to Cesarz móg³ nosiæ he³m z Giermundbu? I co najmowanie wojsk, nie mówi±c ju¿ o pancerzach XVII wiecznych, ma wspólnego z tematem he³mów rozwiniêtego ¶redniowiecza? W³a¶nie tak abstrakcyjnych teori chcia³em unikn±æ zapraszaj±c na priv, je¿eli kto¶ chce pisaæ o znaleziskach, a nie o "teoretycznie mo¿liwych, wimaginowanych zapo¿yczeniach" to zapraszam. Ten temat koñczê bo wchodzi w stopieñ abstrakcji, na który szkoda czasu i s³ów.

Zniczu, wiem ¿e bierzesz mnie za RA¦istê, ale ja poproszê o dowody, nie domniemania
Prosty dowód: obrazek, zabytek w grobie na cmentarzysku chrze¶cijañskim, w s³owiañskiej cha³upie bez warstwy zniszczeñ, datowaniu innym ni¿ oko³o 1240.

Nie negujê, ¿e co¶ mog³o mieæ miejsce, ale za du¿o pracujê z debilami, którzy na podstawie daty C14: 1180-1440 z cha³upy postawionej kilka metrów od miejskiego muru uwa¿aj±, ¿e mur sp³on±³ w XIIIwieku zniszczony ostrza³em artyleryjskim (znaleziono w jego rozwalisku kulê). Nie przejaskrawiam, to autentyk

A co z Czarnymi K³obukami?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Czarni_K³obucy

Pozdrawiam Znicz

Czy na sali jest moderator?

Zasadnicza ró¿nica miêdzy rekonstrukcj± (czyli tym co nazywasz ultrastwem), a kombinatorstwem polega na tym, ¿e je¿eli trafiasz na znalezisko lub przedstawienie gdzie dany (najczê¶ciej pojedynczy) element jest kulturowo obcy to ewentualnie rekonstruujesz przedstawienie lub wykopalisko z danym elementem. W pochówku z Chingul by³y znalezione 2 pasy frankijskie i kaftan ze zdobieniami bizantyjskimi, rekonstruuj±c pochówek z Chingul ciê¿ko by te elementy pomin±æ. Problem w tym, ¿e rekonstruktorzy staraj± siê stworzyæ "typowego" przedstawiciela danej nacji, lub konkretny pochówek, a nie hipotetycznego globalistê. Rozmowa o pochodzeniu he³mów, o znaleziskach, o pochówku nr XX etc. ma sens. Dywagacje co hipotetycznie mog³oby wyst±piæ, przy tym, ¿e komu¶ mog³o siê spodobaæ, kto¶ móg³ podpatrzeæ, kto¶ móg³ ukra¶æ etc. sensu nie maj±. Bo hipotetycznie mog³o wyst±piæ wszystko wszêdzie. Choæ dziwnym trafem takich globalistów siê nie wykopuje. Dyskusja dotyczy³a he³mów ruskich i o takich he³mach rozmawiali¶my, o pochodzeniu i znaleziskach, a wchodzi¶ w dyskusjê z pancerzami z XVII wieku. Psujesz temat pisz±c o czym¶ bez sensu. Jaki¶ Moderator powinien oczy¶ciæ temat z twoich postów i stworzyæ temat w stylu: czy Rusini mogli nosiæ he³my koczownicze, co my¶licie? Choæ taki temat bardziej nadaje siê chyba do karczmy. Wiêc zgodnie z tematem pisz o he³mach Ruskich, a nie o swoich hipotezach. Rusini spotykali siê równie¿ z Europ± zachodni± i nikt nie oczekuje, ¿e w takim temacie zacznie siê wklejaæ wszystkie he³my z Europy, bo do tego s± osobne dzia³y i tematy.

Oto fragment ksi±¿ki Czarni K³obucy Teresy Nagrodzkiej-Majchrzyk. Jest tam pokazany kurhan z Lipowca przez wielu uwa¿any za po³owiecki. Rzecz w tym, ¿e Lipowiec le¿y na ZACHÓD OD KIJOWA.

Co u diab³a na terenie zachodniej kijowszczyzny robi po³owiecki pochówek? Bo to mo¿e jak twierdzi autorka jest w³a¶nie pochówek rusko-turecki Czarnego K³obuka.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

No w³a¶nie to pytanie do ultrasów byli ci Czarni K³obucy czy nie? Rozumiem wasze wy¿sze wypowiedzi jako kolejn± próbê ignorowania niewygodnych faktów dla waszych teorii.

Pozdrawiam Znicz

A pod Przemy¶lem mamy kilogramy koczowniczych grotów strza³?
I co z tego?
Pod Jakuszowicami znaleziono huna i co z tego? Mo¿na uznaæ na tej podstawie, ¿e kultura przeworska nosi³a siê z huñska?

Czarni K³obucy byli, ale nie byli Rusinami, nie byli S³owianami i tyle.
Inaczej. Na terenie Rusi u¿ywano he³mów typu IV wg Kirpichnikova. Na terenie Polski pewnie te¿. Ale na to, ¿e robili to piastowscy rycerze, lub rodzina Dani³a Halickiego to ju¿ nie mamy dowodów.

Wieczorem zrobiê osobny temat z tego, chyba, ¿e pojawi siê argument by zostawiæ to na swoim miejscu.

Rozumiem dyskusjê, ale proszê Zniczu by¶ nie obra¿a³ tych którzy nie zgadzaj± siê z Twoim zdaniem. Twoje okre¶lenie "ultras" ma u Ciebie taki w³a¶nie odd¿wiêk.

Kroniki Galla Anonima


Co u Diab³a robi± Po³owcy na zachód od Kijowa?!

