S³awa!

Wiem, ¿e taki temat mo¿e siê wydawaæ niedorzeczny, i samemu nie uwierzê puki nie zobaczê zdjêcia znaleziska b±d¼ jednoznacznej ikony, ale wiele razy spotka³em siê z takim wynalazkiem. Us³ysza³em nawet kilka potwierdzeñ... tylko jako¶ znale¼æ nic wiêcej nie mog³em. A szczerze mówi±c bardzo mnie to zaciekawi³o, wiêc postanowi³em skorzystaæ z m±dro¶ci innych odtwórców.

Temat ogó³em jest ciekawy i warto by³oby co¶ powiedzieæ.

Z tego co pamiêtam, to cechowa³ siê: Krótkim jelcem, charakterystyczn± dla zdobnictwa wikiñskiego g³owic±... I jedyna rzecz która nie pasuje to d³ugo¶æ rêkoje¶ci... Po prostu d³uga na oko na jakie¶ 15-18 cm.

Wiadomym jest, ¿e w ogniu walki... mo¿e po stracie tarczy zdesperowany wojownik chwyci³ miecz w dwie rêce aby zadaæ mocniejszy cios... Mo¿e jaki¶ kowal w³a¶nie dla tego jaki¶ kowal uwzglêdni³ d³u¿sz± rêkoje¶æ?

Z wszelkich ¼róde³ wynika, ¿e rêkoje¶ci by³y do¶æ krótkie. Mo¿na powiedzieæ, ¿e dopasowane do rêki.

Mo¿e kto¶ z was kiedy¶ s³ysza³/widzia³ co¶ na temat tego "wynalazku"?

Pozdrawiam Bratomir.

PS. Je¶li siê ju¿ co¶ takiego pojawi³o, to proszê o linka... najwyra¼niej nie zauwa¿y³em.

Podaj sk±d czerpiesz takie informacje bo na t± chwilê nic konkretnego nie poda³e¶, gdzie spotka³e¶ siê z tym "wynalazkiem", od kogo us³ysza³e¶ potwierdzenia.

Trochê siê ju¿ pojawi³o wzmianek w temacie o istnieniu lub nie miecza d³ugiego we wczesnym ¶redniowieczu (akurat mowa by³a o XIII wieku), z których wynika ¿e nie chodzi tylko o wykucie d³u¿szej rêkoje¶ci, ale o generaln± technikê a mo¿e wrêcz filozofiê walki. Z tego, co tam powiedziano, pos³ugiwania siê d³ugim mieczem nale¿a³o siê dopracowaæ a to musia³o i¶æ równolegle z jego upowszechnianiem siê, to nie jest tak ¿e kto¶ nagle wpad³ na to ¿e mo¿na zrobiæ miecz z pó³tora- czy dwurêczn± rêkoje¶ci± i od razu ten wynalazek da³ mu jak±¶ wyra¼n± przewagê na polu bitwy (wówczas miecze takie b³yskawicznie by siê rozprzestrzeni³y). Dlatego s±dzê ¿e je¶li takie miecze pojawia³y siê we wczesnym ¶redniowieczu to raczej na zasadzie eksperymentu - i znika³y z powrotem. Walcz±c tak± broni± musia³by¶ w³a¶ciwie dla zachowania wierno¶ci historycznej udawaæ ¿e nie umiesz tych wszystkich znanych z traktatów pó¼no¶redniowiecznych technik na miecz d³ugi.

Jes³i ----- BARDZO PODKRE¦LAM --- JE¦LI we wczesnym ¶redniowieczu istnia³y miecze dwórêczne w ogóle - to w ilo¶ci jaki¶...dajmy na to ...do 100 sztuk - gdzie¶ miêdzy pó³nocn± Irlandia a piktami.

Ale JE¦LI to znaczy tak wiele ¿e nic.

Krótki jelec … d³uga rêkoje¶æ …. mo¿e kto¶ pomyli³ Wikingów z Gotami?

Mo¿e chodzi o miecze kultury czerniachowskiej (gocko-sarmackiej) czy miecze Wêdrówki Ludów?

Pozdrawiam Znicz

S³awa!

