Nie zamierzam wej¶æ w twoj± grê i zrezygnowaæ z pisania z powodu "krzykactwa forumowego" i notorycznego obra¿ania ludzi dla zniechêcenia wytkniêcia b³êdów teorii Znicza, a nie podanych autorów, który z tych autorów pisze o turko-irañskiej kulturze na a³taju? i czy który¶ z nich pisze ¿eby takowa kultura istnia³a po pojawieniu siê Turków na A³taju? Publikacja, strona.

Lew Gumi³ow, Dzieje Dawnych Turków, Warszawa 1972 r. pocz±tek jak piszesz:
Wstêp strona 10
"W tej sytuacji Turcy nie tylko odgrywali rolê po¶redników, lecz jednocze¶nie rozwijali w³asn± kulturê, któr± przeciwstawiali kulturze i Chin, i Iranu, i Bizancjum, i Indii. Owa odrêbna kultura stepowa mia³a odwieczne tradycje i g³êbokie korzenie, znana jest nam jednak w nierównie mniejszym stopniu ni¿ kultura narodów osiad³ych."

Powo³ujesz siê na autorów, których nie czyta³e¶ lub wrzucasz cytaty, które kompletnie nie pasuj± do tematu rozmowy.

Nadal proszê o odpowied¼ na pytanie: w jakiej publikacji naukowej i jakiego autora napisane jest, ¿e Arabowie ukrywali na przedstawieniach ciê¿kie pancerze Irañskie.


Pazyryk jest epok± przedtureck±, je¿eli chcesz wracaæ siê do zupe³nego Genezis to powiniene¶ cofn±æ siê do wyj¶cia z Afryki.

Pytanie czy jakikolwiek naukowiac przypisuje helmy typu IV Irañskiej kulturze. Autor, tytu³ publikacji?



Oczywi¶cie tu równie¿ siê mylisz.



Przyk³adowe mongolskie bojowe maski stalowe, kawaleryjskie X-XII w.

Co maj± sprowadzeni in¿ynierowie do oblê¿eñ z genez± he³mów?

Dla braku kolejnych wywodów powolywania sie na Gorelika i to czego nie pisa³ o jaki¶ Iranskich he³mach w typie IV oto opis do rysunku autorstwa Gorelika:




Przedstawienia w Shahnameh he³mów typu IV pojawiaj± siê ok 100 lat pó¼niej ni¿ znaleziska stepowe. Nie ma takich he³mów przed pojawieniem sie Ordy.

Co pisze Gorelik o 2 he³mach Ruskich? czyli 10 i 11:
10) he³m ze z³ot± dekoraj± z wschodnio chrze¶cijañskimi motywami, z koczowniczego kurhanu w Rumuñskiej Moldovie, wykonanie rzemie¶lników Dani³a Halickiego w Mongolskim typie, po³owa, druga po³owa XIII wieku.
11) Ruski he³m, (pierwsza po³owa XIII w.) z wybijanymi (nieodlewanymi) motywami dekoracyjnymi. Do którego dorobiono w drugiej po³owie XIII w. mongolsk± pó³maskê . Znaleziony wraz z kolczug±.

jak by kto¶ dalej t³umaczy³
1) posrebrzany he³m ze z³ot± dekoracj±, z koñcówk± arabskich napisów na czole, z Grod¼ca na Wo³dze, wykonany przez mongolskich rzemie¶lników w Iranie.
2) z³ocony, ze z³otoordyjskiego koczowniczego pochówku w po³udniowej ukrainie, po³owa XIII, pocz±tek XIV wieku
3) z³ocony ze z³otoordyjskiego koczowniczego kurhanu - pochówku po³owieckiego Chana w Chingul, Zaporo¿e
4)z³ocony, znaleziony w Nikolskoje w Or³owskiej Guberni druga po³owa XIII pocz±tek XIV wieku
5)z³ocony, ze srebrnymi nitami na pó³masce, z koczowniczego Kurhanu z prawej strony rzeki Prut w Rumunii
etc.

tylko 2 he³my typu IV maj± co¶ wspólnego z Rusi± i 2 s± typowo lu¼nym znaleziskiem, 4 i 7, 8 te¿ (tyle ¿e to fragment czego¶), z czego He³m z Mo³dawii jest z koczowniczego kurhanu, mimo nawi±zania do Rusi.

No ta, teraz bêdzie zabawa we klejanie tekstow z Kirpicznikowa, Nicolle i Szpakowskiego, którzy tych he³mów z Mongo³ami nie wi±¿±. Ale Rusi± i Po³owcami.

To ¿e co¶ jest z grobu koczowniczego, to jeszcze nie dowód ich mongolskiego pochodzenia. Koczownicy znad Morza Czarnego z VII wieku czy IX, te¿ mieli w grobach mongolskie artefakty?

Poka¿ mi he³my typ IV z Japoni (Muzeum Inwazji Mongolskiej), gdzie eksponuj± mongolsk± broñ wydobyt± z morza, z Chin, z Korei, a najlepej z samej Mongolii.

Wszystkie tropy prowadz± do Z³otej Ordy, której najbogatsz± dzielnic± by³ Iran. Rozumiem, ¿e irañscy p³atnerze wzieli sobie wolne, gdy mongolscy kowale kuli typ IV.