Czarni K³obucy Zniczu to nazwa okre¶laj±ca plemiona Tureckie ¿yj±ce miêdzy Desht i Kipchak a Rusi±. Wojowali Oni czêsto z Po³owcami, bêd±c nie raz najmowani przez Rusinów ( z reszt± jak i Po³owcy). Ró¿nice kulturowe miedzy Czarnymi K³obukami a Po³owcami s± nieuchwytne w inwentarzu grobowym, a co za tym idzie jedynym wyznacznikiem czy dany pochówek jest K³obucki, czy Po³owiecki to odleg³o¶æ od Rusi, oraz "elementy ruskie w wyposa¿eniu" (jak pisa³a Pani Teresa Nagrodzka-Majchrzyk). Czarni K³obucy byli podobni do Po³owców co te¿ mo¿esz znale¼æ w tej samej ksi±¿ce. Do tego nie pamiêtam by w tej ksi±¿ce Pani Teresa okre¶la³a pochóek z Lipowca jako Rusko-Turecki. (Du¿o znasz ruskich pochówków podkurhanowych)
Proszê Ciê teraz o wyliczenie ruskich elementów z pochówku z Lipowca. Dziêkujê - tyle w temacie.
Nie odpowiedzia³e¶ na pytanie które zada³em w poprzednim po¶cie- co przemawia za rusko¶ci± ów he³mów?

Mo¿e, hmmm Gniezdovo, Czarna Mogi³a, Czernihów itd, itp znaleziono w nich mnóstwo rzeczy koczowniczych, obok wikiñskich.


Rozumiem, ¿e na Rusi mo¿na by³o u¿ywaæ mieczy w typie wikiñskim, he³mów koczowniczych typu wielkopolski, ale nie po³owieckie. W Moskwie w zbrojowniach jest pe³no rusko-persko-tatarsko-tureckich he³mów z XIV-XVII w. Ale za Po³owców ...

A czy przypadkiem Po³owcy nie brali sobie za ¿ony Rusinki? A choæby te z Rurykowiczów? Ich potomstwo to ... a broñ, przez nich uzywana to ....

Proszê o podanie poprawnych odpowiedzi chêtnie siê dowiem, co my¶l± o mieszañcach ultrasi.

Pozdrawiam Znicz

Je¶li ju¿ trzymamy siê literatury fachowej, np. wspomnianego ju¿ Gorielika, to nale¿y zauwa¿yæ, ¿e maski i pó³maski identyfikuje on z Tatarami (Z³ot± Ord±), z post-mongolskimi wp³ywami.

Pokazany powy¿ej he³m „Jaroslava” Gorelik wyra¼nie opisuje jako ruski. Tak samo jak i ten egzemplarz.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Topory mongolskie u Gorielika:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

I ich ruskie wersje:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Znicz.. czy Ty czytasz co my piszemy? Wróæ proszê o pierwszej i drugiej strony..
Id±c Twoim tokiem my¶lenia odtwórcy antyczni robi±cy barbaricum powinni biegaæ w rzymskich segmentatach, maskach paradnych od rzymskich he³mów z gladiusami przy pasie i z ³ukiem refleksyjnym na plecach.. to wszystko by³o znajdowane na terenach ówczesnego barbaricum. Reko to nie Gothic 3. Staramy sie obraæ najbardziej prawdopodobny zestaw dla danej kultury..

Wracaj±c do tematu he³mów, od lat powtarza siê kwiatki z epoki radzieckiej ignoruj±c wspó³czesnych autorów. W tym temacie zadali¶my pytanie dlaczego w³a¶nie te he³my dla Rusinów. Zamiast wrzucaæ zdjêcia i powtarzaæ brednie mo¿e zaczniesz dzieliæ siê informacjami które rzeczywi¶cie przemawiaj± za rusko¶ci± tych dzwonów. Skoñcz wreszcie wje¿d¿aæ na ludzi i zacznij pisaæ konkrety bez otoczki emocjonalnej- to nie piaskownica, albo za³ó¿ swój w³asny temat teorii spiskowych XIII wieku.

Pozdro

Ja tak powa¿nie. Poproszê o dowody na u¿ywanie przez Rusina he³mów typu IV. Dowodów: archeologicznych, historycznych, ikonograficznych. Bez nich nie planujê dalej rozmawiaæ, bo to graniczy z kopaniem siê z koniem. Dla mnie jedynym dowodem mo¿e byæ he³m z Lykowa w tym momencie. Ale skoro to znalezisko lu¼ne, to umiarkowanie przes±dzaj±cym, a daj±cym mo¿liwo¶æ.

Skoro rze¼bê Germanina na us³ugach Rzymu z IV-V wieku chcesz porównywaæ do II wiecznego Iranu, to proszê w za³±czniku mam bli¿sze terytorialnie analogie do jego w³óczni, XV wieczny ¦l±sk lub Czechy Nawiasem nasz Wandal umar³ nim rozpêdzi³ siê walec huñski, wiêc cholera wie, na ile te pó³ wieku wcze¶niej mieli kontakty ze sob±. Inna sprawa, ¿e mieczyk wygl±da jak klasyczna spata i takich wyd³u¿onych g³owic to kilka widzia³em, choæ zajêcia z OWRuw wiêkszo¶ci przespa³em.

Kolejna sprawa, sk±d pochodzi he³m publikowany przez Gorelika? Po klasycznym ruskim rysunku 5 latka nie poznajê.

http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=333671


post 22 w tym¿e temacie, "he³m Jaros³awa". Jakich dowodów chcesz wiêcej? Wg ciebie czyj to he³m?

Pozdrawiam Znicz

Sk±d wiadomo, ¿e nale¿a³ do Jaros³awa?

Co¶ czujê, ¿e w takim reko to ludzi na imprezy nie wpuszczaj± Ci wredni "ultrasi"...