1. Spotka³em siê rok temu z kim¶ kto to mia³, na jakim¶ ma³ym zlocie.
2. Jaki¶ czas temu widzia³em film na YouTube z kim¶ kto w³ada³ w³a¶nie tak± sztabk±.
3. W jakiej¶ grze, graj±c w jakiego¶ "historycznego" moda.

Wiem, ¿e informacje s± w zasadzie niczym, ale jak pisa³em, sam nie za bardzo w nie wierzê. Dlatego napisa³em ten temat. Gdybym by³ pewny jego istnienia to bym siê nie wysila³ tutaj

Bratomir

A to akurat bzdury totalne s±. Do niedawna miecznicy wszelkei miecze tak robili bo nie umieli ich wywarzyæ a "wikoingowie" nosili grba¶ne rêkawice.

Dopasowana rêkoje¶æ i tyl - waga takichmieczy oscylowa³ao w okolicach kilograma - jak ktos Ci g³upoty dalej bedzie sadzi³ to pogoñ do nauki.

Zniczu - te ewentualne "Irlandzkie" miecze wielkie powinny siê wywodziæ z tego ocyzmpisa³ew¶ - ale to na razie takie denikeny s± wiêc nie ma o czym pisaæ.

Le¿± takie rzeczy po muzeach i ciê¿ko cokolwiek pewnego o nich powiedzieæ:

http://forums.armourarchive.org/phpBB3/vie...hand+half+sword


Wyci±gaæ jednoznacznych wniosków o ¿adnej dwurêczno¶ci siê nie da, pobudzaj± wyobra¼niê.

W³a¶nie replikê tego "czego¶" widzia³em, wielkie dziêki za odpowied¼. Hehe, z poprzednich odpowiedzi, wnioskujê, ¿e nie ma co nawet tego zlecaæ miecznikom do wykonania, bo na zlocie zostanê wy¶miany ;)

Spekuluj±c móg³ to byæ wynik "nieudanego eksperymentu szalonego kowala"

S³awa!

Zawsze móg³ siê tam jeszcze po antycznych przodkach albo po jakich¶ naje¼d¼cach ostaæ i do naszych czasów przechowaæ w depozycie w osadach wczesno¶redniowiecznych jeden czy drugi egzemplarz miecza konnego wojownika... bo miecze d³ugie przed prze³omem epoki krucjat i pó¼nego ¶redniowiecza to by³y miecze konnicy (o rodowodzie celto-germañskim, przejête przez Rzymian jako spathae). Walcz±cy z koñskiego grzbietu rzymscy ekwici, czy Celtowie, czy Goci u¿ywali d³ugich mieczy, ale nie w ten sam sposób co pó¼no¶redniowieczni spieszeni rycerze i wczesnorenesansowi najemnicy piesi. Nie nale¿y tych dwóch zjawisk mieszaæ. Inne antyczne i wczesno¶redniowieczne nacje nie walcz±ce z wysoko¶ci koñskiego grzbietu (a przynajmniej nie u¿ywaj±ce do tej walki mieczy) nie dopracowa³y siê miecza d³ugiego przed XIII wiekiem. Mo¿e co najwy¿ej na zasadzie eksperymentu miecznika, u¿ycia w potrzebie broni zdobycznej albo jakiego¶ wyj±tku w stylu literackiego Longinusa Podbipiêty wzrostu dwa metry dwadzie¶cia, któremu krzy¿acki Zweihander s³u¿yæ móg³ za szablisko.

Tu nie chodzi, ¿e zostaniesz wy¶miany bo ju¿ sporo nowo¶ci siê pojawia³o i nikt jako¶ siê nie ¶mia³ jak osoba posiadaj±ca ow± nowo¶æ potrafi³a powiedzieæ na wzór jakiego znaleziska jest zrobiona, zachêcaj±c tym samym do odwiedzania muzeów czy czytania literatury itd. itp. Ale niestety wiêkszo¶æ "nowo¶ci" to pomys³y typu a jak dodam tu kolec to bêdzie fajniej wygl±da³o, sprzedam tym ciemniakom pó¼n± ceramikê i tak siê nie znaj±