Pozdrawiam Znicz

St±d opisywa³em epokê po Goreliku, w tym roku powinna wyj¶æ publikacja na temat potwierdzenia Z³otoordyjsko¶ci typów IV. Gorelik w przeciwieñstwie do poprzedników zwrócil uwagê na koczowniczo¶æ wiêkszo¶ci pochówków typu IV, przypisywanych wcze¶niej Rusi, g³ownie ze wzglêdu na ikony na he³mie Lykovo. Zwraca te¿ uwagê na fakt przedstawieñ epoki Mongolskiego Iranu ukazuj±cego te he³my.
Wolê wklejaæ teksty i pokazywaæ zmieniaj±cy siê trend w my¶leniu, ukazuj±c jednocze¶nie co spowodowa³o zmianê sposobu my¶lenia o typie IV ni¿ teoretyzowaæ i pokazywaæ w³asne hipotezy. Typ IV pojawia siê na Rusi w czasie ¶wietno¶ci Imperium Mongolskiego.

Pytanie kim byli rzekomi Mongo³owie, bo chyba nie ma autora polemizuj±cego z wiêkrzo¶ciowym tureckim skladem etnicznym armii mongolskiej. Problem z koczownikami jest taki, ¿e gdy dane jedno plemie stawa³o siê dominuj±ce wszystkie inne przyjmowaly jego nazwanie. Ludy Mongolskie stanowi± jedynie mniejszo¶ciowy procent ludów koczowniczych od Chorezmu do Chin. Lepiej Turcy i ludy tureckie jak pisze Gumi³ow:
"Nazwa Turk nie znikne³a jednak. Co wiêcej, rozprzestrzeni³a siê na po³owê Azji. Arabowie zaczêli nazywaæ Turkami wszystkich wojowniczych koczowników na pó³noc od Sogdiany, ci za¶ przyjêli tê nazwê, gdy¿ pierwotni jej nosiciele, po znikniêciu z powierzchni ziemi, stali siê dla stepowców wzorem waleczno¶ci i bohaterstwa"
To ludy, które równie¿ przyjê³y w ten sposób nazwanie, st±d na wojska Chingis Chana mówi siê Armia Tatarsko-Mongolska (pó¼niej ludy Tureckie nazywano Tatarami, nie mia³o to nic wspólnego z Tatarami ludem mongolskim). Do tej pory s± problemy takie jak Jugurowie zachodni to lud turkijski, wschodni – mongolski etc.

Konkluduj±c he³my typu IV jak pisze Gorelik s± he³mami w wiêkszo¶ci z pochówków z³otoordyjskich.

eee ... bo te wcze¶niejsze zosta³y spalone przez Mongo³ów. Jako znawca Mongo³ów, wiesz, ¿e niszczyli ca³e biblioteki.

Ja nie wierzê, ¿e typ IV powsta³ na surowym korzeniu, a genialni Mongo³owie na nowo odkryli nieznany w Chinach nosal czy kolczugê.

Pozdrawiam Znicz

Atakan oto jedna z literatur jakie pytasz:

Arms and Armor from Iran: The Bronze Age to the End of the Qajar Period

Manouchehr Moshtagh Khorasani, Germany 2006

Z tych fragmentów mo¿na siê dowiedzieæ o powrocie przed islamskich motywów w sztuce irañskiej za panowania Mongo³ów.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Przy okazji jest tam dygresja o rozproszeniu siê irañskich kowali, kto wie gdzie dotarli i za czym stali np. u Koczowników.

Pozdrawiam Znicz

Nie wymy¶lili nosala, he³my w typie 2 wystêpuj± w turecko-perskich przedstawieniach z nosalami i wystêpuje pe³na kolcza na twarz (rzadko), nie ma za to he³mów z nosem wystaj±cym za kolcz±.
Nie spalili wszytkiego odsy³a³em do publikacji Adamovej, Shahname istnieje rownie¿ w wersji ze schy³ku Seld¿uckich dynastii gdzie jako w jednym z ostatnich manuskryptów pojawia sie Sharbush:


i s± he³my w typie 2 z os³onami twarzy:



he³my z przeslon± twarzy s± równie¿ w Turecko-perskim manuskrypcie Warqa wa Gulsha, oraz he³m maskowy (ten manuskrypt pochodzi z przed epoki Mongolskiej).

He³m typu 3 z ery Seld¿ukidów.

Pokazujesz ca³y czas ikonografiê irañsko-tureck±. Nie widzê tu Mongo³ów.

Dziêki za piêkne obrazki - ma³y rewan¿yk.

Tu mamy bizantyñskiego je¼d¼ca w masce z XI wieku (k³aniaj± siê maski z Konstantynopola), obrazek dziêki uprzejmo¶ci frehowicza Diogenesa.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A tu mamy maskê bojow± z XII w. z Hiszpanii. Muzu³manie byli w Hiszpanii w odró¿nieniu od Mongo³ów.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

He³my z maskami jak ten z Hiszpanii w Europie zachodniej wykrzta³caja siê niezaleznie z he³mów z nosalem, przechodz±c pó¼niej w tzw. pó³garnki

http://1186-583.org/Heaume-a-timbre-en-bombe-ou

poza tymi przedstawieniami mam ich du¿o wiêcej

Co do bizantyjskiego przedstawienia wygl±da bardziej jak kaptur kolczy podobny do przedstawieñ Irano-tureckich i znaleziska kominiarki kolczej z Bu³garii

http://1186-583.org/Mighfar-Coiffe-de-mailles-rivees-a

Maski z Konstantynopola o czym nikt nie pisze zosta³y wyci±gniête podczas prac remontowych dworca wraz z rzêdami koñskimi i p³ytkami lamelek, pochówki z rzêdami koñskimi nie s± zbyt charakterystycznym pochówkiem jak na Greków. Chowanie z koñmi mo¿e równie dobrze ¶wiadczyæ o pochówku Pieczyngów, czy Po³owców w s³u¿bie Bizancjum. Co by³o do¶æ popularne dla kultury koczowniczej. Nikt o tym nie pisze. To w³asne spostrzerzenie daj±ce sferê do przemy¶leñ.