Wybieg o tzw. nieczytaniu postów jest w 100% prawid³owy, nie czytasz postów i piszesz w kó³ko to samo. Nie ma sensu udowadniaæ nieistnienia to b³±d logiczny. Jak stwierdzi siê, ¿e siê widzi niewidzialne ró¿owe paj±ki to nikt nie ma szansy udowodniæ, ¿e tego nie ma. Problem w tym, ¿e te wywody nie maj± nic wspólnego z nauk±, jest to taka astrologia archeologii i nie dziw siê, ¿e ludzie nie chc± z tym polemizowaæ.
Przypomnê co by³o pisane, he³my typu IV wg. Kirpicznikowa Gorelik przypisa³ koczownikom, popar³ to nie tylko znaleziskami, ale te¿ przedstawieniami. Hipotetycznie tzw he³m Jaros³awa (przypisany mu hipotetycznie, lu¼ne znalezisko wyci±gniête wraz z kolczug±, nic nie wskazuje na to, ¿e by³ to he³m jakiegokolwiek Jaros³awa, brak na nim opisu w stylu: Uchroñ Panie Wielkiego Jaros³awa od miecza, brak ca³o¶ci pochówku by stwierdziæ nawet jego s³owiañsko¶æ) móg³ nale¿eæ do Rusina, hipotetycznie maski z Suzdania i Zas³awia mog³y nale¿eæ do Rusinów. Pisali¶my o tym. Problem w tym, ¿e rekonstrukcja nie szuka rozwi±zañ hipotetycznych, ewentualnych mo¿liwo¶ci. W rekonstrukcji stara siê znale¼æ zestawy ubioru, uzbrojenia typowe dla danej grupy. Wystêpuj±ce w danych pochówkach, przedstawieniach etc. To nie ma nic wspólnego z wyszukiwaniem ewenementów, pojedynczych zapo¿yczeñ. Powtórzê co by³o pisane, czy móg³ Rusin nosiæ he³m typu IV - wszystko jest mo¿liwe. W kurhanie Czingulskim by³y zapo¿yczenia, w kolejnych 10 które przedstawimy tych zapo¿yczeñ brak, czy wszyscy po³owcy powinni nosiæ normañskie pasy?

He³m Jaros³awa to nazwa zwyczajowa, znaleziono go wraz z kolczug± nieopodal ksi±¿êcego kamiennego, dwukondygnacyjnego, pa³acu-zamku Bogoliubovo (drugiej stolicy ksiêstwa w³adimiro-suzdalskiego) zbudowanego do 1165 roku przez ksiêcia Andrieja Bogolubskiego. Ten najstarszy pó³nocno-ruski kamienny zamek zosta³ zrównany z ziemi± przez Mongo³ów w 1238 roku. Miasto i klasztor przetrwa³y. Klasztor by³ celem pielgrzymek wielu ksi±¿±t i carów, np. ksi±¿ê Aleksander Newski by³ tu w 1263 roku. Na pewno bogaci pielgrzymi sk³adali tu dary.


Pozdrawiam Znicz

Witam !
Atakanie he³m tz Jaros³awa ma modlitwê napisan± w cyrylicy jest he³mem bogato zdobionym wiêc nale¿a³ do kogo¶ wa¿nego .
Moje pytania moje brzmi±
1. Czy w jakim¶ kurhanie znaleziono he³m z plakietk± i inskrypcj± w cyrylicy .
2. Je¶li by³ w³asno¶ci± bogatej osoby to czy tak wa¿ny przedstawiciel elity Po³owieckiej u¿ywa³ by he³mu z inskrypcjami pisanymi w cyrylicy je¶li by tak by³o to poproszê o inne znaleziska po³owieckie z tym pismem

Podkre¶lam ¿e nie uwa¿am aby he³my typu IV by³ he³mami wywodz±cym siê z Rusi .
Nie mogê siê te¿ dopatrzyæ tych he³mów ani na ikonografii Ruskiej ani na babach Po³owieckich .
Najprawdopodobniej he³my te nie s± w³asno¶ci± kulturow± ani Po³owców ani Rusi .
Jedynie mog³y byæ przez nich u¿ywane i to w nie wielkich ilo¶ciach

A jeszcze jedno nie ¿±dajcie pochowku Rusina z XIII w pe³nym uzbrojeniu z he³mem , gdy¿ pochówki czy to prawos³awne czy ³aciñskie raczej nie maj± takich zwyczajów .
Wiêc tu na pewno masz racje takiego pochówku nie znaleziono i raczej siê nie znajdzie .
Wiêc je¶li twój g³ówny argument to w³a¶nie pochówek to w tej sytuacji jest nie do obalenia .

He³m przypisano Jaros³awowi bo na he³mie jest wizerunek ¶w. Teodora, patrona ksiêcia. Jaros³aw w 1204 roku po¶lubi³ córkê chana Po³owców Jurija Kondakowicza. Jak siê okazuje, niektórzy Po³owcy mieli ruskie imiona.

http://www.liveauctioneers.com/item/1299341

tu na aukcji „po³owiecki” he³m uznany jest za mongolski

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Suplement dla Borga:


Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

He³my w typie IV jak piszesz nie by³y he³mami ruskimi, podobnie jak he³my maskowe. Nikt nie pisze, ¿e mia³y rodowód stricte po³owiecki, mia³y rodowód koczowniczy, lub dok³adniej jak pisze Gorelik rodowód tataro-mongolski. He³m nazywany he³mem Jaros³awa zosta³ znaleziony lu¼no (porzucony?), st±d hipoteza o Jaros³awie, który w panice uciekaj±c z bitwy ocala³ w samej rubaszce. Je¿eli przypisaæ oba he³my ze zdobnictwem bizantyjskim Rusinom, to mo¿na wysun±æ hipotezê, ¿e niektórzy "ksi±¿êta" mogliby u¿ywaæ he³mów w typie IV dodaj±c im bogate zdobnictwo religijne. Jest to hipoteza dotycz±ca ksi±¿±t czyli bezpo¶redniej rodziny dziedzicznej i jedyna hipoteza, która niesie w sobie dozê prawdopodobieñstwa. Nie zapominajmy, ¿e religijne zdobnictwo bizantyjskie wystêpuje równie¿ w po³owieckim pochówku Chingulskiego Chana, mo¿na wiêc mno¿yæ na ten temat hipotezy. He³my w tym typie znajduje siê w po³owieckich pochówkach. Niestety nie dysponujemy takimi przyk³adami dla Rusinów. Pochówkiem z uzbrojeniem Rusina jest znalezisko z grodu Reiki. Kolczuga, he³m, miecz. Jest wiêc pochówek z uzbrojeniem. S± te¿ przedstawienia Rusinów w pewnym charakterystycznym typem he³mów, w¶ród tego niestety nie ma typu IV. Osoby porywaj±ce siê na rekonstrukcjê Rusi powinny o tym wiedzieæ i pamiêtaæ, ¿e je¿eli kto¶ chce zrobiæ rekonstrukcje dru¿yn s³owiañskich z terenów Rusi nie powinien opieraæ siê na typach IV, a jest to zauwa¿alna tendencja i niech nikt nie wciska kitu, ¿e pisze tu kto¶, ¿e wcale nie mog± u¿yæ takiego he³mu robi±c np. hipotetyczn± rekonstrukcjê ksiêcia, na podstawie hipotezy pochodzenia he³mu nazywanego "he³mem Jaros³awa". Mam osobist± nadziejê, ¿e ta rozmowa spowolni trochê rozwój dru¿yn sk³adaj±cych siê z samych ksi±¿±t. Odno¶nie mo¿liwej hipotezy u¿ycia maski z Zas³awia do rekonstrukcji ksi±¿±t etc. równie¿ by³o napisane i o dziwo powo³a³em siê na he³my w typie koczownicze.