Nie jestem pewien czy wikinskie zbroje, czy tez ich brak, pozwalaly na nonszalanckie odrzucenie tarczy jako nierzadko jedynej ochrony. To jest tez cos co moze miec znaczenie dla Ciebie na owych zlotach, chociaz i z daneaxami ludzie wtedy i dzis biegali i zyja

Z innej beczki, miecze byly drogie. Duzy miecz byl zapewne proporcjonalnie kosztowniejszy, wiec nieliczne(pojedyncze wrecz?) znaleziska wikinskich 'dlugich mieczy' widzialbym jako okazy ceremonialne lub z natury symboliczne, tudziez tak jak mowi Viator uzywane przez jakiegos jarla o iscie szlacheckiej fantazji z wysokosci konskiego grzbietu. Jesli stroisz sie na zwyklego wikinga, i nosisz przy pasie cos bedacego wikinskim odpowiednikiem Bugatti Veyron, to jest szczytu wszelkiego zbytku i spania na forsie, no to sam wiesz ;)

A z trzeciej beczki, widzialem nowozytne repliki wikinskiej broni ktore mialy naprawde najrozniejsze ksztalty i rozmiary, i przez nieumiejetne katalogowanie artefaktow byly pokazywane w muzeach jako miecze 'z epoki' az do XIXw. Chociaz miecz ze zdjecia wyglada 100% legit.

Rzuc okiem na ten temat:
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.ph...&highlight=

Miecz na zdjêciu nie jest wyskalowany - kto ma rozstaw centymetrów miêdzy jelcem a g³owic±???

Geubo¶c trzpienia sugeruje ¿e rozstaw jest niewielki a g³owica i jelec sa mikrusieñkie.

Ponadto to jest raczejkiepska przes³anka - bo g³owica jest wyoblona od strony d³oni - ale czy czasem tam nie ma tylko kaptura g³owicy a sztabki g³ownej brak?

Le¿a takie ¿eczy po muzeach ale i ksiêgów w bibliotekach miliony a czytelnictwo spada.

Przy czym nale¿y zaznaczyæ, ¿e "d³ugo¶æ" tych mieczy polega³a na d³ugiej g³owni, rêkoje¶æ nadal by³a jednorêczna.


Rzeczywi¶cie, skala by du¿o wyja¶ni³a. I owszem, brakuje sztabki g³owicy.
Tym niemniej, rêkoje¶æ jest wyj±tkowo d³uga, wystarczy porównaæ proporcje - poni¿ej miecz tego samego typu (bior±c pod uwagê oprawê) wy³owiony z koryta Dunaju w Budapeszcie.
W budapeszteñskim mieczu g³ownia ma szeroko¶æ 5cm, jelec jest d³ugi na 9,5cm - oba wymiary s± zupe³nie typowe dla mieczy wczesno¶redniowiecznych. Rêkoje¶æ wychodzi ok. 8cm - ma³o, ale to te¿ do¶æ typowe.
Zak³adaj±c, ¿e w interesuj±cym nas okazie wymiary g³owni i jelca by³yby podobne, a brakuj±ca sztabka g³owicy mia³a grubo¶æ 1,5-2cm - to rêkoje¶æ musia³aby mieæ jakie¶ 14,5-15cm. Czyli du¿o.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

"Inne antyczne i wczesno¶redniowieczne nacje nie walcz±ce z wysoko¶ci koñskiego grzbietu (a przynajmniej nie u¿ywaj±ce do tej walki mieczy) nie dopracowa³y siê miecza d³ugiego przed XIII wiekiem."

Z tym akurat nie mogê do koñca siê zgodziæ:

Rhomphaia
http://en.wikipedia.org/wiki/Rhomphaia
Z tym ¿e by³o to po³±czenia miecza i drzewcówki

Falx
http://en.wikipedia.org/wiki/Falx
Powiedzmy ¿e by³ to specyficzny miecz, ale walczono nim dwu-rêcznie.

Tak z ciekawo¶ci - czy konnica u¿ywa³a kiedykolwiek dwurêcznych mieczy? Bo sama ich specyfika raczej wyklucza walkê nimi z grzbietu konia

Boranie - no du¿o jak tameczne standardy - ale 15 cm w g³owni jednorecznej to jest mniej wiecej górna granica (kiedy¶ mia³em 15,5) - czyli moze jednak to nie jest kuriozum ale ewenement.