Do¶æ lu¼no starasz siê wyklarowaæ sztukê Persk±, a takowa po inwazji Arabskiej przechodzi w sztukê Islamsko-Turecko-Persk± (sztuka epoki Ghaznawidów, sztuka Seld¿ucka), a nastepnie sztuka Mongo³o-Perska (sztuka epoki Ilchanatu). Nie da siê mówiæ rozró¿niaj±c obie kultury. Istniej± tylko razem tworz±c specyficzny twór niespotykany w historii. Je¿eli he³my w typie IV s± tworem powsta³ym w Chorezmie to pojawiaj± siê w chore¼miñskiej armii mongolskiej, czyli pokazuj± z³otoordyjskich wojowników.

Czo³em,

nie chcê mówiæ, ale przyk³ad z Hiszpanii jest nietrafiony.
Nie ma tam ¿adnej maski, przedstawiony jest ciê¿kozbrojny(d³uga kolcza, miecz).
To co zas³ania mu twarz to nic innego jak forma przej¶ciowa miêdzy he³mem z nosalem,
a pó¼niejszym garnkiem. Takie przyk³ady wystêpuj± te¿ w innych czê¶ciach Europy, o dziwo,
nawet w takich gdzie nie przybyli muzu³manie.

Z brzegu przyk³ad z pó³nocnej Italii.

Pozdrawiam

Edit: kto¶ mnie ubieg³ ;)

Mo¿na siê powo³aæ i na to bizantyñskie przedstawienie, pe³na kolcza bizantyñska zas³ona twarzy.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Czego to w istocie jest dowód? Ano ¶cis³ych relacji miêdzy uzbrojeniem bizantyñskim a irañsko-tureckim.

Maski z Konstantynopola nie maj± w±sów, a otwory na oczy s± okr±g³e. Nie s± to maski Z³otej Ordy. To, ¿e nale¿a³y do jakiego¶ koczownika nie czyni ich mniej bizantyñskimi, bo Bizancjum sk³ada³o siê z wielu ludów. Czarni K³obucy na Rusi, irañscy Alanowie na Kaukazie w tym czasie byli ju¿ ochrzeczeni, w obrz±dku prawos³awnym.

Maski z Konstantynopola datowane na XII wiek pokazuj±, ¿e nie jest to wytwór mongolski. He³my typ IV zatem s± he³mami blisko-wschodnimi, a nikt nie kwestionuje, ¿e takowych nie u¿ywano w Z³otej Ordzie. To chyba dla wszystkich oczywiste.

Pytanie jest – je¶li Czarni K³obucy i Alanowie to chrze¶cijanie, to dlaczego maski z Bizancjum i Rusi, koniecznie s± „nie-ruskie”. Dlaczego nie móg³ ich u¿ywaæ Rusin?

Odsy³am do powy¿szego obrazka przedstawiaj±cego bizantyñsko-irañsko-tureck± kolcz± zas³onê.

Pozdrawiam Znicz

  

Czy kto¶ napisa³, ¿e nie mogli? Pisze siê, ¿e to robi siê ¶liska hipoteza, szczególnie jak kto¶ nie rekonstruuje ksi±¿±t. Jak by³o pisane absurdem jest pomys³, ¿e kto¶ komu¶ zaka¿e czego¶ zrobiæ.



Maski z Konstantynopola bardziej przypominaj± maski wczesnomongolskie (D¿urd¿eñskie) ni¿ piêkne maski Rzymu. S± strasznie toporne.

Maski z w±sami s± do¶æ specyficzn± form± os³ony u Turkskich plemion. Masek bez w±sów do 14 w. jest wiêcej na stepie znalezionych ni¿ tych z w±sem.

Maska z Kujbyszeva



Maska z Itum-Kale

Czy mogê siê dowiedzieæ sk±d prze¶wiadczenie ¿e Z³otoordyjskie maski musz± mieæ w±sy?
Rotmistrovka

Przedstawione przez Ciebie maski maj± migda³owate oczy. Naprawdê my¶lisz ¿e w XIII wieku Bizantyñczycy mogli by produkowaæ rzymskie maski z III w.?

Powo³ujesz siê na Szahname a to jest narodowa ksiêga Irañczyków. Dlaczego perski miniaturzysta mia³by ilustruj±c Ksiêgê Szachów irañskich szachów i bohaterów ubieraæ w mongolsk± broñ? Ubraliby¶cie Pi³sudskiego w mundur NKWD? Gorelikowi jako Rosjaninowi takie rzeczy przychodz± do g³owy, mnie Polakowi ju¿ nie.

Wiêkszo¶æ masek i pó³masek znaleziono na Rusi, nawet z motywami prawos³awnymi. Ru¶ by³a zwasalizowana przez Tatarów. Kiedy Z³ota Orda wyprawia³a siê na Polskê, Litwê, Wêgry odsetek rdzennych Rusinów w armii by³ wysoki.

Na jak± inn± wojskow± tradycjê mieliby siê powo³ywaæ Rusini, na Wikingów z X w.? Na dogorywaj±ce Bizancjum?, gdzie nota bene znaleziono maski. Na w³asn± - skompromitowan± niezliczonymi klêskami?

Jak± tradycjê wojskow± prezentowa³a Moskwa do XVII w?

Pozdrawiam Znicz

Twoja wypowied¼ jest abstrakcyjna jak zwykle, uwa¿asz ¿e Shahnameh w Ilhanacie za panowania Mongo³ów tworzone by³o przez Irañski ruch powstañczy dzia³aj±cy na dworze mongolskim? W 1330 roku autorzy tworz±cy przepisuj±cy Shahnameh i tworz±cy ilustracje nie znali ju¿ wygl±du wojsk Seld¿uckich, a co dopiero Perskich.

