By³o ju¿ omawiane, chyba nawet w tym temacie. Tak, ca³kiem popularne.

Dziêki za odpowied¼. No to teraz poprosilbym tylko o namiary do osób u których mo¿na co¶ takiego zakupiæ (raczej w zwyk³ych sklepach z artyku³ami metalowymi czego¶ takiego nie spotkam, chyba ¿e siê mylê). Najlepiej w okolicach Warszawy. Z góry dziêkujê.

Tego typu mocowania czepca pojawiaj± siê ju¿ w klappvisierach wypieraj±c mocowania "rurkowe", których ju¿ nie ma w przy³bicach z zawiasami skroniowymi. Podsumowywuj±c oba typy mocowañ wystêpuj± w he³mach z zawiasem czo³owym ( zw³aszcza w tych z zas³on± psi pysk ), natomiast he³my z mocowaniem zas³ony na dwu zawiasach skroniowych posiadaj± trzpienie takie jak na zdjêciu, które kolega zamie¶ci³, ich zaistnienie mo¿na wydatowaæ na lata 60-70 te XIV w.

Dla odmiany zaczepy rurkowe nie wystêpuja we wcze¶niejszych egzemplarzach ³ebek. Choæby w ³ebce z koron± z Sandomierza (dat. 1350-1369), jakoby u¿ywan± przez Kazimierza Wielkiego. Podobno zaginion± zas³onê stanowi nosal mocowany do zaczepu czo³owego.

Ró¿nice zaczepów mog± wiêc tak¿e wynikaæ z przypadkowo¶ci zachowania sie takich a nie innych egzemplarzy (jest ich na tyle ma³o, ¿e mog³o by to byæ prawdopodobne). "Zaczepy oczkowe" pojawiaj± siê bowiem niejako przed i po "rurkowych". Oczywi¶cie zachowanie w rekonstrukcjach zauwa¿onej przez kolegê prawid³owo¶ci (upraszczaj±c - okrag³a zas³ona = zaczepy rurkowe), jest cenne, nawet jesli zale¿no¶æ ta wynika tylko z przypadkowo¶ci zachowania siê materia³u. Je¶li nie jest to przypadek, to mieliby¶my do czynienia z czasowym, przej¶ciowym przekszta³ceniem siê "oczek" w zaczepy rurkowe w he³mach z rozbudowan±, ob³± zas³on± , przy jednoczesnym zachowaniu siê wcze¶niejszych typów zaczepów w he³mach z ka¿dym innym typem zas³ony. Pewien problem w porównaniach ró¿nych he³mów stanowiæ mo¿e ró¿ny czas pojawienia siê pewnych rozwiañ technicznych w ró¿nych czêsciach Europy, który jest jakby osobnym problemem do rozwi±zania.

Mo¿emy te¿ znale¼æ pewne analogie do mody na ob³e zas³ony, zarzucone na rzecz "psich pysków", ponownie modne (choæ ju¿ w innej formie) w poczatkach XVw. (miniatury francuskie). Mog³o tak byc w³a¶nie w przypadku zaczepów "oczkowych".

Dorzucê tu jeszcze nudziarsk± nieco uwagê o wschodnim i bardzo wczesnym pochodznieu oczek do wieszania czepca, co dodatkowo sk³ania³o by mnie do patrzenia na "rurkowe" jako przejaw okresowej modyfikacji.

Co wiecej nic nie gwarantuje nam, ¿e zaczepy rurkowe nie by³y u¿ywane i wcze¶niej, tak¿e na wschodzie, ale to raczej pomys³ na kierunek poszukiwañ ni¿ merytoryczna uwaga.

Nie mam zdjêcia w postaci multimedialnej, ale o ile dobrze pamiêtam ta ³ebka posiada w³a¶nie zaczepy rurkowe. Mo¿e kto¶ mo¿e podes³aæ zdjêcie aby wyja¶nic tê kwestiê?
Wg moich obserwacji zaczepy "oczkowe" (mam nadziejê, ¿e termin ten okre¶la w³a¶nie trzpienie z otworem do przewleczenia rzemienia) nie pojawiaj± siê przed zaczepami "rurkowymi", ale sukcesywnie je wypieraj±, tak,
¿e kiedy ju¿ nie wystêpuj± przy³bice z zawiasem czo³owym nie wystêpuj± równie¿ "rurki".
Faktem jest, ¿e materia³ archeologiczny w postaci zachowanych egzemplarzy jest zbyt sk±py, aby to stwierdziæ jednoznacznie, natomiast tak jak ju¿ pisa³em gdzie¶ wcze¶niej nie widzia³em przy³bicy z zawiasami skroniowymi i zaczepami "rurkowymi", moim osobistym zdaniem znikniêcie ich jest uwarunkowane trudno¶ciami technologicznymi, trzpienie s± po prostu du¿o ³atwiejsze do zrobienia i zamontowania, a ró¿nice estetyczne s± ¿adne, kto robi³ ten wie

