Zauwa¿y³am, i¿ pojawia³y siê tutaj tematy dotycz±ce tañców dawnych, tak wiêc chcia³am siê dowiedzieæ, czy kto¶ z was wie jak wygl±da³y kroki do tañca o nazwei Tourdion.
Po czê¶ci orientujê siê w nim, mia³am okazjê siê go nieco poduczyæ, jednak nie kojarze za bardzo kolejno¶ci kroków.
By³abym wdziêczna za wszelkie informacje dotycz±ce tego trudnego, ale jak¿e piêknego tañca.

Pozdrawiam
Aenyeweddien

Tak wiem...ode mnie te¿ jad±, ale jad± g³ównie faceci walcz±cy, wiêc nie wiem czu uda mi sie za³apaæ, aczkolwiek bêdê siê stara³a.
A to, ¿e taniec jest trudny do opisania, to potrafie sobie to wyobraziæ. Sama te¿ bym nie umia³a, jednak mia³am nadzieje, ¿e ludzie, którzy lepiej siê na nim znaj± maj± bogatszy zasób s³ownictwa i nazwenictwa.
Jednak rzeczywi¶cie lepiej siê bêdzie jakim¶ cudem spotkac...

Jako ¿e pañ zainteresowanych Tourdionem jest wiêcej, wrzucê tutaj kolejno¶æ poszczególnych kroków. Z góry ostrzegam, ¿e to mo¿e byæ porywanie siê z dunem na s³oñce...

1. zaczynaj±c od L dwa kroczki nieco przypominaj±ce "trójki" z tañca irlandzkiego (czy- jak juz sie wielokrotnie spotkalam "padeba"- chodzi o "pas de basque"?). Rêce w tym czasie uniesione w górê, lekko po ³uku, trochê tak jak w balecie. W³a¶ciwie dok³adnie tak jak w balecie.

Finto (zaczynaj±c od L) i na 4- podskok na L z uniesieniem P z przodu. W tym czasie rêce "pracuj±" prawie jak do delfina (tego delfina od Otylii Jêdrzejczak). Nie potrafie tego opisaæ inaczej...

Ca³o¶æ siê potem powtarza symetrycznie od P.
Tanczy sie w³a¶ciwie w miejscu, naprzeciwko siebie. Przy finto lekkie rozej¶cie w ty³.

2. Obroty. Pozycja wyj¶ciowa- rêce w górze, jak na pocz±tku, L w górze po ostatnim finto.
Na 1 krok do boku L, dostawiamy do niej P _PO_ZEWNETRZNEJ_ stronie L <- z tej pozycji- jedyny mozliwy do wykoniania obrot w lewo o 180 stopni. Kontynuacja- jeszcze raz odstawiamy L, jedno chasse, po czym "dobijamy" (w wersji, ktorej mnie uczono) lewa pieta przed P.

W tej sekwencji, nadal tanczac naprzeciwko siebie, kazde z partnerow idzie w swoje lewo i z powrotem po liniach mniej wiecej rownoleg³ych.
Ca³o¶æ ("tam i z powrotem" *smile*) powtarza sie 2 razy.

R±k w tym punkcie *nie umiem* opisaæ. Musia³abym pokazaæ przy jakiej¶ okazji...

3. Tutaj jest przerwa na zrobienie *czegokolwiek* <- najpopularniejsza wersja- mijanie siê w takich sekwencjach po 3 dynamiczne kroczki a¿ do zamiany miejsc.

4. Tu z rêkami jest spokój, bo (w zale¿no¶ci od tego, jak siê umówi± tañcz±cy) mog± byæ albo w górze "po baletowemu" albo na biodrach.
Nogi: dwie "trójki" od L, potem co¶, co za czasów kiedy ja siê tego uczylam nazywa³o siê "multiple <<padeba>>". Je¶li trzeba nastêpnym razem spróbujê wyja¶niæ, w czym rzecz. Anyway, po "multiplu" jest jeszcze "dotupanie" L.

Ca³o¶æ powtórzyæ 4 razy (za ka¿dym razem od L), naprzeciwko siebie.

5. Znowu przerwa na *cokolwiek*

6. powtarzamy 1 i 2 po czym zaczyna siê chyba naj³adniejsza figura:
odbijaj±c siê z P "przenosimy" ciê¿ar cia³a przez wyprostowan± L, a P (prosta) zatacza ³adny pó³okr±g, po czym na ni± opadamy. To samo w ty³. Potem dwie "trójki" od L.

Ca³o¶æ powtórzyæ 4 razy, za ka¿dym razem od L i ca³y czas bu¼kami do siebie.
Tutaj r±k te¿ nie jestem w stanie opisaæ...

7. przerwa

8. Powtarzamy ostatni motyw z p-tu 6 (t± ³adn± figurê)

9. przerwa

10. powtarzamy 1 i 2

*KONIEC*

Je¶li komukolwiek ten opis w czymkolwiek pomóg³- sk³adam na jego rêce najserdeczniejsze gratulacje:) Ca³± resztê BARDZO PRZEPRASZAM za jego niefachowo¶æ, zagmatwanie, za Ich Troje, za kleske glodu w Afryce... No i tak ogólnie. (Ja od nazewnictwa w zakresie tañców dawnych specem nie jestem... Irlandzkie- co innego *smile*)
Pozdrawiam.
katja.

Hmmmm... Ciekawa choreografia. Gratulujê autorom, ¿e uda³o im siê j± dopasowaæ do muzyki (pewnie nie z ka¿d± choreografi± autorsk± to siê udaje) - bowiem tak siê sk³ada, ¿e nie zauwa¿am w tym opisie zbyt wielu podobieñstw miêdzy tym opisem a Tourdionem z "Orchesographie" T. Arbeau. Nie chcia³em w³±czaæ siê w dysputê, dopóki nie zeskanujê angielskiego t³umaczenia Tourdiona Arbeau, ale opis tak mn± wstrz±sn±³, ¿e siê jednak w³±czê.

Tourdion jest tañcem tañczonym przede wszystkim piêciokrokiem (cinq pas), znanym tak¿e z galliardy. Nie zauwa¿y³em w nim ¿adnych "kroczków nieco przypominaj±cych 'trójki' z tañca irlandzkiego", "chasse" (pochodz±ce z Playforda, o ile mnie pamiêæ nie myli), czy "pas de basque". Rêcê uniesione w górê pojawiaj± siê w tañcu dopiero w baroku - w Tourdionie winny one byæ nisko, wzd³u¿ cia³a. Mam nadziejê, ¿e ju¿ jutro uda mi siê mieæ i wrzuciæ gdzie¶ w sieæ skan odpowiednich stron z "Orchesographie", które potwierdz± m± wersjê.

Rzecz jasna wypowiadam siê ca³y czas o historycznym Tourdionie, nie o jego wersji autorskiej. Jednak skoro ju¿ walczymy na turniejach o "eliminacjê mroku", o odpowiedni procent we³ny w we³nie i zakaz u¿ywania aksamitów bawe³nianych jako niehistoryczne, to mo¿e te¿ warto zabraæ siê za tañce historyczne oparte na ¼ród³ach, a nie wspó³czesne interpretacje oparte na pó¼niejszych technikach?

Pozdrawiam,
Blondi

PS. W oczekiwaniu na angielskie t³umaczenie orgina³u, polecam kilka linków: wstêp do Tourdiona i Galliardy (po angielsku), wyj±tek z Arbeau o Tourdionie (po francusku) oraz czeski opis Tourdiona.

Witam.
Wzgledem historyczno¶ci tej wersji Tourdiona, któr± przedstawi³am- ¶wietnie zdajê sobie sprawê z tego, ¿e nijak siê ma do ¶redniowiecza, ale jest to jedyna znana mi wersja i jedyna, z któr± siê spotka³am na turnieju. I zdaje siê, ¿e w³a¶nie o ni± dziewczyny pyta³y. A jakby chcieæ eliminowaæ "mrok" z tañców, to okaza³oby siê, ¿e np. wcze¶niaki nie mog± tañczyæ w ogóle, bo przecie¿ nie ma ¿adnych konkretnych ¼róde³ z tamtego okresu, wiêc w³a¶ciwie wszystko, co wymy¶l± bêdzie "mrokiem". As far as I remember, rzeteln± dokumentacjê z dok³adnymi opisami tañców zaczêto prowadziæ w okolicach XV w. (Sandomierz 2000 i lekcje u Bruny Gondoni... mhmmmm...), wiêc co, ludzie odtwarzaj±cy wcze¶niejsze wieki maj± staæ z boku i patrzeæ? A poza tym, spróbuj np. "uhistoryczniæ" "S³omê" (której osobi¶cie nie znoszê) czy inny popularny wynalazek... Good luck. Czy moze raczej: good lock.
Pozdrawiam.
katja.

PS. To nie zmienia faktu, ¿e Twoje za³±czniki z zainteresowaniem przeczytam:) Dziêkujê, na pewno siê jako¶ przydadz±.

Przy okazji i zupe³nie na marginesie, "Chastelana" jest ¶licznym tañcem:) Ciekawe, na ile wersje, które znamy siê pokrywaj±
Pozdrawiam.
kat.

No to gratulujê, bo chyba kolega za bardzo nie wvzytywa³ siê w to, co mieli do powiedzenia mistrzowie tañca. Bowiem oni podkre¶lali, ¿e dok³adne "odtwarzanie" jest dla cieniasów. To co sobie najbardziej cenili, to umiejêtno¶æ improwizacji. To co ¶wiadczy³o o klasie tancerza, to umiejêtno¶æ nadania tañcowi osobistego charakteru. Dlatego ¶mieszy mnie to, co pisz± na swoich stronach zespo³y "staramy siê o jak najwierniejsze odtwarzanie tañców na podstawie dawnych zapisów mistrzów tañca", bo widaæ, ¿e nie zadali sobie trudu przeczytania, co ci mistrzowie tañca chcieli im przekazaæ.

Fakt, ¿e choreografia jest zupe³nie nie renesansowa, ale có¿, widaæ rekonstuowa³ ten taniec kto¶, kto zajmowa³ siê tañcami celtyckimi. Ale nie nale¿y od razu ziaæ ogniem, po prostu kto¶ zrobi³ swoj± wersjê i tyle. Chcia³o mu siê. Nie wmawia nam te¿, ¿e jest to rekonstrukcja z Arbeau, jest to jego wersja, mia³ prawo co¶ takiego zrobiæ. Nie wmawia nikomu, ¿e jest to "taniec histeryczny". I tak jak napisa³a Kattina, dziewczyny wcale nie prosi³y o tak± wersjê.