Wiêkszo¶æ masek i pó³masek znaleziono w pochówkach koczowniczych.

Jak to Persowie z XIII wieku nie wiedzieli jakie he³my nosili Persowie z XIII w?

Pomy¶l co piszesz. W Szahneme jest broñ perska z XIII i XIV wieku. A nie mongolska. Poszukaj he³mów typ IV na japoñskich rolkach i w chiñskim malarstwie.

Nie wmawiaj, ¿e Szahname jest o mongolskich królach dla niepoznajki "irañskich".

Zauwa¿y³em, ¿e myslenie abstrakcyjne to nie jest Wasza mocna strona.

Pozdrawiam Znicz

Chcê byæ dobrze zrozumiany, Mongo³owie ze Z³otej Ordy u¿ywali perskiej broni, a nie odwrotnie.

W Tebryzie pod rêk± byli perscy p³atnerze, a chiñscy tysi±ce kilometrów dalej. Robi³o siê szczególnie daleko, gdy mongolskie illchanaty z sob± wojowa³y.

Mongo³owie mieli lepsze rzeczy do roboty np. zajadaæ baranie g³owy, ni¿ wykuwaæ za perskich poddanych broñ. Elity prac± fizyczn± siê nie plami±, od tego s± poddani.

Pozdrawiam Znicz

Zniczu wchodz±c ju¿ w totalny offtop, nielogicznym wydaje mi siê fakt, ¿e je¶li chcesz to potrafisz nawet zauwa¿yæ podobieñstwo he³mu zachodniego, oraz jakiego¶ bizantyjskiego bazgro³a do masek z Konstantynopola, a przeszkodê stanowi± dla Ciebie migda³owe oczy w Z³otoordyjskich maskach
Na prawdê starasz siê nie zauwa¿aæ okr±g³ych otworów na oczy w maskach d¿urd¿eñskich, oraz podobieñstwa owalu oraz kszta³tu nosa, co?
Skoro dajemy siê ponie¶æ analogiom to po co szukaæ tak daleko skoro zaraz obok masz takie znaleziska. B±d¼ obiektywny
Nie wydaje mi siê by tak zaawansowana kultura rzemie¶lnicza jak± chwali³o siê Bizancjum pozwoli³aby sobie na takie babole jakimi s± te maski.

Ja widzê podobieñstwo, którego niestety nie dostrzeg³em w Twoich przyk³adach.
http://imageshack.us/photo/my-images/713/21776748.jpg
http://imageshack.us/photo/my-images/585/li4ini.jpg

Maska d¿urdzeñska to je maska szamañska, do dzi¶ na Syberii i w Mongolii takimi maskami szamani odstraszaj± z³e duchy, wal±c przy tym w bêbenek. W czym¶ takim nie da siê walczyæ, bo niby gdzie otwory na oczy.

Poka¿cie mi tego typu he³my w ruskich grobach koczowniczych a uwierzê:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Poza tym je¶li piszesz, ¿e maski s± zrobione jak babole, to dlaczego ktokolwiek chcia³by ich u¿ywaæ?

Pozdrawiam Znicz

Nie wiedzia³em ¿e jeste¶ tak ¿ywo zainteresowany kulturami Syberii, oraz Mongo³ami Jak na kogo¶ kto dowiedzia³ siê o istnieniu kultury d¿urd¿enów wczoraj to niezwykle interesuj±ca teza na temat d¿urd¿eñskich masek, szkoda ¿e nie poparta ¿adn± literatur±.
Maski te interpretuje siê jako zas³ony twarzy ciê¿kiej konnicy. Przez niektóre typy armetów czy innych he³mów turniejowych widaæ na prawdê niewiele wiêcej.

Ograniczê siê jedynie do wklejania ¼róde³ ;)

Bobrov, Hudiakov Развитие защитного вооружения у чжурчженей и маньчжуров в периоды развитого и позднего средневековья и раннего нового времени

http://www.kitabhona.org.ua/index.php/libw...15-55?showall=1



Таблица 9. Чжурчжэньские латники конца XII- начала XIII вв. на крепостной стене (слева направо).



Таблица 4. Чжурчжэньские, мохэсские, сунские, киданьские и юаньские шлемы XI – XIII вв.


23. Железная маска-личина (Шайгинское городище).

To ¿adna z tych masek powy¿ej, masek jest wiêcej, stal pochówki wojowników.

https://lh5.googleusercontent.com/-UX9xGOPc...2G8/s640/56.jpg

Михаил В. Горелик.Армии монголо-татар X-XIV веков. Воинское искусство, оружие, снаряжение.

Je¶li kto¶ tak± ¶lep± maskê interpretuje jako bojow± to robi z siebie idiotê. Autor chyba Bobrov powinien siê zainteresowaæ mongolsko-syberyjsk± etnografi±. Jak bronioznawca jest dobry, ale ka¿dy pope³nia b³êdy. Mo¿e jakie¶ mocowanko do he³mu … co?

U europejskich koczowników takie maski to maski grobowe, po¶miertne.

Nadal nie pokazali¶cie mi tradycyjnego mongolskiego he³mu z Rusi. Ciekawe dlaczego.

A tu tradycyjny he³m irañski z czasów kiedy nikt nie s³ysza³ o Mongo³ach.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Bobrov, Gorelik =

http://vityazi.blogspot.com/2010/10/blog-post.html Proszê, smacznego.. Strach Ci pokazaæ bo zaraz wyjdzie na to ¿e to ¿ebrowy norman z iranu robiony rêkoma perskiego szamana (analogiczny do hiszpañskiej ikonografii)..