S±dze, ¿e jest tam jednak mniej ni¿ 15 i sam miecz to mikrusi przypadek "dworski" (znowu popatruje na szeroko¶c trzpienia w stosunku do szeroko¶ci g³owni), a wyd³u¿enie rêkojesci odpowida mikrustowato¶ci g³owicy - wywa¿enie. Z tego copamiêtam najl¿ejszy z mieczy w tym okresie to okoó 0,5 kg (jakis lux egzemplarz ksi±¿ecy) - niew±tpliwie by³ trudny do wywa¿enia zw³aszcza je¶li mia³ ma³e elementy do tego.

Ragnarze SW - czy zastanowis³e¶ siê prze moment co do czegoporównujesz i co nazywasz meieczem. Po co tak ¶miecicæ???

Tak - zastanawia³em. Zaznaczy³em ¿e nie do koñca siê zgadzam, bowiem egzemplarze te s± specyficzne. Widzê jednak ¿e kto¶ bazuje jedynie na ¶redniowiecznych typologiach mieczy, o czym zreszt± by³± ju¿ mowa w dziale (o ile dobrze pamiêtam) uzbrojenie antyczne - miecze jednosieczne.
prosi³bym w takim wypadku o sprecyzowanie: czym jest kopis, longsax i falx, oraz podanie definicji miecza - skoro wie Pan lepiej?

Kopis czy niektóre langsaxy s± z pogranicza, czasem mo¿e ³api± siê bardziej, czasem mniej.

Zw³aszcza kopisy, mia³y mimo poniek±d no¿owej budowy rêkoje¶ci, zamnkiêt± rêkojê¶æ, spory kawa³ek stali/ok³adziny z ty³u s³u¿±cy za g³owicê, wyra¼ny elementy (ró¿ne) oddzielaj±ce rêkê w³adaj±cego od ostrza itd.

Romphaie czy falxy, przynajmniej z tego co znaleziono, nie bardzo siê ³api± nawet na bardzo lu¼ne definicje miecza IMO.

Ale oczywi¶cie to sprawa bardzo dyskusyjna.

No w³a¶nie - dyskusyjna. Katany i ich poboczne te¿ najczê¶ciej okre¶lane s± jako miecze, choæ nie spe³niaj± wymogów klasyfikacji ¶redniowiecznej - swoj± drog± ¶redniowiecznej Europy, badacze-¶redniowiecznicy bowiem najczê¶ciej koncentruj± siê tylko na swoim podwórku i bajce, gdzie osoby zajmuj±ce siê szerszym kontekstem maj± inne zdanie.

Co do Romphaii - poda³em j± jako ciekawostkê, bo jest to praktycznie miecz na trzonku. Z falxem jest inna sprawa - rêkoje¶æ konstrukcyjnie nie ró¿ni siê od gladiusa (jest jej dwurêczn± wersj±), technika walki (pomijaj±c pchniêcia) w wielu elementach pokrywa siê jednak z technik± walki dwurêcznych mieczy pó¼niejszych.

Longsaxy czêsto ró¿ni³y siê od obusiecznych mieczy jedynie tym ze by³y jednosieczne (wraz z konsekwencjami u¿ytkowania ich w walce).
Ponownie prosi³bym w takim wypadku o okre¶lenie czym jest w takim wypadku kopis, longsax, falx i na dodatek katana, bo wszystkie nie ³api± siê na typologie ¶redniowieczne, lecz w szerszym kontek¶cie czê¶æ z nich uznawana jest za miecze.

Przyk³ady które poda³em wcze¶niej nie s± do koñca mieczami, lecz moim celem by³o ukazanie ¿e istnia³y próby stworzenia broni tego typu i wykorzystywanych na wiêksz± skalê (tzn. ¿e nie u¿ywano pojedynczych eksperymentalnych egzemplarzy). Nale¿a³o by siê zastanowiæ czemu w pewnym momencie zaczêto stosowaæ modele dwurêczne, które wcze¶niej jako¶ nie znalaz³y szerszego zastosowania - mo¿e z powodu ewolucji pancerza, mo¿e z powodu preferowanej taktyki i tendencji kulturowych (renesans topora w ¶redniowieczu, pomimo bardzo ograniczonego u¿ycia w Grecji i Rzymie).
Jednak postêpowanie na zasadzie - ja znam tak± teoriê - a reszta jest dla mnie ¶mieciem, bardzo utrudnia prowadzenie dyskusji.