Jak ju¿ napisa³ Lubomir – pochówków ruskich z he³mami typu IV, czy jakiegokolwiek innego nie bêdzie, bo od czasów chrze¶cijañstwa S³owianie nie wk³adali darów grobowych.

To, ¿e ruskich pochówków brak to ¿aden argument – brak takich pochówków tak¿e tam gdzie panowa³ islam. Tylko tam gdzie panowa³a stara turecka lub staroirañska religia mo¿na siê spodziewaæ grobowych militariów. Czyli na stepie i Syberii.

U S³owian, Persów, Arabów, Germanów pochówków grobowych w tym czasie niet! Zawarto¶æ pochówków to wiêc tylko poszlaka a nie dowód, bo nie mamy symetrii.

Ikonografia ruska jest bizantyñsko-hellenistyczna, nie spodziewajmy siê realistycznych przedstawieñ, tak jak od XVIII-XIX w. ikon nie spodziewajmy siê przedstawieñ armat i bagnetów.

Pozostaj± nam wiec zabytki archeo. Kontekst – znaleziono na terenie ruskiego grodu jest przez was konsekwentnie odrzucany, tak jak rusko-bizantyñskie zdobnictwo niektórych egzemplarzy.

Akceptujecie dowody tylko w postaci grobów. Wiêc tu dyskusja siê urywa. NIE BÊDZIE RUSKICH DOWODÓW GROBOWYCH!!!

Albo zaakceptujecie to co mamy, tak¿e z tym, ¿e S³owianie siê ochrzcili. Albo bêdziemy ci±gle ¿±daæ od latarki bez baterii by ¶wieci³a.

Jak kto¶ potrzebuje mega-stuprocentowych dowodów na papierze, ze stemplem urzêdnika, niech siê zajmie archeologi± XX wieku, a odpu¶ci sobie Staro¿ytno¶æ i Wczesne ¦redniowiecze. Tu absolutne dowody wystêpuj± bardzo rzadko. Wiêkszo¶æ to hipotetyczne prawdopodobieñstwo.

A segregacjê rasow± zabytków z ziem polskich typu – groby Wandalów wa¿ne, a groby huñskie nie (Jakuszowice, Przemêczany, ¦wilcza, Jêdrzychowice), zostawiam ocenie czytelników.

W Polsce na ziemi lubelskiej znaleziono kilka grobów sarmackich, ale Koczowników w Polsce rekonstruowaæ – to¿ to herezja! Nawet na Rusi dla nich nie ma miejsca, tylko dopiero odleg³y step, hen, hen. A Rusin mia³ inny ³eb i koczowniczy he³m mu nie pasowa³, nie to co turecka ¿ona.

Pozdrawiam Znicz

Nie rozumiesz dalej pewnego za³o¿enia.
To forum dotyczy rekonstrukcji. Rekonstruktor powinien rekonstruowaæ albo jeden zwarty zespó³ np grobowy, albo elementy typowe dla danej kultury. Powinno siê za³o¿yæ, ¿e który¶ z nas po za³o¿eniu swojego zrekonstruowanego ciuszka i po przeniesieniu w czasie nie powinien siê wyró¿niaæ w t³umie.
W momencie, w którym zaczynamy rekonstruowaæ XV wieczny ¦l±sk, jak w moim wypadku, w oparciu o:
-majolikê mauryjsk±
-w³oskie zbroje p³ytowe
-burgundzkie ubrania
-ruskie tarcze
dochodzimy do zupe³nie odmiennego stanu. Dla ówczesnych wygl±da³bym jak nie przymierzaj±c Vader na konklawe. Choæ wszystkie elementy, które wymieni³em pojawiaj± siê na ¦l±sku w XV wieku. Ale s± importem, pojedynczym elementem.
Teraz wracamy do XIII wiecznej Rusi. Ikonografia od 12 do 14 wieku któr± znam pokazuje ³adne sto¿kowate he³my, typu II. Zabytki (podziêkowania dla Atakana za masê materia³ów) z warstw nie bêd±cych spalenizn± po naje¼dzie równie¿ s± tego typu. Wniosek dla mnie jest prosty. He³my typu II s± typowe dla Rusi tego okresu. A co z he³mami typi III i IV. Oczywi¶cie wystêpowa³y, oczywi¶cie pojawia³y siê w ich armii. Ale nie mamy dowodów by by³y typowym rozwi±zaniem.
Analogi± jest polskie wojsko. Gdyby teraz zwali³a siê na nas atomówka to w¶ród trupów znajdziemy FN p90 i HK G36. Ale to nie jest typowa broñ naszej armii. U¿ywaj± jej wyspecjalizowane jednostki, nie ogó³. Rozumiesz ju¿ t± subteln± ró¿nicê w podej¶ciu?

He³m z Lykowa staje siê tu chyba jednak takim G36. Argument napisu do mnie przemawia.