Ostatni Offtop i nie wdaje siê z Tob± wiêcej w tê durn± dyskusjê.
Powo³ujesz siê na Gorelika którego uwa¿asz za "idiotê"? Nie przypominam sobie by Gorelik pisa³ co¶ o przeszywanych pancerzach pod zbroje, mo¿esz wrzuciæ cytat? To ¿e Ty tak interpretujesz ikonografie to Twoja sprawa. Jak zwykle uciekasz w inny temat, w temacie przeszywek pokazujesz przedstawienia kumanów w kaftanach z plisami, albo mongolskie brygantyny- dyskusja z Tob± to farsa.

Lubomirze mimo to trzeba opieraæ siê na czyim¶ do¶wiadczeniu w danych dziedzinach, no chyba ¿e od dzi¶ mamy cytowaæ Znicza.

Oszczêd¼ sobie wycieczek osobistych. Przegrywaj z godno¶ci±.

Pozdrawiam Znicz

Apropo he³mu jaki pokaza³e¶ - znów Iran na d³ugo przed Mongo³ami


Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Manuskrypt dynastia Ming 1623 r.

Zniczu ULusU, a nie U³usa, tak oczytany jegomo¶æ powinien wiedzieæ jak siê wymienia (lub sprawdziæ sobie w Googlach :P ), chyba ¿e chcia³e¶ nas obraziæ.

Jak widzê szybciutko przeczyta³e¶ wszystkie przez nas podane artyku³y i prace. A maski dzurdzenskie by³y mocowane na przyk³ad przez dziury na wysoko¶ci uszu (po dwie na kazdej stronie).

Железная маска-личина из Шайгинского городища

Длина маски: 22, 5 см., ширина: 15,5 см, высота налобной части: 7,5 см. Нос прямой (с чуть заметной горбинкой) подтреугольной формы, длинной 7,5 см. В основании носа - 2 дыхательных отверстия. Маска имеет ротовое и пару глазных отверстий. На боевое назначение маски указывает ряд типологических признаков: значительная толщина (2 мм), общая масса маски, выпуклость формы, наличие дыхательных отверстий, сквозное отверстие для рта, а так же интересный и очень яркий оформительский признак: «лавровидные» брови маски, которые в точности повторяют украшения на налобных пластинах боевых чжурчжэньских шлемов из Красноярского городища (см. описание чжурженьских шлемов № 1 и № 2 из Красноярского городища). Маска отличается очень мелкими смотровыми отверстиями, которые могли мешать обзору в рукопашной схватке, но концентрировали зрение в дистанционном бою. Вероятно, маска входила в состав комплекса вооружения лучника-панцирника, оборонявшего ворота городища, где, собственно, и была найдена личина.

No dobrze .. teza: to by³y maski szamañskie. Teraz proszê o jakie¶ dowody z Twojej strony obalaj±ce mylne prze¶wiadczenie naukowców ze wschodu o u¿yciu bojowym ów masek. Inwentarz grobowy szamañski, amulety- zapewne wiesz sk±d s± znaleziska ów masek. Przyk³ady stanowisk. Czekamy- to mo¿e byæ dobre :D

О функциональном назначении чжурчжэньских масок-личин

А.А. Гладченков; О.С. Галактионов; В.А. Хореев. Россия и АТР №1/2006 ИИАЭ, Владивосток