¦mia³a teoria. Znaczy siê, zachowa³y siê traktaty na walkê na te wszystkie bronie? A my nie wiemy nawet, jak walczono XVIIw szabl±.
15 cm rêkoje¶ci jest ledwie na granicy "dwurêczno¶ci", wolê jednak przyj±æ, ¿e jaki¶ osobnik mia³ potê¿n± ³apê, widaæ to np na szablach w³a¶nie, jest np dobrze zachowany egzemplarz "husarki", o tak nieporêcznej i grubej rêkoje¶ci, ¿e osoba siê ni± pos³uguj±ca musia³a mieæ naprawdê kawa³ d³oni.

Ciê¿ko mi sobie to jako¶ wyobraziæ.

Czy wiadomo cokolwiek, o falxach posiadaj±cych drewniane (lub jakiekolwiek inne) g³owice, gardy i które generalnie obudowywa³y d³oñ jak gladiusy (czy wiele d³ugich mieczy)

Co do katan, to mo¿e nie spe³niaæ 'defincji" dok³adnie, ale jednak posiada obudowany trzpieñ, jelec (nawet je¶li bardzo inny) i g³owicê, co prawda zabudowan± i generalnie ró¿n± od europejskich.



O ile wiem, longsaxy s± uznawana za.... seaxy, osobna kategoria i ma w³asne typologie.

Falxy i inne rhompaie to faktycznie cokolwiek zaniedbany obszar.

Witam,

Czas uporz±dkowaæ dyskusjê. Miecze o d³uuuugich rêkoje¶ciach przywêdrowa³y do Europy a jak¿e by inaczej - z Azji.

Kilka przyk³adów azjatycko-huno-sarmackich mieczy:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

S³ynna plakieta z Sogdy przedstawia takie miecze w rêkach katafraktów:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Przywlekli je do Europy z jednej strony Sarmaci i Hunowie – przyk³ady:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ale tak¿e u¿ywane by³y w Persji, z któr± boje toczy³ Rzym. Przyk³ady perskich mieczy z d³uuuug± rêkoje¶ci±, które nota bene znaleziono w Europie:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Podczas Wêdrówki Ludów Europa jak d³uga i szeroka zapozna³a siê z tym wynalazkiem. Miecz z epoki Anglo-Saxon-Vendel z d³uuug± rêkoje¶ci± z wyspy Wight:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

W sumie nie dziwi, ¿e i w epoce Wikingów znaleziono takie rêkoje¶ci.

Pozdrawiam Znicz

S³awa!

O kurcze, wszyscy siê rozpisali a ja siedzê cicho... Przepraszam ale czasu nie mia³em.

-Co do konnego wojownika- Jak ju¿ kto¶ pisa³, nie chodzi tu o d³ugo¶æ rêkoje¶ci ale o g³owniê.

-K.D. Akurat robiê siê na S³owianina(Wielkopolska) Xw. A o miecz pytam z czystej ciekawo¶ci

-M¶ciwoju Mo¿e ¶le siê wys³owi³em, nie chodzi tu o wy¶mianie w pe³ni tego s³owa znaczeniu, ale o najzwyklejszy brak zrozumienia i to, ¿e nie wszyscy potrafi± przyj±æ do wiadomo¶ci, ¿e takie co¶ mog³o istnieæ, nawet je¶li to by³a kwestia wywa¿enia czy b³êdu kowala, czy te¿ ogromnej ³apy w³adaj±cego a nie stylu walki.

PS. Ludzie, czasem mnie zadziwiacie ilo¶ci± posiadanych informacji ^^

PS2. Zniczu Ciekawa nowina...

Nie jest to miecz ale mo¿e komu¶ siê przyda...Muzeum w Oslo...mo¿e siê wydawaæ,¿e to tylko perspektywa ale fakt jest taki,¿e nie dosyæ,¿e samo ostrze jest potê¿ne to i rêkoje¶æ(w sumie trzpieñ) jest na 2-3 d³onie,a w gablocie nie ma ani g³owicy ani jelca.