Hej

Znam osoby które wymy¶la³y t± choreografiê, rzeczywi¶cie mia³y one wówczas do czynienia z tañcami irlandzkimi. O ile pamiêæ mnie nie myli pocz±tkowo kroki przypominaj±ce "pas de basque" wygl±da³y nieco inaczej ni¿ w pierwotnej wersji. Z czasem ka¿dy coraz mocniej upodobnia³ je do irlandzkiej trójki...niestety.

Je¶li za¶ chodzi o r±czki to wyczyta³am, ¿e tourdiona tañczono baaardzo d³ugo, nawet jeszcze w po³owie 17 wieku. Wiêc nie widzê nic przeciwko dodaniu do tañca r±czek, które nadaj± temu tañcu charakterek i czyni± go rozpoznawalnym.

Co do historyczno¶ci zgadzam sie z Ani±..., a ucz±c ludzi tej wersji nie mówiê im, ¿e jest ona rekonstrukcj±.

Witam.

Je¿eli faktycznie ów Tourdion to taniec, o którym nikt nie twierdzi, ¿e ma jakikolwiek zwi±zek z Tourdionem z Arbeau, to faktycznie czê¶æ moich uwag jest nieadekwatna. (Pozwolê sobie tym samym poni¿ej pomin±æ ten w±tek dyskusji). Jednak nigdzie nie by³o to napiane - st±d moje uwagi - a samo dodanie "dosc czesto tanczony na turniejach" jednak sugeruje, ¿e przynajmniej publice stara siê go zaprezentowaæ jako zwi±zany jako¶ z reszt± turnieju, czyli jako taniec dawny vel historyczny (chyba ¿e bywa tam tañczony w miejscach skrzêtnie odgrodzonych od turystów ). Nadal podtrzymujê pytanie, po co wymy¶laæ uk³ady z krokami pochodz±cymi z pó¼niejszych czasów, skoro s± dostêpne ¼ród³a do tañców zbli¿onych czasowo du¿o bardziej do epoki ¶redniowiecza. Skoro to Forum Rekreacji Historycznej, to pytanie to jest chyba ca³kiem na miejscu?

¯eby nie by³o, ¿e tylko marudzê, podajê namiary na skany angielskiej wersji kilku stron "Orchesographie" Arbeau mówi±cych o Tourdionie i Galliardach: strony 92-93, strony 94-95, strony 96-97, strony 98-99 i strony 100-101. Mi³ego czytania.


Có¿, mam nadziejê, ¿e w nadchodz±cym sezonie bêdzie dane nam siê gdzie¶ spotkaæ i zaprezentowaæ nawzajem znane nam wersje tego tañca. Mo¿e uda nam siê przekonaæ was na naszej wersji


Co do wcze¶niaków, to polecam ponadczasowe branle - ró¿ne opracowania ich tematu podaj± ró¿ny okres ich powstania w znanej nam formie (IX wiek, XI wiek lub XIII wiek - sam chêtnie bym siê dowiedzia³, jakie s± najaktualniejsze i najs³uszniejsze pogl±dy na t± sprawê), ale z tego co pamiêtam ¶redniowieczna ikonografia tañców po kole jest dostêpna (chêtnie zg³êbiê w wolnej chwili temat i podzielê siê informacjami). Ponadto polecam korzystanie z najbli¿szych czasowo ¼róde³ - czyli z trakatatów XV-wiecznych. Zawsze to nieco bardziej na miejscu ni¿ wiek XVII/XVIII. Choæ tyle w zakresie eliminacji "mroku" mo¿na zrobiæ. No, i informowaæ ¿±dnych wiedzy turystów, ¿e tañce s± jakby nieco pó¼niejsze...


Ponoæ jest jeden traktat taneczny pochodz±cy z ok. 1380 roku, jednak nie uda³o mi siê nigdzie natrafiæ na jego ¶lad, wiêc informacji tej potwierdziæ nie mogê. Co do "S³omy" (rozumiem awersjê, ja ¿ywiê podobn± do tañczonych wszêdzie na zmianê z ni± "Praczek", które niestety okaza³y siê autentycznym branlem), to jak napisa³a udzielaj±ca siê w tej dyskusji Anna ¯uk w artykule na Bagrittonie, jest to "wspó³czesna choreografie branli" i jako takiej da³bym jej wiêksz± racjê bytu na turniejach ni¿ opisanej wy¿ej wersji Tourdiona.


S±dzê, ¿e s± nawet identyczne, bo nasza te¿ pochodzi z warsztatów u Bruny Gondoni w Sandomierzu 2000. Zreszt±, ¿eby by³o zabawniej, istnieje te¿ taniec o tej samej nazwie pochodz±cy z koñca XVI wieku, te¿ bardzo sympatyczny


Kolega siê wczytywa³, jednak uwa¿a, ¿e mo¿e stosowniej by³oby stosowaæ w tej improwizacji kroki pochodz±ce z tej epoki co taniec. Do muzyki Tourdiona da siê zatañczyæ nawet Macarenê jednak nie s±dzê, by taka umiejêtno¶æ improwizacji by³a doceniona (rzecz jasna, mogê siê myliæ - kto¶ chêtny by to przetestowaæ? ).

Zreszt±, sami niektóre tañce improwizujemy (miêdzy innymi Tourdiona - jednak opieraj±c siê na piêciokroku i jego wariacjach - temu te¿ czeka³em na ¼ród³a, a nie podawa³em naszej lokalnej wersji), choæ faktycznie jeszcze jestem za cienki na to, by uk³adaæ ca³e choreografiê pod muzykê do Cascard. Mo¿e wynika to te¿ z tego, ¿e raczej wolê pos³u¿yæ siê oryginalnym zapisem stworzonym przez kogo¶, kto po¶wiêci³ na to kilkana¶cie / kilkadziesi±t lat swego ¿ycia - i byæ mo¿e faktycznie zajmuj±c siê podobnie d³ugi czas tañcem dawnym te¿ bêdê chwali³ przede wszystkim umiejêtno¶æ improwizacji ca³ych uk³adów. Mo¿e. Jednak przeskoczenie etapu uczenia siê zachowanych choreografii mo¿e spowodowaæ, ¿e w improwizacji zaczn± pojawiaæ siê elementy jako takie z tañcem dawnym niewiele maj±ce wspólnego.

A kilku takich "cieniasów", którzy s± w stanie dok³adnie odtworzyæ wiêkszo¶æ choreografii mistrzów tañca (w tym tych trudniejszych) szczerze, gor±co i bez ¿adnej z³o¶liwo¶ci ¿yczê wszystkim zespo³om tañca i bractwom.


OK, je¿eli faktycznie nikt nie twierdzi, ¿e jest to taniec historyczny, tylko (a mo¿e a¿?) w³asna choreografia taneczna do muzyki dawnej, to ziaæ ogniem nie bêdê. Z kontekstu dyskusji jednak tego nie wyczyta³em.


Có¿, po³owa XVII wieku to ju¿ nieco jak na mnie za pó¼no, wiêc nie bêdê siê k³óciæ. Kto¶ czuje siê na tyle kompetentny, by powiedzieæ, jak to bywa³o z rêkami w tañcu w XVII wieku i czy np. "rêce 'pracuj±ce' prawie jak do delfina" s± jako¶ wtedy spotykane?

Pozdrawiam,
Blondi

Witam (piekny dzi¶ ranek... 3/4 sesji za mn± )

Bez obchodzenia wszystkiego trzy razy dooko³a, konkrety... Nie. Nie tañczymy "Tourdiona" w miejscu odgrodzonym i schowanym przed turystami. Ale obiecujê, ¿e zaczniemy, jak tylko wywalczysz zakaz u¿ywania aksamitu bawe³nianego i bawe³ny, a zakaz ten zacznie byæ powszechnie akceptowany. Wydaje mi siê, ¿e to mniej wiêcej ten sam poziom "czepialstwa".

Ale Wasz± wersjê bardzo chêtnie zobaczê.

Je¶li chodzi o branle jakiekolwiek, to prawdê powiedziawszy, ja siê jeszcze nie spotka³am z takim, który by mi przypad³ jako¶ do gustu. Pro¶ciej, ja ich po prostu nie znoszê. Nie "podesz³y" mi nawet te, których rok pó¼niej w Sandomierzu uczy³a Dorothee. I naprawdê zmuszenie mnie do tañczenia branli na turnieju jakimkolwiek zakrawa na cud. Nie ma to ¿adnego uzasadnienia logiczno- konkretnego, tak po prostu jest. <-- to jest dygresja absolutnie osobista i nie maj±ca na my¶li, ¿e dlatego,¿e mi siê branle nie podobaj±, "Wcze¶ni" ichi tañczyæ nie bêd±.

Mhmmmm... tanczycie tê sam± Kasztelankê co Bruna? Rewelacja:) Czy mog³abym w takim razie u¶miechn±æ siê o rozpiskê kroków? Bo mi niektóre urywki "uciek³y"... Najlepiej jako¶ na priva, je¶li by³oby to mo¿liwe. [konkurencji siê proszê nie obawiaæ, bo ja naprawdê nie s±dzê, abym mia³a j± z kim tañczyæ na turniejach. To tak po prostu dla w³asnej dzikiej satysfakcji:) ]

No, to chyba tyle co by³o do mnie. A, jeszcze tu... o "rêce jak do delfina" bardzo proszê siê nie czepiaæ... studiujê na AWFie i jako¶ to by³o pierwsze, co mi siê skojarzy³o akurat w tym miejscu:) Zreszt±, je¶li siê spotkamy na jakim¶ turnieju, poka¿ê Ci o co chodzi i ¿e to faktycznie trochê delfina przypomina *smile*
Pozdrawiam.
Katja.

Blondi mocno siê upierasz, i ca³y czas masz na my¶li ¶redniowiecze i renesans. Nikt tu do tej pory nie powiedzia³, ¿e tourdion w wersji o której mowa jest tañcem z tych epok. Wrêcz przeciwnie, zasugerowa³am (choæ nie upieram siê), ¿e mo¿e on podchodziæ pod wiek XVII, w który ja np. najchêtniej siê bawiê. Wiesz s± w Polsce jeszcze turnieje niedatowane, na których wjazd maj± zarówno wcze¶niaki jak i baroczki I pod ¿adnym pozorem nie ukrywamy siê z tym tañcem, wrêcz przeciwnie, ka¿demu siê bardzo podoba i chêtnie ludziska siê go ucz±.