К настоящему времени в Приморье известны несколько железных масок. Обнаружены они на средневековых городищах, относящихся к началу XIII в. (периоду государства Восточное Ся). Во время раскопок центральных ворот Шайгинского городища в 1982 г. была обнаружена первая из них (рис.1). По мнению В.Э. Шавкунова, маска изготовлена методом кузнечной ковки, возможно, на болванке, из цельного листа железа (Шавкунов В.Э., 1993, с. 80). Она имеет выпуклую форму и, судя по всему, плотно прилегала к лицу. Толщина железного листа, из которого изготовлена маска, составляет 0,2 см. Длина маски 23 см, ширина — 15,5 см. Выпуклые и массивные брови сходятся под углом к переносице. Длина левой брови 7,2 см, правой — 6,9 см. Диаметр отверстий для глаз 5 мм (левое) и 6 мм (правое). Расстояние между центрами отверстий для глаз 6,5 см. Нос прямой, подтреугольной формы, длиной 7,2 см, шириной у основания — 5,3 см. Высота по центру его основания — 1,8 см. В основании носа сделаны два круглых отверстия (ноздри) диаметром 5 мм. Расстояние между ними — 11 мм. Рот сделан в виде прорези прямоугольной формы длиной 2,5 см, шириной — 0,6 см. По бокам маски имеются парные отверстия для креплений диаметром 0,6 см, расстояние между ними 6,5 см. Вес маски 470 гр.
В.Э. Шавкунов считает, что шайгинская железная маска, вне всякого сомнения, принадлежала одному из лучников, оборонявших городские ворота (Шавкунов В.Э., 1993, с. 82).
Осенью 2003 г. при осмотре территории Ананьевского городища в западном, самом высоком его районе, на участке, обнесённом земляным валом, у одного из шурфов, сделанных грабителями, была обнаружена вторая в Приморье железная маска (рис. 2). Несмотря на несомненное сходство с маской, обнаруженной на Шайгинском городище, при детальном рассмотрении они значительно разнятся. Длина ананьевской маски 25 см, ширина у налобной части 16 см, у подбородка 13,8 см. Брови выпуклые, массивные, длина левой брови 5,5 см, правой — 5,8 см. Диаметр отверстий для глаз 5 мм, расстояние между их центрами 7,3 см. Нос прямой, подтреугольной формы, его длина 7,5 см, ширина у основания 4,2 см, высота над плоскостью лица 1,7 см. Диаметр отверстий — ноздрей 5 мм, расстояние между ними 10 мм. Рот сделан в виде прямоугольной прорези длиной 3 см, шириной 6,6 мм. По бокам маски имеются парные отверстия для крепления, диаметром 4—5 мм. Расстояние между парами отверстий 5—7 см. Глубина маски с внутренней стороны 4,4 см, вес маски 414 гр.
Ещё одна железная маска находится в экспозиции музея ДВГТУ. Предположительно, она обнаружена браконьерами на Плахотнюкинском городище (XII—XIII вв.) в Чугуевском районе Приморского края.
Новые находки чжурчжэньских железных масок в Приморье заставляют вновь обратиться к вопросу об их функциональном назначении. Высказанное ранее мнение об их принадлежности к комплексу воинского снаряжения выглядит весьма спорным.
С конца XII а. шлемы с защитой лица начинают распространяться практически на всей территории Евразийского континента. Различные виды полумасок и масок входят в состав западноевропейского рыцарского снаряжения (Claude Blair, 1958, Бехайм В., 1995). В XIII в. полумаски и маски бытуют на Руси (Петров Ю.Ю., 1997, Пятышева Н.В., 1983) и встречаются в комплексах вооружения степняков (Измайлов И.Л., Марков В.Н., 1986, Пятышева Н.В., 1986).
Учитывая обширную географию и различность культур, все эти предметы защитного снаряжения объединяют несколько общих признаков. Все образцы защитных полумасок, масок, известные по изображениям, или полученные в ходе археологических исследований на территории средневековой Европы, Руси и соседствующих с ней степных регионов, крепились непосредственно к шлему и имели ширину смотровых щелей, достаточную, чтобы обеспечить приемлемый обзор, в том числе и при активных действиях в рукопашной схватке. Несколько особняком в этом ряду стоят японские боевые полумаски и маски, известные с IX в. (Носов К,С, 2003). Они прилегают непосредственно к лицу. Несмотря на различия в форме смотровых щелей масок из разных регионов, обобщая, можно сделать вывод, что их ширина была не менее 10 мм., а длина — не менее 20 мм.
Маски-личины, найденные на территории Приморья, разительно отличаются от всех остальных похожих предметов именно по этим параметрам. Малый размер отверстий для зрения обеспечивает приемлемый обзор только при прилегании маски вплотную к лицу. Но даже в этом случае, незначительное смещение маски в любой плоскости полностью ослепляет её владельца. Как уже отмечалось В.Э. Шавкуновым, использовать такую маску в рукопашном бою невозможно. Однако высказанное им же мнение о возможности использования этих масок в качестве защиты от стрел, при обороне крепостей, также не имеет достаточных обоснований. Предусмотренное крепление не позволяет надёжно зафиксировать её на голове. Расположение парных отверстий в районе висков не предполагает ничего кроме банальных завязок на затылке, что явно недостаточно для тяжёлого предмета. Плотное прилегание к лицу не обеспечивает надлежащих защитных свойств. Современные исследования, а также письменные свидетельства средневековых авторов указывают на то, что дистанция лучною боя (с использованием составных луков) находилась в пределах 100—150 м (Шокарев, 2001). Стрела весом 50 г, пущенная с такого расстояния, обладала значительной поражающей способностью, и даже в случае непробития металлического листа, запреградное действие было достаточным, чтобы причинить серьёзную травму. К этому также следует добавить невозможность нормальной циркуляции воздуха, из-за узкой ротовой щели и маленького диаметра носовых отверстий. Как следствие плотного прилегания, выдох производится прямо в сплошной металлический лист, и ношение этого предмета на лице выглядит вообще проблематичным.
Всё выше изложенное демонстрирует крайне низкий защитный потенциал чжурчжэньской железной маски, и не позволяет отнести ее к комплексу защитного вооружения.
Более всего аналогий чжурчжэньским железным маскам имеется в деревянных и металлических масках народов Сибири (Иванов С.В., 1970). Исследователь скульптуры народов Севера Сибири XIX — первой половины XX в. СВ. Иванов отмечает, что, «деревянные шаманские маски были распространены прежде, вероятно, в значительно большем количестве, чем в конце XIX — начале XX в.» (Иванов, 1970, с. 164). Далее он пишет: «Все известные нам деревянные маски антропоморфные. Наиболее крупные из них имеют около 30 см в высоту. Наряду с ними встречаются маски и меньшего размера 16—20 см в высоту. Все они выполнены довольно тщательно и отличаются мягкой моделировкой лица. Трактовка его реалистическая, какие-либо элементы фантастики отсутствуют. На крупных масках встречаются боковые отверстия, через которые видимо, пропускался ремешок для подвешивания или надевании. На месте глаз и рта прорезались отверстия» (Иванов, 1970, с. 165).
Наиболее интересны его сообщения о масках северобайкальских эвенков. Ссылаясь на исследования этнографа М.Г.Левина, СВ. Иванов сообщает: «Большая часть этих масок сделана из жёлтой меди, но имеются и железные. Выполнены они тщательнее, чем маски эвенков бассейна Енисея, и отличаются реалистическими чертами. Эти маски занимали особо почётное место среди шаманских духов-покровителей и являлись шаманскими масками. Маски изготовляли местные кузнецы, нередко с большим искусством. Подобную маску имел каждый шаман. Камлая в чуме, он вешал маску перед собой. Раньше эти маски, по-видимому, составляли часть шаманского облачения. По величине маски соответствовали размерам человеческого лица и имели отверстия на месте глаз, рта и боковых сторонах. Боковые отверстия предназначались для пропускания через них ремешка» (Иванов, 1970, с. 237—238).
В пользу значения маски как изображения шамана-предка говорит и удэгейский материал. Удэгейские шаманы во время большого шаманского обряда, совершавшегося раз в три года, надевали на лицо деревянную маску, изображавшую духа-покровителя шамана (Иванов, 1970, с. 244).
Многое говорит в пользу того, что маска была изображением предка шамана или «портретом» его умершего отца, также шамана. Маска, видимо, считалась местопребыванием души или духа умершего шамана (Иванов, 1970, с. 244).
Не исключено, что и чжурчжэньские маски в своё время появились в качестве ритуальных, возможно, они использовались и в культах, как-то связанных с военным делом.