Jako ¿e to do¶æ wyra¼nie seax, to g³owicy ani jelca mog³o w³a¶ciwie nie byæ.

Ale fakt, ¿e spory.

Niez³e znalezisko, w sam raz do rabanie drewna i ludzkich g³ów i nie trzeba lataæ z mieczem za paskiem:) Pewnie tak d³uga rêkoje¶æ wywa¿a³a broñ, bo np. rabanie drewna ma³± siekierk± czy saxem lepiej idzie jedn± rêk±, szkoda, ¿e nie ma pewno¶ci czy by³a rêkoje¶æ lub g³owica.
Jak jest datowane to cudo?

G³owy nie dam ale s±dzê,¿e oko³o Xw.a to z tego wzglêdu,¿e gablota znajdywa³a siê chyba dwie gabloty za t± ze znaleziskami z Giermundbu a kto by³ ten wie,¿e akurat s± tam znaleziska z epoki wikingów(ogólnie ;] )

p.s.mo¿e Ragnar(Radan) albo Thyrvald co¶ bêd± wiêcej wiedzieæ na temat tej broni.

Swoj± drog± gdyby ta broñ posiada³a jelec i g³owicê to najprawdopodobniej zachowa³y by siê razem z g³owni± a to dla tego,¿e samo ostrze jest w naprawdê w dobrym stanie,wiêc mo¿emy przypuszczaæ,¿e broñ nie posiada³a ani g³owni ani jelca.

No, serio kawa³ ¿elaza jak na Seaxa...

Witam.
Na dysku mam tak± fotke , niestety nie pamietam jakie to muzeum , podpisane mam ¿e to jest z terenów Franków VII-VIIIw.
Wyra¼nie widaæ proporcje.
Pozdro
Lotgar

Wiele seaxów mia³o najwyra¼niej istotnie poka¼ne rozmiary:



A¿ nie mo¿na powstrzymaæ siê od spekujacji, czy kto¶ mo¿e nie w³ada³ tym obur±cz....

Niestety, o co¶ na poparcie jakiejkolwiek spekulacji ciê¿ko.

A¿ dziw, ¿e tak wiele osób robi±cych wikingów nie walczy t± broni± zamiast mieczy, tym bardziej jak siê chce robiæ kogo¶ mniej zamo¿nego. Toporek, tarcza i seax w zapasie Co do walki to nie mo¿na wykluczyæ walki dwoma rêkami tak seaxem (takim d³ugim) czy toporkiem, ja odnosi³em siê do swoich do¶wiadczeñ z krótk± broni± w przypadku r±bania drewna.

Skoro zesz³o z mieczy na saxy to nie od rzeczy jest przypomnieæ saxy S³owian zachodnich z d³uuug± rêkoje¶ci±.

Nr. 7 – Chobolin (Havelberg) Nr. 13 ¦wiête (Schwaan)

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Wydaje mi siê,¿e takie saxy s³u¿y³y do typowego r±bania przeciwników...sam walczê toporem dwurêcznym i swojego czasu jako drug± broñ mia³em saxa d³ugo¶ci 40 paru cm...(z krótk± rêkoje¶ci±) i naprawdê mo¿na nim mocno siekn±æ,szybko wyj±æ i pierdykn±æ przeciwnika...
a co dopiero tak± kos± trzyman± ubur±cz...
W za³±czniku widzimy Rymcerza na koniu z tasakiem(?) bardzo przypominaj±cym nasze saxy
(wiem,¿e pó¼ne i ka¿dy wie jakie to ¼ród³o) ale podaje to jako tylko przyk³ad wykorzystania takiej broni.

Wiêc wed³ug mnie..broñ zapasowa,b±d¼ te¿ g³ówna z mo¿liwo¶ci± wykorzystania jej jako broñ jednorêczna (typu miecz) b±d¼ te¿ jako broñ dwurêczna.
(podobnie jak toporek jednorêczny w niektórych przypadkach mo¿na wykorzystaæ jako dwurêczny do nadania jeszcze wiêkszej si³y uderzenia)

Wiesz, co prawda to ikona... do¶æ ³adna, ale ikona... Ale z tego co siê orientujê ten twój "D³ugi Seax" to kosa bojowa :D

Mo¿liwe,nie znam siê za bardzo na broni pó¼niejszej niech bêdzie i kosa bojowa,ale mia³em na my¶li wygl±d...zreszt± widaæ tam te¿ zbroczê podobnie jak w naszych saxach.