>>OK, je¿eli faktycznie nikt nie twierdzi, ¿e jest to taniec historyczny, tylko (a mo¿e a¿?) w³asna choreografia taneczna do muzyki dawnej, to ziaæ ogniem nie bêdê. Z kontekstu dyskusji jednak tego nie wyczyta³em.

Wiêc jeszcze raz powtarzam, bo mo¿e w nat³oku my¶li nie dotar³o. Nikt nikomu nie wmawia, ¿e jest to taniec ultrahistoryczny. Natomiast w dyskusji by³a ju¿ kilkakrotnie mowa o choreografii w³asnej...

witam mile Panie i Panow

hohoho ale tu ladna dykusja idzie hihiihihihi pozwolicie , ze sie wlacze :
1. Nie wiem czy wlasciwe jest okreslanie osob ktore zajmuja sie tancem i pracuja w zespolach cieniasami kazde z nich posiada juz jakas okreslona wiedze...Pani Anno nie wiem czy wypada tak okreslac zespoly tanca bo inaczej mozemy tez powiedziec ze Bruna Gondoni czy Lieven Baert tez naleza do cieniasow Dla tych co tancem sie zajmuja te nazwiska powinny byc znane.
Z wlasnego doswiadczenia wiem ile tych ludzi kosztowalo aby czegos sie dowiedziec na temat kultury tanca ktora badz co badz znal kazdy czlowiek srednowiecza mam tu na mysli wiek XV i renesansu nie mowiac juz o XVII i XVIII wieku.
2. Bruna Gondoni zrobila choreografie na bazie tego co mozemy odczytac w traktatach ale nie miejmy zludzen jej ogromna wiedza chyba pozwala na to aby mogla zajac sie wlasna interpretacja tego tanca opierajac sie na technice takiej jaka byla i jest nadal wymagana.
3. Nie krytykuje tej wersji tourdiona bo po pierwsze jej nie widzialam a po drugie po to tanczymy te tance zeby je prezentowac szerszej publicznosci....
4. W kazdym traktacie tanecznym w szczegolnosci z czasow renesansu autorzy choreografii pisali dla kogo dany uklad jest przeznaczony, nie mysle tez ze tance typu jak
La Battaglia czy Ballo da Sei Cavalieri bylo tworzone dla tych co nie umieli tanczyc
gdyz byl przeznaczony dla dostojnikow dworskich.
5. Tance takie jak Celeste Giglio czy Amor Prudente nie mysle zeby mogly je odtowrzyc cieniasy. I tu prosze o troche pokory bo chyba co po niektorym by sie przydala
6. Nie mam nic przeciwko wlasnej interpetacji do znanych ukladow lub do innej muzyki z danego okresu ktora nas zainspiruje ale to musi byc poparte wiedza i umiejetnosciami- niestety i profesjonalizmem.
8.Jak najbardziej zapis Chastelany moge udostepnic....

Mam nadzieje ze nikogo moim wpisem nie urazilam... zycze dalszego tancowania i jak najlepszych kontaktow mniedzy tymi to taniec trakuja jako swoja pasje i tymi co nie uwazaja taniec za cos godnego uwagi

a wiêc najpierw: WKS je¼dzi na turnieje XVII-wieczne, a wiêc interpretacja tañca z krokami XVII-wiecznymi- je¶li im siê podoba.... to ich sprawa jak tañcz±!
Je¶li chodzi o interpretacjê, to zachowuj± siê dok³adnie tak jak chcieli mistrzowie tañca.
Ja nie mówiê, ¿eby koniecznie tworzyæ swoje w³asne wersje, wszystkie tañce tworzyæ od nowa na swój sposób, ale nie oszukujmy siê, jedankowe wykonanie tañca, np. na konkursie, to tak jakby na wspó³czesnym turnieju tañca wszystkie pary tañczy³y ten sam uk³ad.....
Absolutnie nie by³o moim zamiarem namawianie do rezygnacji z uk³adów (to ju¿ nadinterpretacja czytaj±cych), raczej zwrócenie uwagi krytytkantom, ¿e je¶li kto¶ tañczy inaczej to nie znaczy, robi ¼le. A takie wra¿enie ja odnios³am z wypowiedzi kol. Blondi. A poza tym, w³a¶nie w Arbeau podany jest tylko krok jakim tañczy siê Tourdiona, nie ma opisu uk³adu (no,, chyba, ¿e mam wybrakowan± wersjê: "Orchesography" Thoinot Arbeau w t³umaczeniu Mary Steward Evans ).
Kattina: do ¶redniowiecz nie nadaj± siê w ogóle ¿adne tañce z Arbeau, spisa³ je pod koniec XVI-wieku, a raczej nie spisywa³ tañców niemodnych ,choæ niektóre tañce mia³y po 40 lat, to raczej wci±¿ musia³y byæ tañczone, te z XV wieku raczej nie mia³y szans.

Co do Principessy- nie odpowiadam, za to co sobie dopowiesz do mojej wypowiedzi, to ju¿ Twój problem. Zapewniam Ciê, ¿e Bruna Gondoni i Lieven Baert te¿ wprowadzaj± swoje interpretacje, ba, wszystkie tañce w³a¶ciwie s± interpretacjami, poniewa¿ dok³adne odtworzenie kroków z istniej±cych opisów jest czasami pop rostu nie mo¿liwe. Trzeba zrobiæ jakie¶ za³o¿enia aby spróbowaæ odtworzyæ taniec, ale i tak wtedy jest on tylko pewn± prób± odtworzenia, co by³o powtarzane na kursach tañca nie raz!! Chodzi mi raczej o zespo³y, które pisz± o sobie, w ramach autoreklamy, ¿e jak najwierniej odtwarzaj± tañce. Podkre¶laj± to jako zaletê, a w³a¶nie zalet± to nie jest. To tak jakby napisaæ o np. parze startuj±cej w konkursie tañca: staraj± siê jak najwierniej na¶ladowaæ swoich trenerów. Nie jest to chyba zalêt± prawda? Ka¿dy w taniec powinien w³o¿yæ co¶ od siebie i staraæ siê tañczyæ inaczej ni¿ reszta.

2. Bruna Gondoni zrobila choreografie na bazie tego co mozemy odczytac w traktatach ale nie miejmy zludzen jej ogromna wiedza chyba pozwala na to aby mogla zajac sie wlasna interpretacja tego tanca opierajac sie na technice takiej jaka byla i jest nadal wymagana.

A czy ja co¶ pisa³am na ten temat???


Nie mam nic przeciwko wlasnej interpetacji do znanych ukladow lub do innej muzyki z danego okresu ktora nas zainspiruje ale to musi byc poparte wiedza i umiejetnosciami- niestety i profesjonalizmem.

A wiêc co maj± robiæ ci, którzy maj± utrudniony dostêp do kursów, czy to z racji braku funduszy, czy te¿ z powodu niedostêpno¶ci w miejscu zamieszkania, nie uczestnicz± w nauce?? W³a¶nie próbuj± sobie u³o¿yæ co¶ swojego i to tañczyæ. Zakazaæ im w ramach walki z "mrokiem"?? A wiêc równie¿ nale¿a³oby zakazaæ taczyc s³omê i praczki w tej wersji któr± znamy, bo to niehisteryczne. Co z tego, ¿e s± to tañce które zna chyba ka¿dy i akurat przy nich wszyscy siê mog± bawiæ

Poza tym, nie uwa¿am, ¿eby z jednej strony s³usznym by³o krytykowanie takiego sposob€ tañczenia Tourdiona, a z drugiej propozycja dla wcze¶niaków tañczenia branli- albo jeste¶my ultrasami na maksa, albo wykazujemy wiêcej luzu.

Witam i od razu przechodzê do odpowiedzi:


OK, na taki uk³ad jestem w stanie bez chwili wahania pój¶æ Sam co prawda nie ma zamiaru walczyæ o zakaz u¿ywania aksamitu jedwabnego (choæ zamiarzam sobie w miarê mo¿liwo¶ci i funduszy uszyæ kiedy¶ strój z takowego¿), ale liczê ¿e osoby udzielaj±ce siê w odpowiednim w±tku na FREHA dokonaj± tego za mnie

Nieco za¶ powa¿niej: ka¿dy, z tego co tu widzê, ma swój ulubiony rewir dzia³ania, w którym d±¿y do jak najwierniejszego odtwórstwa historycznego. Mnie osobi¶cie nie interesuje na dzieñ dzisiejszy czy miecz nr 223 wed³ug typologii Oakshota jest odpowiedni na koniec XIV wieku, nie znam siê na ró¿nicach miêdzy uzbrojeniem i ubiorem S³owian w Wikingów (jak dla mnie Wikingowie powinni mieæ he³my z rogami i to ca³a ró¿nica), ale doceniam wiedzê i zainteresowanie tymi tematami innych ludzi i stara³bym siê w ramach odtwórstwa tych epok dopasowaæ do ich - wysokich zapewne - wymagañ lub przynajmniej zdaæ sobie sprawê z niedoskona³o¶ci w³asnego odtwarzania i powoli, acz konsekwentnie ku spe³nianiu tych wymagañ zacz±æ d±¿yæ. My - jak sama nazwa wskazuje - zajmujemy siê odtwarzaniem tañca dawnego i taniec jest takim naszym "rewirem". Podejrzewam, ¿e wasza wersja Tourdiona mo¿e byæ dla widza ciekawsza - mo¿e nawet jest ciekawsza dla tañcz±cych, jednak rozbijamy siê w tej dyskusji o kwestiê tego, co uznajemy za priorytet: my uznajemy przede wszystkim historyczno¶æ. St±d moja reakcja, która byæ mo¿e by³a nieco przesadzona, ale dziêki temu przynajmniej rozgorza³a nam dyskusja ¯eby nie by³o ¿e sami jeste¶my "¶wiêci" i najlepsiejsi - zdarza nam siê brak historyczno¶ci w zakresie strojów, ale w³a¶nie powoli, lecz konsekwentnie go eliminujemy.

Wracaj±c: prawda jest te¿ taka, ¿e taniec na turniejach pe³ni (lub inaczej: pe³ni³ kilka lat temu, gdy mnie zdarza³o siê po turniejach je¼dziæ) rolê raczej "zapchajdziury" ni¿ pe³noprawnej atrakcji. Mo¿e te¿ temu ³atwiej jest o XVII-wieczne elementy tañca na turnieju ¶rednowiecznym ni¿ o np. XVII-wieczne kilty na tym samym turnieju.


Je¿eli zdarzy Ci siê kiedy¶ byæ w Trójmie¶cie, serdecznie zapraszamy na nasze treningi. Bêdzie okazja popatrzeæ na nasz± wersjê, a nawet, je¿eli zechcesz, j± potañczyæ.