Witam !
,, Teraz wracamy do XIII wiecznej Rusi. Ikonografia od 12 do 14 wieku któr± znam pokazuje ³adne sto¿kowate he³my, typu II. "

Borg poka¿ mi ikonografie Rusk± ukazujac± Po³owców w he³mie typu IV lub chocby babe po³owieck±

Po³owcy w przeciwieñstwie do Rusi nie tworzyli ¼róde³ pisanych, s± za to bezpo¶rednie wykopaliska pochówków po³owieckich. He³my sferycznokoniczne z przedstawieñ Ruskich s± równie¿ potwierdzone wykopaliskowo. Ogólnie rzecz bior±c u Po³owców he³my w tym typie równie¿ wystêpuj± jedynie w najbogatszych pochówkach, du¿o mniej bogate s± pochówki z he³mami z liczynami. Tak nawiasem mówi±c w projekcie U³usowym przymierzane s± osoby do reko tych he³mów ze wzglêdu na osi±gniêcie pewnego poziomu bogactwa stroju.

Chcia³bym rozwiaæ jeszcze jedn± rzecz, nie mam nic wspólnego z rzekomym Po³owcem.

Wtr±cam siê w dyskusjê, bo ¿ywo jestem zainteresowana tematem z racji mojego rzemios³a i rekonstrukcji he³mu ksiêcia Jaros³awa przy ,którym pracowa³am .

Chcia³abym prosiæ o podsumowanie tych dyskusji , waszych prywatnych opinii.

Korzy¶æ bêdzie z tego dla tych co zaczynaj± reko i dla tych którzy ju¿ to robi± .

Szkoda , ¿e w tych dyskusjach nie odnajdujê ¿adnych cytatów z literatury naukowej ostatnich czasów . Jestem takiego zdania, ¿e skoro rozmówca nie podaje literatury albo cytatów to winien swoje wypowiedzi zaczynaæ od „Moim zdaniem ……” .

A wiêc ….
Moim zdaniem jest to tak .
Nikt z nas nie jest Mongo³em czy Rusinem z XIII w. ,tylko odtwarza kulturê materialn± tego okresu .

Moim zdaniem je¿eli w pochówku znajduje siê element kulturowo obcy ,to nie powinno siê go ewentualnie ujmowaæ w rekonstrukcji tego pochówku , ale raczej obowi±zkowo ujmowaæ , bo element takowy nie jest w tym przypadku bez znaczenia . Przenikanie kulturowe by³o zawsze w sferze materialnej i nale¿a³oby raczej to wykazywaæ w reko . Je¿eli zapo¿yczenie wystêpuje w pochówku nawet raz to warto by by³o chyba to pokazywaæ ,nara¿aj±c siê choæby na pytania niezorientowanych .

Bardzo zale¿y mi na uzyskaniu pe³nych informacji, wspomnianych wy¿ej , maj±cych mo¿e zwi±zek z he³mem Jaros³awa i dlatego proszê o :

-ilustracjê (link) he³mu z po³owieckiego pochówku Chingulskiego Chana na którym jakoby znajduj± siê inskrypcje w cyrylicy b±d¼ przedstawienia innych podobnych he³mów typu IV z bogatych pochówków po³owieckich . Przeczytali¶my, ¿e s± , i ka¿dy kto zaanga¿owa³ siê choæby w czytanie tego tematu ,na pewno chcia³by je zobaczyæ .

-cyt. „Osoby porywaj±ce siê na rekonstrukcjê Rusi powinny o tym wiedzieæ i pamiêtaæ, ¿e je¿eli kto¶ chce zrobiæ rekonstrukcje dru¿yn s³owiañskich z terenów Rusi nie powinien opieraæ siê na typach IV” czy ten cytat to wyraz osobistych pogl±dów autora czy te¿ ma to zwi±zek z jak±¶ wspó³czesn± prac± naukow± ,publikacj± o której ma³o komu wiadomo ?

- W zwi±zku z cytatem „A co z he³mami typi III i IV? Oczywi¶cie wystêpowa³y, oczywi¶cie pojawia³y siê w ich armii. Ale nie mamy dowodów by by³y typowym rozwi±zaniem” mam pytanie .Dlaczego wiêc osoby które robi³y i robi± reko Rusi maj± zaczynaæ kompletowanie wyposa¿enia Rusina od popularnych ,powszechnie u¿ywanych i przedstawianych he³mów, a nie od tych bogatych te¿ opisywanych jako ruskie ? To pytanie retoryczne -oczywi¶cie .

Witam !
To mo¿e ja swoje wnioski co siê tyczy he³mów typu IV w XIII w :
He³my te s± najczê¶ciej bogato zdobione , poz³acane lub srebrzone musia³y wiêc nale¿eæ do elity danej spo³eczno¶ci .
Ze wzglêdu na ich konstrukcje tyczy siê to szczególnie pó³masek by³y to he³my Jazdy
My¶lê ¿e te dwie rzeczy mocno nam ograniczaj± ilo¶æ tych he³mów


1. He³my te by³y wykonywane przez ró¿ne o¶rodki P³atnerstwa :
a. o¶rodki wywodz±ce siê z krêgu kulturowego Bizancjum (o¶rodki p³atnerstwa czy Bizancjum czy Rusi znane by³y z swoich ¶wietnych wyrobów ) – by³y to he³my lepszej jako¶ci .
b. o¶rodki wywodz±ce siê z krêgu kulturowego Koczowników ( nie znalaz³em na ich temat ¿adnych informacji – by³y to he³my gorszej jako¶ci wykonania .