Mo¿e sprostujmy- tego typu ¼ród³o ikonograficzne nazywamy "miniatur±" nie ikon±- jakby kto nie wiedzia³ to fragment tzw. "Biblii Maciejowskiego" z po³owy XIII wieku, która sk³ada siê z samych takich "obrazków".

A wracaj±c do meritum- sk±d pochodzi informacja, ¿e to kosa bojowa? Pytam z autentycznej ciekawo¶ci i bez z³o¶liwo¶ci. Jako¶ nie wyobra¿am sobie u¿ywanie kosy bojowej przez je¼d¼ca. Owa broñ z BM spêdza nam od lat sen z powiek, chêtnie zatem poznam autora koncepcji tej¿e kosy.


Pzdr
Amor

Kosa bojowa? wydaje mi siê to strasznie dziwnym przyporz±dkowaniem jakiejkolwiek broni w Europie w tym czasie gdy¿ najzwyczajniej na ¶wiecie nie znano wtedy w Europie, a ju¿ na pewno w Skandynawii, kosy ;) takiej normalnej - cywilnej.

Podejrzewam ¿e ta "kosa bojowa" to pok³osie "mount and blade"

Postaram siê odpowiedzieæ na wszystko.

1. Nie, nie z Mound and Blade" Bo, tak szczerze to musia³em zapytaæ Googl'a Aby sprawdziæ co to za gra :D(A, jak ju¿ w offtopicu, to powiem, ¿e nawet mi siê spodoba³a)

2. Przepraszam za pomy³kê ikona/miniatura

3. Kurcze, fakt- doczyta³em, ¿e pierwsza wzmianka, o "kosie bojowej" w u¿yciu piechoty to dopiero w XVIIw.

4. Mia³em na my¶li tak± skrócon± wersjê... Z reszt± nie wa¿ne. Pora¿kê i mrok waln±³em :D
mam nadziejê, ¿e nikt nie zemdla³.

Pozdrawiam!
Bratomir

5. Dagr'¿e, sorki Widocznie, ja temat dalszy ni¿ XIw. te¿ k³adê :D

Przygania³ kocio³ garnkowi.

Ale nam temat na offtop zjecha³, mówili¶my o wczesno-¶redniowiecznym d³ugim mieczu, przez seaxy, a¿ do domniemania uciêtej "kosy bojowej".

Pozdrawiam!
Bratomir[/quote]

Nie przejmuj siê tak bardzo. Po prostu zwracaj baczniejsz± uwagê na to co piszesz i czy jeste¶ pewien swej interpretacji (np. czyta³e¶ o czym¶ w ksi±¿ce, której tytu³ znasz, mo¿esz podaæ podstawê ¼ród³ow± takiego, czy innego stwierdzenia).
Myliæ siê wolno ka¿demu, a na tym forum trzeba byæ szczególnie przygotowanym na pytania o podstawê danej interpretacji...

Hah, w zasadzie, to nowy tu jestem.

Jeszcze pytanie co do tematu, to co w koñcu panowie s±dzicie na temat tego miecza? Mo¿e, kto¶ ma jeszcze co¶ ciekawego? Jak±¶ ikonê, nastêpne znalezisko?

Nie wygl±daj± tak zasadniczo na szczególnie d³ugie... Wed³ug zamieszczonej skali, ta d³u¿sza to trochê ponad 20 cm.

W przypadku d³ugich seaxów wydaje siê to do¶æ zwyczajn± d³ugo¶ci±, o ile sobie tylko przypominam.

Tutaj co¶ z 17 cm, dla przyk³adu.

http://www.swordforum.com/forums/attachmen...mp;d=1201197587



Je¶li chodzi o te takie d³ugie, imponuj±ce egzemplarze, to my¶lê ¿e z "mniejsz±" zamo¿no¶cia trzeba by uwa¿aæ - spory kawa³ metalu, z nierzadko bardzo starann± geometri±, zbroczami, nierzadko ozdobami....