Faktycznie, branle do najciekawszych tañców chyba nie nale¿±, ale maj± kilka zalet, które - jak na moje oko - czyni je zdatnymi, nawet chyba bardziej ni¿ resztê tañców, do tañczenia na turniejach. W kwestii tematu branli pozwolê sobie przenie¶æ choæby czê¶æ dyskusji do tematu o nich, który ju¿ w dziale tym jest...


Wiadomo¶æ o rozpisce ju¿ leci na priwa. A co do konkurencji, to - ja przynajmniej - gor±co do niej zachêcam By³oby mi naprawdê sympatycznie zobaczyæ j± tañczon± na którym¶ z turniejów W razie braku braku partnera zawsze s³u¿ê w³asn± osob±


Nie czepiam siê samego opisu, tylko tego ruchu. Mniej wiêcej domy¶lam siê, jak to mog³oby wygl±daæ, ale nie spotka³em siê wcze¶niej z takim ruchem rêkoma, temu te¿ pytam...


Tourdion (w znanej mi do tej pory postaci) pochodzi z XVI wieku - opis piêciokroku pochodzi z T. Arbeau z 1589 roku, muzyka do której zdarza mi siê tañczyæ jest autorstwa Pierre Attaingnanta i datowana jest na 1530. Tych dat, co do Tourdiona, jestem pewien. St±d te¿ mam na my¶li przede wszystkim renesans. Tego czy by³y podobne tañce tañczone, czy ta forma taneczna i muzyczna by³a znana wcze¶niej - nie wiem. "¦redniowiecze" przychodzi mi samo na my¶l, gdy s³yszê s³owo "turniej" bez ¿adnych dalej okre¶laj±cych je s³ów typu "XVII-wieczny", etc.

Za¶ co do tañczenia Tuordiona w XVII wieku: rozumujê logicznie, ¿e skoro Arbeau zapisa³ swój traktat pod koniec XVI wieku, to na pocz±tku XVII wieku Tourdion by³ tañczony, co wiêcej mam bardzo silne podejrzenia, ¿e nie ró¿ni³ siê za bardzo od tego opisanego. Co za¶ siê dzia³o bli¿ej po³owy XVII wieku - znowu nie mam pojêcia, bo to ju¿ nie moja epoka, st±d moje pytania, czy w XVII wieku wystêpowa³y wymienione elementy tañca. Pytanie pad³o z czystej mojej ciekawo¶ci i nawet jak siê oka¿e, ¿e nie wystêpowa³y, to nie zamierzam "ziaæ ogniem", bo argument, ¿e to autorska choreografia ju¿ do mnie trafi³. Ale wiedzy nigdy za du¿o, jak mawiaj± na mych studiach...


Wiem ¿e s±, bo bywa³em - a jak wypali idea XVI-wiecznego królewskiego regimentu hiszpañskiego, to podejrzewam, ¿e znów zacznê bywaæ. Bardzo dobrze, ¿e ludziom siê ten taniec podoba i ¿e chêtnie siê go ucz±. Jednak ca³y czas s±dzê, ¿e autentyczny taniec dawny by³by stosowniejszy - choæ akurat je¿eli chodzi o cele nie stricte pokazowe, a "intergracyjne", gdzie uczy siê go innych uczestników, moje obiekcje s± o tyle mniejsze, ¿e byæ mo¿e historyczny Tourdion nie zachwyci³by tak tañcz±cych.


Tak, faktycznie, ale dopiero po mym pierwszym po¶cie - i wtedy ten argument przyj±³em. Na pocz±tku by³a raz tylko wzmianka, ¿e "zostal ulozony, o ile mnie pamiec nie myli, przez grupe tanca dawnego (ex grupe) Zamku Bolkow", a ja ekstrapoluj±c w³asne do¶wiadczenia bycia w zespole tañca dawnego, s±dzi³em, ¿e jednak jakie¶ ¼ród³a zosta³y w tym celu u¿yte.


Je¿eli tak siê ma, to faktycznie jest to OK. Ponowiê jednak pytanie: czy wszystkie kroki w tym tañcu znane i u¿ywane by³y w XVII wieku? No, i mo¿e dodam drugie pomniejsze i mo¿e faktycznie bardziej "czepialskie": i czy nie da³oby siê zrobiæ choreografii z krokami XVII-wiecznymi do równie piêknej muzyki XVII-wiecznej?


Nie bêdê siê wypowiada³, bom na ¿adnym konkursie tañca dawnego jeszcze nie by³. Z ciekawo¶ci zapytam: ma kto¶ namiary na takowe? Wiadomo mi, ¿e s± plany, by w po³owie wakacji na po³udniu Polski odby³ siê Przegl±d Zespo³ów Tañca Dawnego. Bêdzie wiêc okazja siê przekonaæ, czy zespo³y bêd± raczej prezentowaæ dok³adnie odtworzone choreografie, czy raczej w³asne wersje i improwizacje.


Nie by³o moim zamiarem stwierdzenie, ¿e ka¿da inna wersja jest z³a. Jednak by³o moim zamiarem stwierdzenie, ¿e mieszanie kroków tañca dawnego i irlandzkiego (byæ mo¿e niew³a¶ciwie, ale takie wra¿enie o tym tañcu odnios³em z opisu) dobre nie jest. I tego trzymaæ siê bêdê. Je¿eli do tej muzyki - jak i ka¿dej innej pochodz±cej z XVI wieku - utworzona zosta³aby choreografia oparta na tylko i wy³±cznie XVI-wiecznych krokach, to nie wywo³a³oby to najmniejszego protestu z mej strony - choæby dlatego, ¿e - nie ukrywam - zdarzy³o nam siê dokonaæ takiego czynu i nie spalili¶my siê za to na stosie. Co wiêcej, istnieje niema³a szansa na to, ¿e choreografia taka wywo³a³aby mój szczery podziw.


Byæ mo¿e. Tylko ¿e mowa by³a o "improwizacji" i robieniu ca³ych choreografii, nie o interpretacji kroków, ¿e zacytujê:


Mam nadziejê, ¿e tegoroczne warsztaty w Sandomierzu siê odbêd± i bêdzie okazja zapytaæ siê osobi¶ciê którego¶ z wy¿ej wymienionych nauczycieli, czy bardziej ceni dok³adne odtwarzanie dawnych choreografii, czy raczej w³asne, improwizowane choreografie z osobistym charakterem...


Nie wiem, czy traktowaæ to nale¿y jako autoreklamê, czy raczej jako rzeczow± informacjê o tym, czym zespó³ siê zajmuje. My zajmujemy siê odtwarzaniem tañców dawnych i tego nie kryjemy. Gdyby¶my zajmowali siê wymy¶laniem choreografii tañców renesansowych i renesansopodobnych, te¿ pewnie by¶my tego nie kryli, choæ ujêliby¶my to w zgrabniejszych s³owach.


I tu faktycznie jest problem. Je¿eli jeszcze problem miejsca zamieszkania da siê byæ mo¿e przeskoczyæ (pochodzmy z Trójmiasta, a kursy zwykle odbywaj± siê b±d¼ to w Sandomierzu, b±d¼ to w Krakowie, b±d¼ w Warszawie), to problem braku funduszy jest zwykle ciê¿ki do obej¶cia.
Jedyne rozwi±zania, jakie widzê, to albo zabraæ siê za tañce "celtyckie" (w Trójmie¶cie takich zespo³ów jak mrówków, wiêc pewnie gdzie indziej te¿ jest du¿o ³atwiej siê na nie natknaæ) i nie mieszaæ muzyki i tañca z ró¿nych bajek lub te¿ zorganizowanie przez który¶ z zespo³ów tañca dawnego zajmuj±cych siê tañcem XV i XVI wieku cyklu mo¿liwie tanich warsztatów tych¿e tañców wraz z nauk± rozczytywania zapisów choreografii, których jest mnóstwo w sieci. Je¿eli uda zgraæ siê wolny czas kilku osób z zespo³u, to chêtnie s³u¿yæ bêdziemy w tym zakresie - zreszt± wtedy nie omieszkamy powiadomiæ o tym na FREHA.


Ja bym tam zosta³ chêtnie ultrasem na maksa, ale zanim do dojdê do tego stanu podci±gnê inne elementy odtwórstwa historycznego, by grono ultrasów mog³o mnie przyj±æ w swe elitarne szeregi.

A powa¿niej: w przypadku Tourdiona jest jaki¶ opis, nie choreografii, ale kroków, którymi nale¿a³oby j± wykonywaæ. W przypadku wcze¶niaków nie ma niestety ¿adnych (przynajmniej: ¿adnych mi znanych) opisów choreografii. Poniewa¿ jednak - z tego co zauwa¿y³em - s± znane ¶redniowieczne przedstawienia ludzi tañcz±cych po kole, nie wydaje mi siê, by tañczenie przez nich branli by³o form± drastycznie odbiegaj±c± od ówczesnych tañców. Rzecz jasna mogê siê myliæ. A - i jako kandydat na ultrasa zakaza³bym tañczenia wcze¶niakom branli dzieñ po tym, jak kto¶ odkryje i udostêpni wczesno¶redniowieczne choreografie tañca

Serdecznie pozdrawiam,
Blondi

Witam.
Uaaa... widzê, ¿e tu siê ju¿ gor±co robi... bardzo proszê wszystkich o od³o¿enie ciê¿kich i/ lub ostrych narzêdzi... bêdzie nam siê przyjemniej rozmawiaæ. Przechodz±c do konkretów...

Principessa:
1) Co do tych "cieniasów", to bardzo Ciê proszê, wróæ jeszcze raz do posta Ani ¯uk i przeczytaj go jeszcze raz. Bo moim zdaniem, to, co tu napisa³a¶ to jedna wielka nadinterpretacja. I tak, wiem kim s± Lieven Baert i Bruna Gondoni. Czy to oznacza, ¿e ju¿ mogê o sobie napisaæ, ¿e siê "zajmujê tañcem"? O, albo mogê jeszcze trochê od siebie dorzuciæ Wiem te¿ kim s± Jane Gingel, Dorothee Wortelboer, Cecilia Gratio- Moura... Czy teraz ju¿ jestem mega i w ogóle?

2) O Brunie nikt tu z³ego s³owa nie napisa³... tylko by spróbowa³... jeszcze raz polecam dok³adniejsze czytanie postów.

3) Zgadzam siê.

4) Nie bardzo wiem, jak ten p-t odnie¶æ do tematu dyskusji...