Powinienem nied³ugo podes³aæ fotkê ³ebki z Sandomierza, bo obskanowujê trochê ró¿no¶ci.
Je¶li jednak kto¶ ma, to zachecam, zawsze jest szansa, ¿e pojawi siê co¶ mniej znanego.
W Polsce w necie nie ma fotek nawet tak nielicznie zachowanych rzeczy jak miejscowe, ¶redniowieczne he³my.

Co do wcze¶niejszych oczek wschodnich to moja ulubiona Tahañcza (XIIIw/XIVw - datowanie przybli¿one) i najprawdopodonbiej trzepienie z tzw. "szyszaków wielkopolskich" X-XIw. Wydaje mi siê, ze rozpowszechni³y siê t± drog±, choæ pocz±tkowo musia³y byc chyba ma³o przekonywaj±ce.

o to wam chodzi?
wyglada ze jednak ma zaczepy rurkowe

Có¿, chyba jednak nie. Maj± zbyt kulisty kszta³t i s± za krótkie, porównuj±c je na przyk³ad z przy³bic± siedl±tkowsk±. Nie burzy to jednak stwierdzenia, ¿e oba typy wystêpowa³y jednocze¶nie mamy tu datowanie 1360-70 i 1370-80 (Siedl±tków), wiêc zaryzykowa³bym stwierdzenie, ¿e s± sobie wspó³czesne. Natomiast faktycznie rozwi±zanie zaczepów "oczkowych"(niech bêdzie, trzeba by ustaliæ jaki¶ termin) trzeba by przesun±æ na lata 1360-70, jednak pamiêtajmy, ¿e przypisywany jest ten he³m Kazimierzowi Wielkiemu, w³adcy który poszukiwa³ najnowszych rozwi±zañ w ka¿dej dziedzinie i móg³ sobie pozwoliæ na wszelkie najmodniejsze rzeczy. Za czasów jego panowania w Krakowie i Ma³opolsce osiedlali siê kupcy z W³och, ciekawe czy mia³o to wp³yw na import uzbrojenia, lub chocia¿by czerpania wzorców.

Oczka. Có¿, po prostu zwróæmy uwagê na tego rodzaju detale przy he³mach, mo¿e co¶ sie jeszcze kiedy¶ wyja¶ni. Póki co mówimy o tak niewielkiej grupie egzemplarzy, ¿e wszystko niemal jest mo¿liwe (je¶li chodzi o ogólne tendencje). Co do wspó³czesno¶ci tych rozwi±zañ to j/w. Prawdopodobne, ale tu trzeba by by³o prze¶ledzieæ uzasadnienie datowania obu. Co i tak zreszta diametralnie sprawy nie zmienia. Najwiêksza bol±czka to jak ju¿ mówili¶my - nadzwyczaj szczup³y materia³ badawczy.

Mnie zdecydowanie bardziej przemawia do wyobra¼ni teoria, ¿e zaczepy s± pochodzenia wschodniego i dotar³y do Europy Zachodniej w³a¶nie jako "oczka" (nadal w cudzys³owiu, bo te¿ nie jestem zachwycony terminem). Byæ mo¿e przez Polskê byæ mo¿e przez kontakty "krucjatowo i handlowe". Ale jak juz mówi³em na razie to po porstu teoria.

A ja mam prostsze pytanie- z czego wy¶ció³kê? Bo chyba nie z lnu? I czy mo¿e byæ wypchana?
Weso³ych ¶wi±t.

Z lnu, a z czego? Mo¿e byæ na filcu, koñskim w³osiu, paku³ach bawe³nianych. Pozdrawiam
Gwyn

Nie chcia³em zak³adaæ nowego tematu , a dyskusja w tym, choæ wiekowa, nawi±zuje do mojego problemu.

Otó¿ he³m (klapenwizjer) po w³o¿eniu na kaptur pikowany jest dla mnie za du¿y, kaptur jest trochê przyma³y i nie wype³nia he³mu. Czy mo¿na w miarê historycznej zgodno¶ci (albo BHP ) zrobiæ dodatkowe wymoszczenie z filcu? Takie wsuwane do he³mu. Je¶li tak , to czy mo¿na przykleiæ takie wymoszczenie by nikt siê nie czepia³? He³m jest du¿y i obawiam siê ¿e nawet dok³adne wymoszczenie mog³oby siê przesun±æ

Pozdrawiam!

najbezpieczniej (no i historycznie poprawnie) jest wszycie wycielania do helmu ( po to zwykle producenci wierca dziurki po calosci dzwonu )a pikowanie kaptura kolczego uszyc oddzielnie i doszyc do skory ,do ktorej mocowany jest czepiec kolczy .