ЛИТЕРАТУРА
Бехайм В., 1395. Энциклопедия оружия. СПб., 574 с,
Иванов СВ., 1970. Скульптура народов Севера Сибири XIX — первой половины XX в. Л.: Наука. 296 с.
Измайлов И.Л., Марков В.Н., 1986, Железная маска-забрало с территории Волжской Булгарии // Волжская Булгария и монгольское нашествие. Казань: Казанский филиал АН СССР. С. 122-125.
Носов К.С. 2003. Вооружение самураев / СПб.. Полигон; М.: АС Т. 256 с.
Петров Ю.Ю., 1997. Древнерусские шлемы с полумасками // Памятники старины: Концепции Открытия. Версии. СПб., Псков. Т. 26. С. 134-143.
Пятышева Н.В., 1983. Железная маска из г. Серенска в коллекции ГИМ // История и культура Евразии по археологическим данным. М., ГИМ, С. 134—138., Пятышева Н.В., 1986. Восточные шлемы с масками в Оружейной палате Московского Кремля // Сов. археология, № 3. С. 227-232,
Шавкунов В.Э., 1993. Вооружение чжурчжэней XII—XIII вв. Владивосток: Дальнаука. 182 с.
Шокарев Ю.В., 2003. Луки и арбалеты, М.: АСТ Астрель. 173 с.
Claude Blair, 1958. European Armor: circa 1066 to circa 1700. London. B.T. Batsford . Ltd. 248 р.

Tureckie maski grobowe z metalu. Z V-VI wiek (Azja centralna), oraz IX w. Europa Wschodnia.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

bardzo ³adne.. nie bardzo podobne.. Nie s± z grubej stali. ¯e te¿ te z Konstantynopola nie kojarz± Ci sie z szamañskimi :D Szukaj dalej Szerloku

Atakan nie wrzucaj ruskiej literatury bo kolega nie czyta w cyrlicy.. To sie mija z celem- Gorelika zna z obrazków

He³my ze Z³otej Ordy, które bezkrytycznie i automatycznie Gorelik przypisa³ Mongo³om np. maski maj± rysy twarzy europoidalne, a nie mongoidalne jak ¶lepa maska dzurd¿eñska.

Tu he³m z Tahañczy i Kovaleva obok po³owieckiej baby. Gorelik uzna³ je za mongolskie.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

He³m którego rekonstrukcj± raczy³ nas Teyrnon, jest he³mem znalezionym na terenie Z³otej Ordy a nie Mongolii. Kto¶ znów uzna³ automatycznie Z³ota Orda to na pewno mongolski.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Niemieckie czo³gi projektowali Niemcy, a fabryki by³y niemieckie. Rzemie¶lnicy w Z³otej Ordzie jak i warsztaty by³y blisko-wschodnie a nie mongolskie. Zaraz Mongo³om przypiszemy umiejêtno¶æ wznoszenia miast (bo to mieszczuchy by³y), wznoszenia meczetów itd.

Koledzy z U³usu stosuj± panmongolskie my¶lenie, zaraz udowodni±, ¿e to Mongo³owie wynale¼li ko³o, prawo Archimedesa, a nawet pismo.

Pozdrawiam Znicz

Zniczu, a jak to siê ma do tematu? Wp³ywu koczowników na Ru¶?

Pomy¶lmy hmmm ... Po³owcy, Pieczyngowie jak i Ru¶ nosili kolczugê.

.... a Mongo³owie pancerz kujak ...

Zreszt± w przytoczonym powy¿ej opisie Rusinów i Kipczaków mieszkaj±cych w miastach Z³otej Ordy - dowiadujemy siê, ¿e Rusini jak i Kipczacy byli CHRZE¦CIJANAMI.

Pozdrawiam Znicz

Tezê ju¿ dawno sformu³owa³em. Wojownicy Z³otej Ordy uzbrojeni byli w broñ irañsko-tureck± a nie mongolsk±. Ilustracje w Ksiêdze Szachów pokazuj± irañskie uzbrojenie a nie mongolskie.

Dlatego pokaza³em persk± miniaturê ze Z³otej Ordy, ludzie tam namalowani nosz± perskie stroje.

Z ksi±¿ki Przerwany Hejna³ o Mongo³ach, widzimy Mongo³ów na mod³ê persko-indyjsk±, czy za indyjskim uzbrojeniem te¿ stali Mongo³owie?

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Z ksi±¿ki Gumilewa o Mongo³ach ¦ladami Cywilizacji … ¶lepa owalna maska szamañska.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A co do Rusi – tradycyjnie od zarania, Ru¶ by³a w krêgu irañsko-tureckiego uzbrojenia. Choæby za bizantyñskim po¶rednictwem.

Pozdrawiam Znicz

Uwaga - t³umaczê prosto do bólu:

To s± Mongo³owie w zród³ach perskich, he³m z daszkiem, pancerz wykoñczony ³ukowato (na ramionach), zero kolczugi. Pers obs³uguje katapultê.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


A to klasyczne uzbrojenie irañskie, sprzed islamu i Ksiêga Szachów ze Z³otej Ordy.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

Mia³em siê nie odzywaæ ale nale¿y to sprostowaæ . Przedstawiasz inwentarz buriackiego Szamana z XIX wieku jako potwierdzenie tezy, ¿e d¿urd¿eñskie maski z XI-XII wieku tak¿e s± szamañskie . Nie masz jaki¶ obrazków z Afryki albo Iranu na d³ugo przed Mongo³ami? Klasyczny Zniczyzm..