5) patrz: p-t 1)

6) Na ten punkt, wydaje mi siê, wyczerpuj±co odpisa³a Ania ¯uk, wiêc nie ma sensu siê powtarzaæ

7) gdzie¶ nam uciek³o...

Dziêkujê.

I to ostatnie zdanie... wydaje mi siê, ¿e jest do¶æ ostro zaczepne. Sugeruje, ¿e ludzie, którzy nie s± "ultrasami" nie "uwa¿aj± taniec za co¶ godnego uwagi". Widzisz, to do¶æ mocno kopie we mnie osobi¶cie i my¶lê, ¿e w kilka innych osób tutaj te¿. Tak siê dziwnie sk³ada, ¿e taniec stanowi lwi± czê¶æ mojego ¿ycia. Natomiast taniec dawny jest jak±¶ tam (nie najwiêksz±, ale jednak...) cz±stk± tej czê¶ci. Nie rozdrabniaj±c siê, postaraj siê na przysz³o¶æ nie pisaæ takich radykalnych rzeczy, bo ³atwo kogo¶ w ten sposób zdenerwowaæ albo obraziæ.

Blondi:
Uaaa... Aksamit jedwabny jest KOSZMARNIE drogi (kojarz± mi siê kwoty kilkaset z³. za mb)... ale je¶li tak sobie postanowi³e¶, to ¿yczê powodzenia:) Strój na pewno bêdzie rewelacyjny.

W±tek "rewiru dzia³ania"... tylko od ciut innej strony. Moim zdaniem, taniec dworski ma bardzo ma³e "zastosowanie" na turniejach chocia¿by dlatego, ¿e on potrzebuje "oprawy". To znaczy, ³adnej, du¿ej sali, chocia¿by takiej jak ta na zamku w Sandomierzu. Tañczony na kamieniach, trawie czy innym "pod³o¿u naturalnym" na którym co chwila kto¶ siê potyka, jest nierówno i w ogóle, wygl±da po prostu ¶miesznie. A nie ma siê co oszukiwaæ, wiêkszo¶æ turniejów odbywa siê na w³a¶nie takim pod³o¿u. Druga sprawa to to, ¿e tañce dworskie s± zwyczajnie nudne dla typowej publiczno¶ci turniejowej. Oni i tak tego nie doceni±... Z tych powodów rozwinê³o siê zjawisko popularnie nazywane "tañcami plebejskimi". S± ³atwiejsze, ¿ywsze i jakie¶ takie... mniej nadête (nikogo nie obra¿aj±c). Tylko, na ¿ywio³y, znajd¼ gdzie¶ jakie¶ ¼róód³a historyczne na ich temat... Nie da siê. Wiêc ruszy³a wyobra¼nia:) I co, to ¼le?

Za zaproszenie na Wasz trening ¶licznie dziêkujê Na pewno skorzystam jak tylko nadarzy siê okazja. Z mi³± chêci± równie¿ skorzystam z oferty dotycz±cej Chastelany *smile*. To naprawdê wielka przyjemno¶æ tañczyæ z kim¶, kto wie o co w tym chodzi... Dawno, dawno nie mia³am po temu okazji. Przynajmniej je¶li idzie o tañce dworskie.

A tego biednego Tourdiona ju¿ zostawiam w spokoju... wszelkie niejasno¶ci s± do ewentualnego wyja¶nienia sobie face- to- face, a nie face- to- monitor, bo tak tylko tworz± siê kolejne *smile*
Pozdrawiam wszystkich (bez klasyfikacji:))
Katja.

Witam,


Wiem, mnie te¿ kojarz± siê kwoty rzêdu 300-500 z³ / mb. Na szczê¶cie mam t± przewagê, ¿e na strój mêski trzeba du¿o mniej materia³u ni¿ na kobiecy A ze wzglêdu na cenê strój taki planujê mieæ najszybciej na po³owê 2005 roku. Ale skoro taki by³, a ró¿nica - zdaniem osób siê tematem tym zajmuj±cych - jest widoczna, to wartoby jednak tego materia³u u¿ywaæ.


St±d te¿ pisa³em o zaletach branli w kontek¶cie tañczenia na turniejach - do tego argumentu dochodzi te¿ taki, ¿e kroki s± na tyle proste, ¿e mo¿na nauczyæ ich w trakcie samego tañca, co pozwala unikn±æ sytacji, ¿e tylko jedna para tañczy taniec, a reszta stoi i patrzy.

A z ciekawo¶ci tylko spytam, czy w waszej wersji Tourdiona nierówno¶ci pod³o¿a nie przeszkadzaj±? Zw³aszcza punkt 6 opisu tañca wydaje siê byæ podatny na negatywny wp³yw nierówno¶ci pod³o¿a... Dodam (jako dygresjê i ciekaw± byæ mo¿e informacjê), ¿e piêciokrok Tourdiona z Arbeau jest akurat - faktycznie jako jeden z raczej nielicznych kroków - odporny na zakusy terenu, by zmieniæ nasz± pozycjê z werykalnej w horyzontaln± i akurat ten taniec jestem w stanie zatañczyæ na typowym pod³o¿u turniejowym.


Faktycznie, dla typowej publiki turniejowej tañce dworskie wydaj± siê nudne (co prawda podejrzewam, ¿e dla publiki na turniejach ka¿de tañce, które trwaj± d³u¿ej ni¿ kwadrans bywaj± ju¿ nudne, ale mo¿e zrobi³em siê po prostu cyniczny na staro¶æ ). My w celu choæby lekkiego zmniejszenia tej nudy b±d¼ to uk³adamy tañce w zwart± historiê b±d¼ te¿ dodajemy od czasu do czasu w³asne choreografie - jednak oparte na krokach z czasu, w którym powsta³a muzyka.

W±tek tañców plebejskich pozwolê sobie jeszcze dog³êbnie przemy¶leæ przed napisaniem odpowiedzi...

A z tematu Tourdiona zej¶æ ju¿ mo¿na i zaj±æ siê w±tkami pobocznymi, które w ramach tej dysputy wyp³ynê³y na wierzch - co zreszt± jest dosyæ typowym przebiegiem dyskusji na FREHA

Pozdrawiam,
Blondi

Ale w³a¶nie Anetka napisa³a, ¿e spotka³a siê gdzie¶ ze wzmiank± o tañczeniu tourdiona jeszcze przez do¶æ d³ugi czas. Kroki pas de bas tañczy siê np. w kontredansach (¿e rzucê jako przyk³ad tañczone ostatnio na wieczorku Playfordowskim Indian Queen i Comico Fellow), prawdopodobnie podobieñstwo ich do kroków reela sprawi³o, ¿e zaczêto je w³a¶nie w ten sposób tañczyæ. Ale wersja ta poza tym nie przypomina kontredansa

Je¶li chodzi o konkurs tañca, to takowy mia³ siê odbyæ na £êczycy, niestety nie brali¶my udzia³u w turnieju drugiego dnia, ale chyba siê nie odby³ szkoda. Prawd± jest, ¿e tañce s± traktowane "od macochy", czas to zmieniæ! Dlatego chcia³abym, ¿eby na ucztach znalaz³ siê czas na tañce- na zaprezentowanie swoich umiejêtno¶ci i naukê tych, co chcieliby a nie potrafi±. Wspólne tañczenie to na prawdê ¶wietna zabawa! Nawet tak siê zastanawiam, skoro inni organizuj± siê na inscenizacje z np. wojny stuletniej, to mo¿e tañcz±cy te¿ by siê tak zebrali, i spotkali na imprezie wspólnie organizowanej?


Nie jestem znawczyni± tego tematu, ale kiedy tañczy³am w Finnan Geas, to Renata wspomina³a, ¿e np. jig to XVII-wieczny taniec irlandzkich marynarzy. Wiêc czy kroki do tych tañców s± tak bardzo nieodpowiednie? O ile oczywi¶cie z tym tañcem marynarzy to prawda.



Ca³y czas mam wra¿enie, ¿e nie rozumiesz. To nie jest mój wymys³, czy widzimisê. O improwizacji i ozdobnikach tañca, jako o wa¿nej i koniecznej do zapamiêtania rzeczy pisze Ebreo w swoim traktacie (De pratica seu arte tripudii), pisze to do osoby, która bêdzie z niego korzysta³a, czyli tak¿e DO NAS!

Co do oddzielenia tañców celtyckich i dawnych, mo¿na uczyæ siê i takich i takich, ja najpierw uczy³am siê szkockich, potem nasz³o mnie na tañce dawne. Z reszt± w ramach podgrzewania atmosfery i rozruszania siê, na XVII_wiecznych turniejach czêsto tañczymy i jiga i reela (podpieraj±c siê tym co napisa³am o tañcu marynarzy ). I zauwa¿yli¶my, ¿e tañce te ciesz± siê o wiele wiêkszym zainteresowaniem w¶ród publiki, nie tylko tej cywilnej.
Je¶li chodzi o znajomo¶æ kroków, to pewnie gdyby dziewczyny go zna³y to u³o¿y³yby choreografiê z gajard±. Niestety, wiem, ¿e s± problemy ze znalezieniem opisów tañców, sporo osób pisa³o do mnie i pyta³o siê o jakie¶ linki do stron z tañcami. Sama staram siê kupowaæ na amazonie t³umaczenia traktatów (francuski u mnie s³abiutko, a w³oski zerowy) na angielski, ale jest bardzo powa¿ne ograniczenie: finansowe. Dlatego ja na przyk³ad inwestujê w ksi±¿ki ograniczaj± nieco wydatki na strój, oczywi¶cie ze szkod± dla tego drugiego.
Co do branli, to powinni¶my dyskutowaæ w odpowiednim temacie, bo nam moderator posty powycina

ja bym chcia³a tylko dopisaæ kilka rzeczy do w±tku tañca dworskiego na turniejach

nie od koñca jestem w stanie siê zgodziæ, ¿e jest on ¶mieszny w tamtym otoczeniu i w takich warunkach, ¶miesznosæ tañca zale¿y, mam wra¿enie, od jego wykonania, wiec polecam treningi na ¶wie¿ym powietrzu w lato:),
natomiast nie jestem pewna, ale mam wra¿enie, ¿e jest ikonografia przedstawiaj±ca tañce dworskie wykonywane chocia¿by w ogrodach, choæ jak mówiê nie wiem tego na sto procent, postaram sie poszukaæ a je¶li kto¶ co¶ o tym wie, to ja chêtnie poczytam tu...i tak mnie w³a¶nie tknê³o, gdzie w¶ród stanu wy¿szego tañce plebejskie??... mam wra¿enie, ¿e to dopiero kontredanse wynosz± wiejskie "podrygi"(ja te¿ nie przepadam za branlami ) "na salony".... ale to te¿ dla mnie ¶lizki temat trochê

natomiast co do publiki na turniejach,
ja rozumiem wymagania stawiane organizatorom naszych imprez i to, ¿e te turnieje maj± ciekawiæ publikê, ale wci±¿ staram sie tam bawiæ dla siebie, i mimo wszystko mam wra¿enie, ¿e je¶li pokazaæ te tañce, tak jak pisa³ kolega Blondi, w jakim¶ choæ ma³ym przedstawionku, zaczynaj± byæ o wiele bardziej interesuj±ce... ja wci±¿ na turniejach staram sie tañczyæ ze wzglêdu na moj± przyjemno¶æ i ludzi z którymi tañczê, i ktorzy s± równie jak ja zafascynowani tym tematem...