2. Znaleziska he³mów :
a. Kurhany ( znaleziono je w kurhanach koczowniczych ) , wystêpuj± tam bez zdobieñ w stylu Bizantyjskim ( w jednym z tych kurhanów znaleziono natomiast rzeczy kultury materialnej o du¿ych wp³ywach bizantyjskich . Oprócz he³mów typu IV w kurhanach znaleziono równie¿ he³my sferycznokoniczne
b. Lu¼ne znaleziska bez mo¿liwo¶ci przypisania ich jakimkolwiek krêgom kulturowym .
S± to he³my bogato zdobione w stylu bizantyjskim ( kult religijny Prawos³awny mocno zarysowany z napisami w cyrylicy ) . Nale¿y tu zauwa¿yæ ¿e w XIII wiecznej kulturze chrze¶cijañskiej w przeciwieñstwie do koczowniczej nie wystêpuj± tzw. dary grobowe
3. Ikonografia :
a. Ikonografia Po³owiecka nie wystêpuje zamiast niej mamy tzw. Baby Po³owieckie gdzie mo¿emy zobaczyæ he³my sferycznokoniczne i czapki Po³owieckie .
b. Ikonografia Ruska pokazuje czy to Po³owców czy te¿ Rusinów równie¿ w he³mach sferycznokonicznych , a dowódców czêsto w czapkach .
Ja nie znalaz³em ikonografii XIII wiecznej pokazuj±cych he³my typu IV .
Na dzieñ dzisiejszy nie ma ¿adnych opracowañ naukowych które jednoznacznie pozwalaj± stwierdziæ ¿e jest to he³m ………………
Wnioski moje - He³my typu IV s± he³mami wywodz±cymi siê z innych kultur ni¿ Ruska czy Koczownicza , widaæ tu w niektórych he³mach du¿e wp³ywy Bizantyjskie , s± bogato zdobione lub poz³acane .
Ich konstrukcja pozwala s±dziæ ¿e u¿ywa³a ich jazda . Z powy¿szych wzglêdów mogê zak³adaæ ¿e by³y u¿ywane przez elitê przez co nie ma ich tak wiele.
He³m typu IV – Rekonstrukcja
Na dzieñ dzisiejszy moja wiedza pozwala mi powiedzieæ ¿e owe he³my mo¿e u¿ywaæ rekonstruktor odtwarzaj±cy Po³owca jak i Rusina w stopniu ograniczonym bo i tak by³y u¿ywane w XIII w, dotyczy to równie¿ maskowców .
Dominowaæ za¶ powinny w obydwóch przypadkach he³my sferycznokoniczne .
Je¶li nie pojawi± siê nowe opracowania tych he³mów to pewnie nie zmieniê zdania w tym temacie , gdy¿ na dzieñ dzisiejszy ¿adna nacja nie mo¿e jednoznacznie powiedzieæ ¿e s± jej i tylko jej .

Które miski na g³owach bab po³owieckich uwa¿a siê za he³my? Ogl±da³em je do¶æ pobie¿nie i po czym¶ co wygl±da jak prezerwatywa naci±gniêta na ³epek nie da³bym rady okre¶liæ jednoznacznie co jest co

to nie ja okresla³em lecz naukowcy których czyta³em

Dowodzenie, ¿e he³my typ IV by³y produkowane w Bizancjum, lub nie by³y, jest ja³owe. Ze wspomnianego okresu nie dysponujemy ani jednym pewnym bizantyñskim egzemplarzem jakiegokolwiek he³mu. He³my maskowe a raczej ich fragmenty znaleziono w Konstantynopolu, jaki i Anatolii (sporne tureckiej czy bizantyñskiej), jak i Iranie. W perskiej ikonografii znajdziemy jedynie typ IV.

Trzeba przyj±æ z braku laku, ¿e s± to typy wschodnie, u¿ywane tak przez Koczowników jak i bliskowschodnie spo³eczeñstwa rolnicze (Biz. Islam). Za po¶rednictwem Bizancjum lub Z³otej Ordy, a mo¿e wcze¶niej Po³owców trafi³y na Ru¶.

Pytanie jest, czy technologia wytwarzania takich he³mów – by³a za trudna dla ruskich p³atnerzy? Oczywi¶cie, ¿e nie, mo¿na zatem przyj±æ do¶æ rozleg³y obszar ich produkcji. Cyrylica, jak i islamska inskrypcja, mog± wspieraæ t± tezê.

Modne rzeczy od zawsze by³y podrabiane przez konkurencjê.

Nawet w odleg³ym Katarze w muzeum mo¿na takie zobaczyæ:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

jedno z 3 przedstawieñ he³mów w typie IV (za Gorelikiem), uprzedzê na pocz±tku XIV wieku brak he³mów turbanowych z nosalem imituj±cym nos.

Nie spotka³em siê z dzwonem srebrzonym w typie IV, wszystkie znane he³my w tym typie s± z³ocone z³otem lub inkrustowane z³otem. Nie wiem sk±d pomys³ o ich bizantyjskim pochodzeniu tych dzwonów.

Nie jest mo¿liwym jednoznacznie wskazaæ co na danej steli jest he³mem a co nakryciem g³owy. W czê¶ci jednak szala przewa¿a siê w stronê opancerzenia ni¿ okrycia g³owy ze wzglêdu na analogiczny kszta³t do zabytków.
Stela - He³m

Stele z domniemanymi he³mami na g³owach- niektóre z nosalem inne kanelowane w stylu Nikolskoye:

Stele Stela 2 Stele 3 Stela4 Stela 6 Stela 7

Wszystkie te he³my by³y z³ocone z³otem (jeden dzwon nie ma ¶ladów z³ocenia ale jest tak skorodowany, ¿e nie ma ¿adnej g³adkiej faktury metalu), lub inkrustowane z³otem, mo¿na zacz±æ od robienia ksiêcia, ale jak robiæ dobr± rekonstrukcjê to zaczynanie od he³mu ze z³oceniami (nikt nie robi prawid³owej rekonstrukcji uproszczaj±c he³my tylko w celu ³atwiejszej walki) nie jest czasem skokiem w ogieñ? Je¿eli hipotetycznie przyznaæ, ¿e Ksi±¿e ruski nosil taki he³m to jak± ilo¶æ ksi±¿±t mo¿na by³o przypisaæ takiej dru¿ynie? I ksi±¿e jak ju¿ go robimy powinien mieæ z³ote pasy, jedwabie, hafty, obóz s³ugi i sobie podleg³ych wojów. Przypomina to pomy³kê pocz±tków XIII zachodniej i masy piechoty w garach i przeszywkach, lepiej to jakby kto¶ zaczyna³ rekonstrukcjê zakonu od hipotezy he³mu Wielkiego Mistrza, czy zaczyna³ od Cesarza Bizantyjskiego.