By³bym ostro¿ny w identyfikowaniu kto jest kto na podstawie odzienia. Tu tak¿e masz mongo³ów z ikonografii perskiej. Turban jak widaæ nie jest ¿adnym wyznacznikiem




Tak jak i brak he³mu z daszkiem.

Nie robiê SE jaj..
Tutaj kolejne przedstawienie mongo³a.. A nie.. czekaj.. to pewnie jeden z tych pojmanych ucieka.. ( na pierwszej rycinie s³ychaæ strza³y)


Nie wciskaj swoich fantazji do ksi±¿ki Gumi³owa. Tam nie by³o s³owa o maskach d¿urd¿eñskich- to twoje skojarzenie- kolejny trollowy Zniczyzm

czy kto¶ pisa³, ¿e z³ota orda nie by³a pod wp³ywami turecko-perskimi? sformu³owa³e¶ tezê z któr± sie nikt nie k³óci³ i piszesz jak by¶ odkry³ Amerykê, na poparcie takiej tezy to ja mam ¼ród³a. Temat zacz±³ siê od tego ¿eby uwa¿aæ na rekonstrukcjê he³mów typie IV bo nie s± he³mami Ruskimi, dobrze ¿e siê zgadzasz z t± tez± i z faktem ¿e sprowadzone zosta³y na tereny Rusi za spraw± armii Mongolskiej (która jak pisali¶my nie by³a czysta etnicznie i bardziej Turecka ni¿ Mongolska). Pisane te¿ by³o, ¿e teoretycznie mogli je nosiæ ksi±¿êta ruscy (Ru¶ te¿ by³a zale¿na od Ordy). Skaczesz dowolnie po temacie.

Co do masek to dyskusja jest ja³owa, bo to dyskusja Znicz kontra Gorelik, Bobrov, Gladczenkov, Galaktionov, Horeev etc... poka¿esz publikacje naukowe, które dyskredytuj± teorie bronioznawców, a które nie s± twoim wymys³em to bêdzie sens o tym pisaæ. Nie bez celu pisa³em o materiale wykonania jako podstawie klasyfikacji znaleziska przez bronioznawców. I nie pisz tu, ¿e u¿ywano masek pogrzebowych bo o takowych te¿ mogê Ci wkleiæ publikacje, maski bojowe s± charakterystyczne w formie wykonania, wykuwane ze stali o pewnej powtarzalnej grubo¶ci.

Dyskusja kto ma racjê Gorelik czy Kipicznikov ma sens, dyskusja kto ma racjê Znicz czy Bobrov takiego sensu nie ma.

Znaleziska s± ze z³otoordyjskiego pochówku Verchnij Alkun i z warstw spaleniskowych dwóch grodów, ³±czonych z najazdem 1240/41 - Sachnovka i Czermno.

S± jeszcze Narêcza z Opaka pó³nocna Bu³garia, Rumunii, Dymitrovka, 2 znaleziska z pó³nocnego ka³kazu - wszystkie Z³ota Orda ok XIV w.

Kaukaz (Górna Inguszetia):
Czakchijew, Nove voinskije zahronienije zolotoordyjskievo vremienya Pametskogo mogilnika Gornoi Ingusheti , 1998

Bu³garia (Opak) i Rumunia (przerys te¿ jest w Goreliku Armie..)
S.Dimitrov Istoricheskij Muzei - Popovo, Popovo v Minaloto 5, 2008 r.

Chyba za ma³± lupê bra³em. Bo tu ¿adnej Mongolii niiii ...

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A jak bydzieta twierdzic, ¿e Polacy za rosyjskiego zaboru przeszli na prawos³awie ...

... a Persowie uczyli sie pisma od analfebetów z Mongolii ...

Pozdrawian Znicz

Jak skierujesz lupê z w³asnych gaci na obrazek raz jeszcze na pewno doj¿ysz tam XV wiek ( nie wiem jak ma sie to do tematu dyskusji). W³a¶ciwie co Ty próbujesz teraz udowodniæ bo znów rzucasz hase³kami i wrzucasz obrazki z których nic nie wynika..

No fakt... jak nic XV wiek, trudno przeoczyæ.
No ale zobacz ta maska ma i okr±g³e oczy i filutne rozciêcie dla jêzyczka.

http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/402520

Ta maska jest metalowa i zdecydowanie ma du¿o wspólnego z XIII wieczn± zniszczon± Rusi - ³añcuchy.

http://www.flickr.com/photos/53898309@N00/...in/photostream/

Tutaj te¿ maski maj± okr±g³e oczy.

http://www.flickr.com/photos/vt_professor/5981793942/


Dobra pokazali¶my sobie maski z róznych epok, fajnie, a teraz do tematu. Gdzie jest moderator!! Albo niech wyczy¶ci, albo stworzy jeden multi post z danymi, zdjêciami, opisami wykopków albo co¶ zrobi, s± w koñcu mistrzostwa w pi³ce czy nie!

Wyczy¶ci³em temat. Zostawi³em posty wnosz±ce cokolwiek. Niekoniecznie zwi±zane s± z pocz±tkowym tematem, ale z racji na liczne ¼ród³a zostan±.

Je¶li ktokolwiek zacznie znowu pyskówki lub bêdzie wrzuca³ inkaskie analogie dla kultury Mongolii poleci z hukiem.