i nie do koñca równie¿ zgodze siê, ¿e tañce dworskie na turniejach s± nieintegracyjne, przywo³ujac przyk³ad £êczycy 2003, gdzie na uczcie, przed nieszczêsn± bitw± na jedzenie, wele osób bawi³o siê wspólnie tañcz±c tañce dworskie. Na pewno Amoroso, mam wra¿enie ¿e Cupido te¿ by³o grane, i wiele innych...i naprawdê sama by³am zdziwiona ilo¶ci± osób, które siê do³±cza³y przy ka¿dym kolejnym tañcu...
wiem natomiast, ¿e te osoby musia³y choæ lizn±æ tej wiedzy przed turniejem, bo jak powiedzieli¶cie nie jest tak samo ³atwo nauczyæ choæby kroków dworskich jak
ca³ego branla... ale nie rozpieszczajmy mo¿e wszystkich tañczeniem samych branli i tañców szkockich, które oczywi¶cie s± nieocenione przy dobrej zabawie:) a jedynie prezentowaniem w nudnej formie pokazu tañców dworskich...
jest przecie¿ du¿a ilo¶æ tañców typu ballo, które do wolnych nie nale¿± na pewno, chocia¿by Petit Riense, i jest przecie¿ tyle tañców ³±cz±cych bassadance z ballo, i s± jeszcze ciekawsze, bo z ma³ym elementem zaskoczenia:)

poka¿my zatem, ¿e przy tañcach dworskich te¿ mo¿na sie wy¶mienicie bawiæ!! bo ja tak je odbieram, staraj±c sie odtwarzaæ dawne tañce, ale czasem zmieniaj±c chocia¿by ich rysunek, a wiêc w jaki¶ sposób uk³ad, b±d¼ na potrzeby pokazu, b±d¼ w³a¶nie dobrej zabawy:)

i doskonale wiem jedno, ¿e je¶li kto¶ nie jest zainteresowany tym tematem w ¿aden sposób, ani choæ na niego otwarty, a na turniej przyje¿d¿a popatrzeæ "jak sie fajnie chopaki lej±" to i tak bedzie to dla niego zapchajdziura i chyba nie nale¿y sie tym po prostu przejmowaæ...

no i dostalam po glowie

1. Nie pisalam nadinterpertacji swojej ale o tym co wyzej ktos napisal... a jesli kogos obrazlilam albo w jakiklowiek sposob dotknelam to przepraszam
2. nie wymienilam nazwisk autorow po to aby sie chwalic tylko zadlam pytanie odnosnie tego co ktos dosadnie napisal...a i prosze o dokladne czytanie tez moich postow..... Ja nie mowilam ze ktos pisze o nauczycielach zle
3.Nie pisalam nic co sie wiaze ze slowem "ultras" czy tez w liczbie mnogiej.....nie znam tych okreslen wiec ich nie uzywam
4.Po to jest forum aby sie wypowiadac ja jestem chyba ortodoksem w tym czym sie zajmuje a czym sie zajmuje i jest lwia czescia mojego zycia tez niektorzy wiedza ale co to ma do rzeczy?
5.Ja w swojej przeszlosci zetknelam sie z tym ze nie wszyscy toleruja taka sztuke jak taniec i ich mialam na mysli.
6. Profesjonalizm to dazenie do coraz lepszej techniki i osiagania coraz lepszych wynikow
czy to znaczy ze to jest zle?

Witam.

Dzi¶ dla odmiany nieco krótszy mejl bo wiêkszo¶æ rozmówców chyba jeszcze przez poprzedni nie przebrnê³a


Tak, nawet dwukrotnie. Z tym, ¿e nie wiem, czy "w po³owie 17 wieku" to jest a¿ tak d³ugi czas, by taniec zd±¿y³ siê radykalnie (a nawet nie a¿ tak radykalnie) zmieniæ, bo to tylko(?) 60 lat od zapisania go przez Arbeau. Nawet chyba teraz tañce a¿ tak szybko nie ewoluuj±. Podejrzewam - ale s± to tylko i wy³±cznie moje prywatne podejrzenia - ¿e zamiast adoptowaæ nowe kroki do starej muzyki tañczono po prostu do muzyki nowym krokom wspó³czesnej, jak jak robi siê to w czasach nam bli¿szych. Chêtnie dam siê sprostowaæ, je¶li siê mylê, sam za¶ przejrzê dostêpne opracowania, mo¿e w nich co¶ pisaæ bêdzie o XVII-wiecznym Tourdionie.


Wspomniany by³ krok "chasse". Je¿eli to nie tylko taka sama nazwa dla innego kroku, to te¿ zdarza siê mu wystêpowaæ w kontredansach. Tylko w³a¶nie - trochê tu kontredansa, trochê czego¶ innego i to mnie gryzie, bo publika wyci±gn±æ mo¿e po pokazie z takimi tañcami wniosek, ¿e w³a¶nie tak tañczono w czasach dawnych. To tak jak z dyskutowan± na tym forum walk± na dwa miecze naraz: ¶liczne to, publika siê cieszy, ale potem wychodzi po pokazie z niekoniecznie prawdziwym obrazem historii, bo co widzia³a to widzia³a, a co mia³a us³yszeæ o niehistoryczno¶ci walki lub tañca - to zapewnie pu¶ci mimo uszu lub zapomni.


Idea dobra. Tylko nie wiem, czy uda siê znale¼æ miejsce, gdzie uda³oby siê wspominanych przez Kattinê potkniêæ (w sensie dos³ownym ). Poza tym inscenizacja wojny stuletniej jest jako¶ datowana. Ta impreza te¿ by³aby datowana - i wtedy jak? I czy z pe³nymi konsekwencjami tego¿ faktu?


W kwestii jiga wypowiem siê po konsultacjach z osobami bardziej zainteresowanymi i zajmuj±cymi siê nim ni¿ ja.


Dobrze, wreszcie (chyba) poj±³em o co Ci chodzi. Je¿eli mówimy o improwizacji na równi z ozdobnikami tañca, to siê zgadzam, ¿e tego typu ozdobniki i drobne improwizacje nadaj± i nadawaæ powinny tañcu zindywidualizowany charakter. Ale u¿y³a¶ na pocz±tku tego argumentu jako obrony choreografii, która zosta³a wymy¶lona od pocz±tku do koñca, nie za¶ na bazie istniej±cej. St±d me (i nie tylko me) przekonanie, ¿e mowa jest o improwizacjach ca³ych uk³adów.


Wiem, ¿e spokonie mo¿na siê uczyæ i takich i takich, bo spora czê¶æ naszego zespo³u (w tym ja) te¿ zaczyna³a od tañców "celtyckich", a nieco mniejsza czê¶æ po dzi¶ dzieñ tañczy je równolegle. Ale nie wyklucza to faktu, ¿e mo¿na przy tym oba te tañce od siebie oddzielaæ. Gdy dziewczyny zaczynaj± za treningu tañców dawnych przejawiaæ maniery z celtyckich, to zwraca siê im uwagê. Czy w drug± stronê te¿ to tak dzia³a - nie wiem, nie bywam na tamtych treningach.

A co do zainteresowania publiki jigiem i reelem, to jak na moje normalne jest, ¿e im szybszy taniec tym wiêksze zainteresowanie. Nam siê publika zazwyczaj o¿ywia jak zaznajomione bractwa robi± "taniec z pó³torkami" (¿e zacytujê frazê Sentinela z w±tku o nietañcz±cych panach), co jednak nie sk³ania nas do wymiany repertuaru Te¿ spytam z czystej ciekawo¶ci - nie macie problemów z tañczeniem jigów / reelów w strojach XVII-wiecznych?


Wbrew pozorom sieæ jest pod tym wzglêdem ca³kiem bogato zaopatrzona. Je¿eli gdzie¶ w ferie znajdê czas, to zapodam parê linków, bo z samych choreografii choæby mo¿na znale¼æ kilkana¶cie tañców XV-wiecznych w traktacie "Joy & Jealousy", sporo rozsianych luzem XVI-wiecznych i kilka opracowañ zbiorczych, jak choæby http://www.cynnabar.org/downloads/terp_viii_book.pdf. Je¿eli ju¿ zna siê kroki, to mo¿na siê nie¼le ob³owiæ pod tym wzglêdem. Gorzej je¿eli siê kroków nie zna - ale tu pomocne mog± byæ filmiki z Library of Congress, choæ s± do nich pewne zastrze¿enia. Najgorzej jest chyba z muzyk± do tañców dawnych, bo wiêkszo¶æ tytu³ów jest tylko na SCA Music Page i to w wersji na keybord, wiêc ¶rednio zdatnej co czegokolwiek prócz treningów (a i na treningach niewielka przyjemno¶æ tego s³uchaæ). Ju¿ chyba pro¶ciej znale¼æ nuty i poprosiæ lokalny zespó³ muzyki dawnej, by to zagra³

Pozdrowienia,
Blondi

Ci±gn±c dalej o Tuordionie- to s± rozwa¿ania teoretyczne, nikt nie mówi, ¿e ten taniec tak siê zmieni³, ale ¿e MÓG£BY siê tak zmieniæ. W sumie do muzyki sprzed, no nie wiem, jaki¶ 60-70 lat u³o¿one jest co¶ nowego. Kroki i pas de bas i chasse by³y ju¿ wtedy tañczone. I dalej podktre¶lam: nie twierdze, ¿e tak by³o! I tak jak by³o podkre¶lane, nikt z przedstawiaj±cych ten taniec na turniejach nie twierdzi³, ¿e tañczy taniec historyczny, to po prostu czyja¶ wariacja na temat! A je¶li chodzi o publikê "zwy³±", tak±, która nigdy z tañcami nie mia³a do czynienia, to i tak nie odró¿ni co i jakimi krokami, do jakiej muzyki tañczy³a grupa na pokazie.
A je¶li chodzi o improwizacjê, to tylko zale¿y jakie ograniczenia siê sobie na³o¿y.
Nie mamy problemów z tañcamiszkockimi/oirlandzkimi, bo wystêpujemy do nich zazwyczaj w zupe³nie plebejskich strojach: spódnicach i koszulach, bez wamsów czy kamizelek, a pod sposem nosimy pantalony, które oczywi¶cie s± niehisteryczne, ale lepiej ¿eby publika ogl±da³a te pantalony......