O bogato¶ci pochówków i he³mów typu IV mo¿emy dowiedzieæ siê z dowolnej publikacji o tych helmach. Przeanalizowaæ wystarczy dowolne znalezisko, chocia¿by kurhan Chingul
В. В. Отрощенко, Ю. Я. Рассамакін Половецький комплекс Чингульського кургану, pisalem o zdobnictwie bizantyjskim w kurhanie a nie o zdobnictwie na he³mie. Chan z helmem krytym zlotem typu IV (po³owiec) posiada³ chocia¿by kaftan z haftowanymi ¶wiêtymi bizantyjskimi.

O turecko-mongolskim pochodzeniu helmów, typu IV Михаил В. Горелик.Армии монголо-татар X-XIV веков. czê¶æ he³mów w typie III i II b (Tahañcza) К.А. Жуков. Русские сфероконические шлемы развитого средневековья , Горелик М.В. Ранний монгольский доспех, Плетнева С.А. Древности черных клобуков etc. Nie jest to moim zdaniem, o koczowniczo¶æ danych typów helmów (czy to przypisywanej Turkom, tureckim Czarnym Kloboukom, Po³owcom, Mongo³o-Tatarom) autorzy tacy jak Pletnieva, ¯ukov, Gorelik siê nie spieraj±, a ewentualnie z jakiej z tych koczowniczych kultur jest pochówek (nieruskiej). He³my w typie IV i 2 fragmenty masek w odmiennym typie teoretycznie przypisujê siê ruskim ksi±¿êtom.

Mylnym pojêciem jest, ¿e kto¶ na forum mo¿e czegokolwiek zakazaæ - to by³by absurd. Mo¿na jedynie przestrzec przed b³êdami.

Masz racje maj± na g³owie co¶ co przypomina he³m typu IV
Nie znam tej ikonografi kojarzy mi sie ona z Persj±
Czy mo¿esz mnie o¶wieciæ co przedstawia ?

Pierwsza mnie nie przekonuje, sze¶c kolejnych owszem
Dziêki wielkie.

Szahname, Tebryz 1300-1330, Gorelik do³±czy³ wiêcej przerysów. Михаил В. Горелик.Армии монголо-татар X-XIV веков.

Czyli mamy armie Pesk± i Mongolsk±
No Persja to nie jest mój kr±g zainteresowania ale mo¿e znowu trafie po prawej to pewnie Persowie po lewej Mongo³owie ?

Shahname, czyli ksiêga Królów opowiada historiê Persji od czasu stworzenia ¦wiata do podboju Islamskiego w przekazie jest niezmienna, z ró¿nych epok s± ró¿ne rysunki. Kto na tym przedstawieniu jest kim ciê¿ko powiedzieæ, a rozró¿nienie bêdzie kolejn± hipotez±, jedno jest pewne ¿adne z tych uzbrojeñ i he³mów nie wystepuj± w Perskich przedstawieniach do czasu Z³otej Ordy.

Sprawa nie jest taka prosta. Wizerunki ciê¿kozbrojnych wojowników w sztuce Iranu przed islamem s± czêste. Po inwazji arabskiej ciê¿kozbrojni znikaj± ze sztuki, pojawiaj± siê bardzo rzadko, jak zauwa¿yli historycy sztuki. Ujmijmy to dyplomatycznie – Arabowie nie mieli interesu chwaliæ siê perskim orê¿em.

Po inwazji mongolskiej do sztuki perskiej wracaj± ciê¿kozbrojni rycerze i staj± siê modni.

He³m typu IV ma okulary z wydatnym nosalem oraz kolczy czepiec. Ta irañska tradycja mia³a ju¿ wówczas ponad 1000 lat. Jak choæby ten he³m z Dura Europos z III w.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

He³my chiñskie i mongolskie przed Czingis Chanem reprezentowa³y odmienn± tradycjê – bez nosala, z p³ytkowym czepcem.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


He³my maski i pó³maski sta³y siê mongolskie z chwil± wcielenia Iranu do mongolskiego imperium.



Pozdrawiam Znicz

Jest to zbyt du¿y poziom abstrakcji i lu¼nego przekroju przez wieki by siê do niego odnosiæ.

Odniosê siê jedynie do oftopowej wypowiedzi o rzekomym ukrywaniu pancerzy na przedstawieniach.

¬ród³a pisane w tym Europejskie przedstawiaj± armie Islamu jako waleczn± i l¿ej uzbrojon± od rycerstwa zachodniego, która nie by³a w stanie wytrzymywaæ bezpo¶redniej konfrontacji.

S± przedstawienia i znaleziska pancerzy z bliskiego wschodu w tym Persji XII i pierwszej po³owy XIII w. nie wiem sk±d teoria o rzekomym ukryciu ciê¿kiego opancerzenia od czasu inwazji arabskiej do czasu Mongo³ów.

Czy masz jakie¶ publikacje na temat rzekomego ukrywania pancerzy Irano-Perskich i znaleziskach ciê¿kich pancerzy tego¿ okresu? Czy to nie czasem system walki wp³ywa³ na u¿ywane opancerzenie?

Nie myl Arabów z Irañczykami. W tekscie Szahname, ne które siê powo³ujesz, Irañczycy zawsze s± ciê¿kozbrojni. Lekka kawaleria to Arabowie.

Poka¿ mi przedstawienie Mongo³a lub Chiñczyka w kolczudze sprzed Czingis Chana.

Pozdrawiam Znicz

Tekst jest niezmienny i nie pochodzi z wieku ilustracji, to tak jak ilustracje Biblijne z ró¿nych wieków, uwa¿asz ¿e powinno siê opieraæ na przepisanej Biblii jako ¼ródle bronioznawczym przy ka¿dym wieku jej przepisania?