Jest taki temat:
bascinet a zw³aszcza jego CZEPIEC
(przenoszê ten w±tek do niego)

Temat podzielê i wy¶lê co trzeba - gdzie trzeba.


Co do ostatniego pytania o czepiec i sz³om.
Swego czasu do¿ywi³em albo nawet mo¿e i pomog³em stworzyæ potwora. Ten Stwór Frankensteina to w³a¶nie zwyczaj wszywania kaptura w sz³om. A chodzi³o wtedy o taki rysunek:

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=2438&st=40

Celowo nie wystawiam go tutaj bezpo¶rednio, bo poda³em go jako pretekst do dyskusji nad jedn± z mo¿liwo¶ci interpretacji przedstawieñ mocowania czepca do he³mu. By³o to 6 lat temu. Niestety rysunki ¿yj± w³asnym ¿yciem i niekoniecznie odbierane s± razem z podpisem.

Reasumuj±c - wizdzê tylko jeden sensowny sposób dla sz³omu i starej przy³bicy (sz³om z zas³on±): osobno wy¶ció³ka - osobno czepiec. Wszywanie kaptura nei razi³oby gdyby by³o rzadkim zwyczajem. Niestety sta³o siê bardzo popularne. Warto ten sposób zarzuciæ, mimo, ¿e przy pewnych rodzajach sz³omu móg³ byæ mo¿e wystêpowaæ. Móg³ - jak wiele rzeczy. Wiêc lepiej pozostaæ przy rzeczach lepiej potwierdzonych.

Zdecydowanie wy¶ció³ka osobno i czepiec osobno, jest taki ³adny nagrobek pokazuj±cy wnêtrze he³mu a g³ównie wy¶ció³kê, takie ma³e anio³ki zak³adaj± go na g³owê lez±cego, jak znajdê to wrzucê, rozwiewa on wszelkie w±tpliwo¶ci, aby oba te elementy nie majda³y sie ka¿dy sobie jak psu jajca warto je powi±zaæ jak np. tu, te kokardki w kilku miejscach. Chocia¿ ja osobi¶cie mam przyszyte na obwodzie dolnym na ca³ej d³ugo¶ci czepca, raz przy razie wygl±da porz±dniej i schludniej, natomiast wiêcej roboty przy renowacjach i ewentualnej wymianie.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik




Dlaczego wszywanie kaptura do he³mu jest niekoszerne, bo tego nie rozumiem???? W takim razie je¶li tak jest to w jakim celu s± te dziurki na he³mach

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

I ¿eby nie by³o nie jest to ¿aden atak ani nic z³ego po prostu siê pytam bo mo¿e co¶ przeoczy³em. Zawsze uznawa³em ze zaczepy rurkowe s³u¿a do mocowania czepca , a dziurki na dole he³mu w³a¶nie do wszycia wy¶ció³ki, tak mam u siebie i sie sprawdza naprawdê dobrze.

Maæku, doprecyzuj do kogo pytanie i o co dok³adnie idzie - nie do koñca ³apiê. Raz jeste¶ za tym by u¿ywaæ wysció³ki i czepca a raz -mozna odnie¶æ wra¿enie, ¿e za u¿ywaniem jednolitego kaptura. Co¶ tu umyka i to mam wrazenie, ze przez nieporozumienie. . Mo¿e to o to chodzi:

Tak - wy¶ció³kê do tych he³mów trzeba doszyæ do dzwonu. Ale samej wy¶ció³ki nie nazwiemy kapturem. Kapturem by³oby po³±czenie wysció³ki i czepca w jedno. Wszywanie takiego w³a¶nie tworu do he³mu jak rozumiem te¿ Ci siê wydaje s³abiej umotywowane. Czy to jako¶ rozja¶nia kwestiê? Jakby co - przy okazji na ¿ywo.


Je¶li kto¶ bada³ zabytki czepców, ³±cznie z histori± ich konserwacji - na pewno móg³by co¶ dodaæ, bo zawsze przy kierunkowych poszukiwaniach wychodzi co¶ nowego. Ale to tak przy okazji.


(na razie tematu jeszcze nie ³±czê z w±tkiem o czepcu)

Oki chodzi³o mi o niedoprecyzowane okreslenie kaptura, teraz wszystko jasne i mówimy o tym samym

.
Cool, mamy dobr± okazjê do kontynuowania tematu.