Tak, ale wiêkszo¶æ tych tañców jest do¶æ prosta, skomplikowanych raczej jest niewiele, poza tym opisy kroków umieszczone na tych stronach nie zawsze odpowiadaj± temu co mo¿esz przeczytaæ w traktacie, w którym z reszt± s± lepiej wyt³umaczone.


Wcale nie tak pro¶ciej- trzeba najpierw taki kontakt nawi±zaæ,w Warszawie nie jest to takie proste- wiêkszo¶æ zespo³ó jest profesjonalistami i za darmo i dla przyjemno¶ci to im siê nie chce graæ muzyki dla jekiej¶ tam grupy tañca, niestety, uroki ¿ycia w stolycy.

Kole¿anko principessa, widzê, ¿e siê nie zrozumiemy, Twoje wypowiedzi jak dla mnie s± gdzie¶ obok tematu. Twoje posty przeczyta³am dok³adnie i odpowiedzia³am na nie tak,jak je zrozumia³am (piszesz do mnie i chyba do Kattiny, ¿e to my ¼le odczytujemy Twoje posty), Ty za¶ zdaje siê nie doczytujesz moich. Trudno.

Witam,


Szybkie zerkniêcie w sieæ zaprowadzi³o mnie na stronê Medieval Dance Picture Collection / Bildsammlung Mittelaltertanz, gdzie widaæ tañce na ¶wie¿ym powietrzu, a przy jednej z ilustracji z manuskrytptów widnieje adnotacja, ¿e obrazów takich jest niema³o.

Bardzo mnie ucieszy³a informacja, ¿e na £êczycy taniec by³ obecny, jednak - jak sama zauwa¿y³a¶ - osoby, które te tañce tañczy³y musia³y mieæ z nimi kontakt wcze¶niej. Jestem ciekaw, jak z t± znajomo¶ci± w¶ród ruchu ryceskiego jest...

Treningi na ¶wie¿ym powietrzu zawsze siê od czasu do czasu przydaj± (choæ mo¿e nie o tej porze roku ), zw³aszcza grupom, które potem tañczyæ chc± na turniejach - niezale¿nie nawet od rodzaju prezentowanych tañców. Jednak nawet spora liczba takich treningów nie ochroni tañcz±cych przed wszystkimi urokami nierównej powierzchni - choæ na pewno drastycznie zminimalizuje ilo¶æ potkniêæ.


Jak najbardziej, dywagujê czysto teoretycznie, bardziej ju¿ o tañcu per se ni¿ o Tourdionie. Poniewa¿ nie ma ¿adnego forum po¶wiêconego tañcu dawnemu, tu pozwolê sobie spytaæ, czy w³a¶nie móg³by i czy zdarza³o siê w historii tañców dawnych, by tañczono nowe uk³ady do dawnejszej muzyki. W koñcu kiedy¶ taniec mia³ znacznie wiêksze znaczenie w ¿yciu codziennym ni¿ dzi¶, mo¿e wiêc kto¶ z re-enactorów ma na ten temat jak±¶ wiedzê? Ja s±dzê, ¿e raczej tak nie bywa³o, ale nie mam ¿adnych dowodów na poparcie mej tezy, wiêc chêtnie swe pogl±dy zweryfikujê.


Tak, kroków nie odró¿ni - ale ró¿nice miêdzy wygl±dem i tempem jiga i reela a tañcami XV/XVI wieku jest na tyle chyba spora, ¿e chyba do zauwa¿enia przez laików?


W ogólno¶ci tak, ale nie, gdy mówimy o "tañcu dawnym", czy "odtwórstwie historycznym". Jednak ka¿de z nas przedstawi³o ju¿ swe pogl±dy na sprawê, do wiêkszego konsensusu tu nie dojdziemy, wiêc w±tek ten mo¿na chyba uznaæ za zakoñczony...


Co do prostoty bym siê nie zgodzi³ - trudniejsze te¿ siê zdarzaj±. Niestety - to fakt - jak zawsze w sieci problemem jest sprawdzenie autentyczno¶ci i merytoryczno¶ci zdobytych w tej sposób informacji. Miejscami jest to tyle bole¶niejsze, ¿e zdarzaj± siê wersje choreografii tego samego tañca, które w 90-95% siê pokrywaj±, a ró¿nica dotyczy jednego lub dwóch kroków. Od niedawna mamy o tyle dobrze, ¿e jest z nami osoba zainteresowana jêzykiem w³oskim i mo¿emy dane ze stron sprawdzaæ, ale w pewnym zakresie ka¿dy mo¿e tego dokonaæ. Odpisy traktatów tanecznych na sieci le¿±, a tu¿ obok nich Florio's 1611 Italian/English Dictionary. Uci±¿liwe to nieco, ale przynajmniej mo¿na sprawdziæ, czy która¶ z choreografii dostêpnych na sieci odpowiada orygina³owi...


Nie chcê za bardzo nic sugerowaæ, ale mo¿na zawsze popytaæ w MDK'ach o m³odzie¿owe zespo³y. Nam siê uda³o taki znale¼æ i bardzo sobie chwalimy wspó³pracê. Jedynym problemem jest brak nut o tañców XV-wiecznych, ale t± dygresjê przeniosê mo¿e do kolejnego w±tku...

Pozdrawiam,
Blondi

Helou:)

Po d³u¿szym czasie, chcia³am dopisaæ jeszcze dwa s³owa refleksji oko³otourdionowej:) Otó¿ mia³am okazjê zobaczyæ ostatnio Tourdiona wg. zaleceñ pana Arbeau:) Rzeczywi¶cie, ³adne to *smile*. Mo¿e kiedy¶ mi skoczy ambicja i te¿ siê nauczê... zobaczymy.

I jeszcze jedna ma³a uwaga, odno¶nie muzyki. Tourdion o którym ca³y czas piszê (ten mrrrrroczny) jest tañczony do "Play minstrel play" w wykonaniu bodaj¿e którego¶ z polskich zespo³ów (Open folk?) i z t± wersj± megahistoryczn± naprawdê nie ma *NIC* wspólnego:) Ale ja go i tak lubiê, bo jest ¶liczny.

Pozdrawiam.
katja.

I jeszcze jedno, na temat branli. Zrobi³am krótki rachunek sumienia i policzy³am branle, które znam. Wysz³o mi piêæ: S³oma, Praczki, "Wojenny", Koniki, Montarde (jakkolwiek by sie tego nie pisa³o...). W RR siedzê w sumie 4 lata z kawa³kiem. Wychodzi mniej wiêcej 1 taniec na rok (!!!!). Innych branli naprawdê na turniejach nie widujê... Czy ktokolwiek z szanownie zgromadzonej publiczno¶ci (*S*) wyobra¿a sobie zamkn±æ listê tañców na wczesnych turniejach do (no niech wyjde na ignorantke...) 10? S³oma, Praczki, Montarde, Praczki z samplami zamiast dubli, Montarde do innej muzyki, S³oma... po 3 godzinach po³owa uczestników zosta³aby odwieziona w bia³ych kaftanach... Pomijaj±c ju¿ moj± osobist± alergiê na te tañce...
Pozdrawiam.
Katja

Dzien dobry Aniu, przypominam ( niedziela 18:00 DK Wlochy Tance Irlandzkie ).

Nawet nie chcialo mi sie czytac tych wypocin na kilkaset linijek, za co serdecznie przepraszam. Z tego co sie zorientowalem dyskusja dotyczy wiernego odtwarzania tancow wedlug tego co spisane. hm

Zgadzam sie wpelni z Ania, tance nie po to zostaly spisany by tanczyc je tocka w tocke tak jak napisano. Dajmy troszke szans naszej wyobrazni i znajomosci warsztatu.
Jedni tancza tak, drudzy tak, po co odrazu pokazywac sie nawzajem paluchami.

A tak wogole to napisalem tylko po to by przypomniec Ani o tancach ;)

Do zobaczenia w Niedziele.

Witam Wszystkich,

Nie posiadam niestety du¿ej wiedzy o tañcach renesansowych ani celtyckich, gubiê siê w Waszej dyskusji, kiedy w grê wchodz± argumenty i aksamicie (?) i bawe³nie (??) w kontekscie tañca ani nie rozumiem emocji, jakie wyzwoli³y siê w jej trakcie, ale zauwa¿y³am jedn± ma³± rzecz:

Aenyeweddien i Kattina opisuj± taniec, jaki rzeczywi¶cie znam pod nazw± Tourdion (tudzie¿ Tuordion i jestem bardzo ciekawa, która nazwa jest przekrêcona), na melodiê, jak± inni mogli s³yszeæ pod tytu³em "Play Minstrel Play" której¶ irlandzkofolkowej grupy.

¦mieszna sprawa: próbowa³am kiedy¶ znale¼æ go w Sieci i wtedy odkry³am, ¿e pod tym tytu³em ukrywaj± siê co najmniej dwa ZUPE£NIE inne utwory:
1. http://tirannon.tky.hut.fi/dance/orc_mp3/a...andemonium).mp3
2. http://tirannon.tky.hut.fi/dance/orc_mp3/a...e%20Arbeau).mp3
3. http://tirannon.tky.hut.fi/dance/orc_mp3/a...%20Rigodon).mp3
Dwa pierwsze z nich to ró¿ne wersje czego¶, co chyba nazywa siê galiard± (tañczy siê toto machaj±c nogami na wszystkie strony na ta-ta-ta-taaabadam) i nie maj± nic wspólnego z tym, co nazwê roboczo "Play minstrel play".