Nie rozumiem twoje wypowiedzi wzajemnie siê wykluczaj±, prosi³bym ¿eby¶ to doprecyzowa³ bo raz piszesz o Arabach, którzy nie chwal± siê pancerzami, a pó¼niej bym nie myli³ z Arabami.

Poza tym Persja przed inwazj± Mongolsk± by³a nie pod panowaniem Arabów, a Seld¿ukidów - Turków i to ich siê przedstawia.
Polecam Shahname z koñca epoki Seld¿ukidów i ró¿nice w przedstawieniach:
Miniatury, Rêkopisy, Poematy, Shahnameh 1333 roku, A.T. Adamova

O kolczugi chodzi Ci o pancerz, czy o elementy kolcze przy he³mach? w obu przypadkach siê mylisz, s± znaleziska elementów kolczych na A³taju epoki przedmongolskiej. Napisz co Ciê interesuje to ode¶lê Ciê do ¼róde³.

Nie odpowiedzia³e¶ wci±¿ o publikacjach na temat ukrywaniu pancerzy Irano-Perskich w manuskryptach.

Nadal nie odpisa³e¶ na pytanie,

Irañskie pochówki na A³taju? Mo¿esz co¶ o tym wiêcej powiedzieæ?

Ludy tureckie s± A³tajsk± grup± etniczn± podobnie jak Mongo³owie i Tunguso-Mand¿urzy, ogólnie przedstawienie najemników z Chin, najprawdopodobniej pokazuje najemników grupy Tureckiej. Nie wiem o co Ci chodzi z tymi Irano-Turkami, o kulturze irano-tureckiej mo¿na mówiæ w momencie przejêcia Persji przez Ghaznawidów, którzy s± jedynie jedn± z odmian grupy ludów tureckich, dok³adniej oguzyjsk± i poza etnicznym pochodzeniem z A³taju niewiele maj± wspólnego kulturowo z nieoguzyjskimi koczowniczymi pochówkami.

Nie wiem czemu ma to byæ akurat przedstawienia, a nie pochówek? Z³ota orda etnicznie w wiêkszo¶ci by³a Turecka, jak i ca³e imperium Mongolskie.

Czy mo¿esz powiedzieæ w jakich publikacjach wymienieni autorzy pisz± o irano-tureckich pochówkach na A³taju?

Shahname jest spisem poematów Perskich w tym historii przekazywanych przed spisaniem Hakima Abu'l-Qasim Ferdowsi'ego, by³o spisywane za czasów Islamskich, ale nie Arabskich, a Tureckich. Posiada czê¶æ historyczn±. Wywodzi siê z kultury Tyrecko-Perskiej. Chyba ¿e Ghaznawidzi nie byli Turkami? i co to wszystko ma wspólnego z tematem? Poza tym lu¼no wrzucane zdjêcia z sieci nie rozumiem do czego siê odnosz±?

My¶la³em, ¿e znawcy "koczowników" maja t± wiedzê w paluszku ...

Proponujê ksi±¿ki Gumilewa, Gafurowa, a nawet jest taka polska Wielki ¦wiat Nomadów, gdzie wszysko jest wy³uszczone. Do VI wieku n. e. step od Mongolii do M. Czarnego by³ opanowany przez ludy irañskie!

Dopiero w VI wieku Turcy utworzyli pierwszy kaganat w okolicach A³taju i rozpocz±³ siê prodes turczenia Azji. Za spraw± Mongo³ów którzy wymordowali ca³e irañskie krainy, Turcy stali siê etnicznym o¶cieniem Azji Centralnej.

Od tego zacznijcie edukacjê: http://pl.wikipedia.org/wiki/Pazyryk

Pozdrawiam Znicz

Panowie z ca³ym szacunkiem dla waszej wiedzy, ale sedno sprawy wymyka siê z naszych wypowiedzi.
Wszyscy pragn± udowodniæ sw± racje podaj±c sw± wiedzê w czê¶ci, która im pasuje, przez co obraz jest nie pe³ny i mo¿e wprowadziæ w b³±d.
Pewnie ja te¿ tak robiê
Przyk³adem jest ikonografia, z której korzysta³ Gorelik.
Mo¿na daæ przyk³ad taki jak da³ Atakan, ¿e ca³a armia jest w he³mach typu IV hipotetycznie raczej nie Mongolska, a mo¿na daæ tak± gdzie Mongo³owie s± w he³mach sk³adaj±cych siê z wielu p³ytek i zaczniemy now± licytacje .
Moja propozycja dla nowych, których interesuje ten temat, Gorelika przeróbcie sami i to w ca³o¶ci i sami wyci±gnijcie wnioski bêd± mo¿e bardziej obiektywne.
Jedno jest pewne ani he³my typu IV ani he³my z maskami nie s± podstawowymi he³mami czy to Rusi czy Koczowników.
Je¶li dzisiaj wszyscy odtwórcy Rusi czy Koczowników wyszliby w tych he³mach zafa³szowaliby rzeczywisto¶æ tych terenów w XIII wieku.
Natomiast my postaramy siê aby he³my typowo Ruskie pojawi³y siê równie¿ na imprezach XIII wiecznych .

Co to znaczy he³m ruski? jaka jest jego geneza? Na jakich wzorach jest oparty?

Bo S³owianie ¿adnego he³mu nie wymy¶lili.

najstarsze maski bojowe z XII wieku to Konstantynopol i Bu³garia Nadwo³¿añska, a nie Mongolia. latwo je rozró¿iæ od tych pó¼niejszych - s± prostrzej roboty i nie maj± w±sów. Trochê z wygladu przypominaj± maskê grobow± z Manwelovki (region bu³garski).



Pozdrawiam Znicz

Klasyczny transfer perskiej techniki wojskowej na mongolskie potrzeby.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A czy nie z Tebrizu pochodzi wizerunek he³m typ IV?



Pozdrawiam Znicz

Masz racje zle siê wyrazi³em chodzi³o mi o he³my najbardziej popularne w wojskach ksi±z±t Ruskich potwierdzonych ikonografi± i znaleziskami archeologicznemi .
Teraz jest ok