Chocia¿ cen widzieæ nigdy nie widzia³em.

Wukonanie klingi jednosiecznej jest technologiczne i czasoch³onno znakomicie prostsze (z rozmowy z Wojciechem S³awiñskim popartej przyk³adami wykonania), a uzyskanie takich samych parametrów technicznych i wytrzyma³o¶ciowych ale nie jako na jedna strone nie na dwie (tn±ce) dla ca³ej klingi to juz po prostu ¿adne wyzwanie.
Pomy¶l sobie - w mieczy naprê¿enia mus¿a byæ wyapane w ca³o¶ic w konstrukcji - w saksie a potem kordzie i tasaku - znakomita ich cze¶æ "uciak w przestrzeñ" za tylcem klingi - moze byc zignorowana.

Hegi, na rany Chrystusa, czytaj posta przed wys³aniem...

NIE

Pokazane przez was saxy maj± przy d³ugiej rêkoje¶ci ca³kiem krótkie ostrze (stosunek 1/3 max 1/4) a wiêc ok 60-80cm. Jak dla mnie to wyklucza u¿ywanie tego tak jak pó¼nego d³ugiego miecza - zasiêg jest znacznie mniejszy ni¿ zwyk³ego miecza trzymanego jedn± rêk±. Mnie siê nasuwa my¶l o wykorzystywaniu takich saxów na zmianê jako broni i narzêdzi - bo w³a¶nie drewno czasem lepiej r±baæ dwoma rêkoma - jak siekier± i zasiêg tu nie przeszkadza. Masywne ostrza tych saxów (raczej szerokie ni¿ d³ugie) te¿ pasuj± do mojej teorii. Wtórnie mo¿na to wykorzystaæ jako broñ ale raczej normalnie - z tarcz± a tylko w skrajnym przypadku w dwurêcznym chwycie.

Zupe³nie co innego z tymi mieczami bo o roli narzêdzia nie mo¿na tu my¶leæ. Hipoteza mieczy dla gigantów ma³o do mnie przemawia - inne by³y by proporcje ( ¿eby os³oniæ gigantyczn± d³oñ jelec musia³ by byæ d³u¿szy i proporcje podobne do np. tego z Budapesztu, a tak nie jest)

P³aziku, to "wczesne", jelec malusi, tylko gruby. Katany te¿ s± krótkie 60-80.

Ok ale proporcje jelca do rêkoje¶ci powinny byæ podobne tak przy ma³ych jak i du¿ych d³oniach - nawet je¿eli ogólnie uznaje siê te jelce za ma³e w stos.do pó¼niejszych.
Co do katany to jest to nieco inny kontekst kulturowy (broñ boczna dla wojowników nie u¿ywaj±cych tarcz), inaczej to wszystko wygl±da³o gdy miecz by³ powszechnie u¿ywany w bitwie, a inaczej w epoce szogunatu (d³ugo¶ci te¿ to dotyczy) i generalnie d³ugo by pisaæ. Raczej by³ bym ostro¿ny stosuj±c analogie miêdzy saxami a katanami - zarówno wygl±d jak i statystyczni u¿ytkownicy zupe³nie ró¿ni± te dwie bronie.

Je¶li S³awiñski tak twierdzi, to wypada siê zgodziæ i faktycznie pewnie tu le¿y przyczyna cokolwiek wiêkszej "dostêpno¶ci" ró¿nych seaksów czy innych ¶redniowiecznych ciachaczy.

Natomiast trzeba pamiêtaæ, ¿e nie zale¿nie od wykorzystania w tzw. "Mrokach ¦redniowiecznych" sam taki ~ 2 funtowy kawa³ ¿elaza i stali z którego da³o siê wykonaæ ostrze takiego d³ugiego seaksa o 'mieczowych' wymiarach, by³ ma³± fortun±.

A tutaj

http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=15743

Trochê analizy przekroju, kompozycji itd. tych d³ugich egzemplarzy, niektóre przewinê³y siê przez ten temat.

Nawet je¶li prostrze od wielu mieczy, to i tak nie wygl±da na "¿adne wyzwanie".