Wychodzi wiêc na to, ¿e w obrêbie trzech pierwszych postów zasz³o totalne nieporozumienie i dyskutowa³y¶cie o zupe³nie innych tañcach

Swoj± drog±, by³abym wdziêczna za jaki¶ namiar na Tourdiona "tañczonego na po³udniu", bo nie znalaz³am go do tej pory

"Play minstrel, play" znam z wykonania Black Moors Night, ale nie wiem czy o to chodzi

Tu sa dwa przyk³ady tourdiona który jest tañczony we Wroc³awiu i którego opis poda³a Kattina.

http://miedzia.ch.pwr.wroc.pl/uploadz_/turdiony/

Dziêkujê - tego szuka³am

Mia³abym ogromn± pro¶bê do ludzi którzy znaj± ten taniec. Uczy³am siê go kawa³ czasu temu, poczym jakos go niedotrenowa³a i umkne³o mi pare kroków. Czy znajdzie sie kto¶ kto uzupe³ni mi luke miedzy krokami?

Kroki:
1. 2 kroki w prawo, 2 kroki w lewo, 2 w prawo, 2 w lewo ( wykonywane tu¿ pzedym zanim zaczn± siê s³owa)
2. kroki w sporcie nazywane przek³adank±, robione w takt muzyki, wychodz± niepe³ne 2, poczym nastepuje podskok, powrót na miejsce, równie¿ przek³adank± i znów podskok
3. obrót w praw± strone, 2 klasniecia, obrót w lew± strone, jedno kla¶niêcie.
4. 2 kroki w prawo, jeden w lewo, i tz przezemnie odwiniecie kiecy ( taki szeroki krok lwe± nowg±, wykonany tak ¿eby zebrac a nastêpnie odwin±æ suknie)

...( tu nastêpuje fragment muzyki do którego nie pamiêtam którków. Niech mi kto¶ napisze co siê tu robi.)...

5. charakterystyczny dla tudionów krok, przypominaj±cy troche irlandzki, ci co znaja taniec na pewno wiedz± o co chodzi:)

Za pomoc z góry dziêkuje.

tam gdzie nie pamietasz jest powtorka tego co wczesniej juz anpisalas

pozdrawiam

Hej, hej

Ja mam pytanie, gdzie mozna dostac namiary na owego "niemieckiego" tourdiona, datowanie, moze wskazowki gdzie i w jakim traktacie jest dostepny..... hmmm interesujace .

Do traktatu o krokach nie mam raczej dostepu, w³asciwie nic nie wiem o historyczno¶ci ktrokw do tego tañca natomiasta co do muzyki to datowanie i troche opisu jest na stronie http://www.monacensis.de/tipps/musik/ niestety po niemiecku.

z tego co ja sie orientujê nie jest to taniec historyczny choæ do historycznej muzyki
tzw impresja na temat ;)

a tak szczegolowiej to: dolny ¶l±sk, wiek XX/XXI ;)

gwoli ¶cis³o¶ci i bêd±c upierdliwym...jak to z ultrasostwem bywa, trochê informacji
jest piekny dostêp do traktatu z krokami zarówno na necie w wersji oryginalnej (francuski facimile) i w wersji do kupienia t³umaczenie angielskie
bowiem jest to taniec opisany u Arbeau w Orchesographie, patrz±c na t± prowieniencje nazwa niemiecki jest równie histroyczna jak choreografia(a tak¿e nazwa hiszpañskiego tourdiona, z któr± gdzie¶ siê spotka³am b³±dz±c po bezdro¿ach ludzkich wiadomo¶ci o tañcu - co w sumie na stronie która poda³a¶ mo¿na doczytaæ

w skrócie tañczy siê to to gagliard±

ze wzglêdu na pewne podobne nazewnictwo mogê podejrzewaæ ¿e równie¿ tañce zwane Tordiglione we w³oskich traktatach tego czasu i równie¿ tañæzone krokiem gagliardy sa wersj± tego tañca

ale jak ju¿ by³o powiedziane w wielu wielu w±tkach marzenia o tym by zaistnia³ szerzej Tourdion francuski i w³oski.....

p.s. gwoli ¶cis³o¶ci i gromów które lubi± siê w takich przypadkach sypaæ uwa¿am ¿e wiedzê tak± warto przyswoiæ
i poszukaæ lub stworzyæ choreografie historyczn± obok tego co siê lubi (tak na poczatek )

p.s. sorry Blondi...mo¿e do³±czysz siê do dyskusji

je¶li chodzi o historyczno¶æ, to tourdiona tanczono takimi krokami jak galiarde-zgadzam sie,ale byla tez pewna roznica:
mianowicie wynikaj±ca z muzyki
muzyka do galliardy byla do¶æ sporo wolniejsza od muzyki do tourdiona czyli zostalo wymuszone upraszczanie kroków, np pieciokrok byl zastêpywany 3krokiem
preferowane by³y inne kroki, by siê nie "zajechaæ"
nieznam "specjalistycznych" nazw krokow, wiec je opisze ;)
preferowanymi krokami byly np "travelling step" krok z talone

Hmmm czy muzyka byla wolniejsza czy nie to zalezy wydaje mi sie od interpertacjii juz......wiadomo ze tanczono go po bassa dansie....wg wskazowek samego Arbeau

Niestety nie znalazlam nigdzie albo mam slaba pamiec ze tanczy sie tourdiona 3 krokiem, to co podaje mistrz Arbeau jest najprostsza gagliarda.

Z drugim zdanie moge sie zgodzic gdyz Arbeau podaje ze krok" marqe pied" i marqe talon" sa szybsze i mozna je zastepowac krokami "pied en l'air"

Pozdrawiam

A ma ktos slowa do Tourdiona niemieckiego i tego drugiego

Tego drugiego znaczy siê oryginalnego francuskiego...

byc moze ...
a czy jest jeszcze wersja spiewana po wlosku i czy ma ktos SLOWA ??!!

Jedyna ró¿nica mo¿e wynikaæ z francuskiego pochodzenia i bêdzie ni± l±dowanie na obie nó¿ki. Gwarantujê, ¿e do wiêkszo¶ci wykonañ bez problemu mo¿na zatañczyæ wszelkie gagliardy jakie tylko przyjd± Ci do g³owy.

Czy w rozliczeniu na 6 nie mo¿na ich uznaæ za gagliardê? Pytam, bo w teorii nigdy nie by³em mocny

Moze kto¶ posiada jakis zapis nutowy, tabulatuê lub ca³y utwór w wersji MIDI?

Tekst do wersji franc.



Buvons bien, buvons mes amis,
trinquons, buvons, gaiement chantons
En mangeant d'un gras jambon,
a ce flacon faisons la guerre

Quand je bois du vin clairet,
ami tout tourne, tourne, tourne, tourne
aussi desormais je bois anjou ou arbois
Chanton et buvons a ce flacon faisons la guerre,
chanton et buvons, mes amis, buvons donc

Dziekuje
a moze ma ktos jeszcze slowa po niemiecku ???

to nie s± kompletne s³owa (po francusku)
Mamy zapis na 4 g³osy, ka¿dy ¶piewa³ zupe³nie co¶ innego - jak Tunia powróci do domu i znajdzie moment to wrzuci wszystkie 4 (te co s± to zwrotka ¶piewana przez bodaj¿e basy i zwrotka i refren sopranów ) ;)

nie pamiêtam s³ów wszystkich g³osów ;)
widze kompletne basy (lub tenory bo one dos podobne s±, a nie jestem pewna) i sopran
dodam alt:
zwrotka
Le bon vin nous a rendu gai,
chantons oublions nos peines, chantons
refren
en mangeant d'un gras jambon a ce flacon faisons la guerre

mêskie g³osy zweryfikujê i pode¶lê wieczorkiem

Hmm...do jutzrejszego dnia muszê z³o¿yæ kroczki tourdiona w jedn± ca³o¶æ ..nie wiem czy dam radê, bo to bardzo mêcz±ca praca
...w za³o¿eniu o Galliardê..pó¼niej to w³a¶nie ona sta³a siê szybsz±...tourdiona zaczêto ¶piewaæ i tak w³a¶nie zwolni³o siê jego tempo <takie s± moje za³o¿enia>. Jak narazie to galiardê opaowa³am...trzymajcie kciuka za ttourdiona:D

A i jeszce co¶...w moim zespole wykorzystujemy tourdiona do wszystkiego..a raczej on nas ..mianowicie odtwarzamy go na kpiach dawnych instr., ¶piewamy, zatañczymy<ju¿ nied³ugo> i mamy w tym tak¿e troszq teatru!! ))))))))Wiwm jedno...je¿eli chce siê wyczuæ rytm, trzeba wiedzieæ z czym mamy do czynienia. PioSEnka nie co biesiadna w czasach renesansu (¿e tak powiem - o alkoholu!)...w ko¶cio³ach takie pie¶ni by³y zabronione!!

Witam!

Kroki tourdiona, które opisa³a SZY tañczy siê o ile mi dobrze wiadomo do muzyki Ougenweide, ale do tekstu dokopac mi siê niestety nie uda³o. Mo¿ecie mi tylko powiedzie kto wykonuje wersjê francusk±, której tekst zosta³ tu przytoczony?
A tak na marginesie na tegorocznej Vivat Vasie s³ysza³am czesk± piosenkê o markietnakach na melodiê Tuordiona w³a¶nie ³adne to by³o i nawet nie pêk³am ze ¶miechu

Proszê bardzo:)))))Tourdion- Pierre Attaingnant...tu jest wersja niemiecka nm. tourdion

Witam!
Jam opracowa³am niedawno samam choreografiê do "Tourdiona" Ojj..przyznam siê, ¿e nie by³o ³atwo! Kroki jak najbardziej doda³am z dawniejszego uk³adu i przyswoi³am do tego pare kroczków z galiardy...bardzo efektowna jest moja mieszanka, z tym ¿e w moim zespole s± tylko 2 osoby chêtne do jego tañczenia....przecie¿ nie s± a¿ takie trudne!? (chyba)

pozdrawiam

witam wszystkich!
jestem nowa na FREHA, tzn. czesto tu zagladalam, ale coz..nigdy mi sie nie chcialo rejestrowac ;P Temat ten jednak baaardzo mnie zainteresowal, poniewaz od niedawna "rozkrecam" z przyjaciolkami zespol tancow dawnych. Tanczymy wlasnie Turdiona, tyle ze "niemieckiego"...tiaaa..kroki do turdiona ktore podala Katia (nawiasem mowiac, pozdrawiam Haniu ) kojarza mi sie z Turdionem "hiszpanskim" hehe...no tak...ja wiem ze to wszystko jest "nijak historyczne" ale czy faktycznie istnieje podzial na "niemieckiego" i "hiszpanskiego"? chodzi o to, ze utwor do ktorego tanczymy jest ewidentnie niemiecki - spiewaja tam, jakby nie bylo, bo szwabsku ;)
pozdrawiam goraco!