Nie ma ¿adnych znalezisk ani opisów o u¿ywaniu przez mongo³ów prawid³owych, ani przez jednostki koczowników walcz±cych w ich szeregach po zjednoczeniu, tak zwanych przeszywanic. Je¶li znajdziesz ¼ród³o z najwiêksz± chêci± siê z nim zapoznamy.
A to co poda³e¶ na rycinie nie jest przeszywk± na pewno, tylko przeszywanym pancerzem, ³±czonym z p³ytkami metalowymi za pomoc± nitów lub doszywanymi. Podobny pancerz by³ wystawiony na wystawie w muzeum w Budapeszcie, ale jest on trochê pó¼niejszy ni¿ XIII wiek.

Oooo! To tak samo jak w Pañstwie Piastów, ani znalezisk, ani opisów.

Zastanówmy siê, Pañstwo Mongo³ów to gigantyczne imperium, od Korei Japonii na wschodzie po Polskê i Wêgry, na zachodzie. Setki krajów, ludów i narodów, ale przeszywanicy tam nie znano …. hmmm ….

Oto fragment Armii Mongolsko-Tatarskiej Gorelika (Moskwa 2002) o stosowaniu przez Mongo³ów pancerzy miêkkich.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Znicz, powtarzam, mongo³owie nie u¿ywali przyszywek. Twoje nadinterpretacje, oraz dopisywanie s± czasem wrêcz komiczne. Je¶li zaj±³ by¶ siê rekonstrukcj± koczowników zrozumia³ by¶ czemu u¿ywanie przeszywki mija³o siê z celem i nie wrzucaj proszê wyrwanych z kontekstu stron tak samo jak rycin bo mieszasz ludziom niepotrzebnie w g³owach. Przeszwka jest wyt³umieniem pod pancerz, a nie samym pancerzem - ja to tak rozumiem i z tego tematu wynika, oraz w potocznym "slangu" jest to tak rozumiane. (...)



Przeczytaj jeszcze raz to zdanie



I jeszcze jedno, nie by³o tak jak piszesz " Pañstwo Mongo³ów to gigantyczne imperium", radzê siêgn±æ po literaturê dotycz±c± tego tematu. Je¶li Ci siê nie chce, to poszukaj u³us D¿ucziego (Zlota orda), ilchanatu, dynastii Yuan itd.

Mongo³owie nigdy nie zdobyli Japonii, tak wiêc nie mog³a byæ czê¶ci± "ich imperium", Polska równie¿ nie by³a "wasalem" ¿adnego w³adcy ulusu D¿ucziego. Je¶li znajdziesz wzmianki o p³aceniu trybutów, danin poddañczych i tym podobnych "op³at" w XIII/XIV wieku z chêci± siê zapoznam.

A na pocieszenie wrzucam Ci rysowan± rekonstrukcjê takiego "miekkiego pancerza".

Witam,

W 1287 roku chan tatarski Teleboga najecha³ Polskê. W sk³ad armii tatarskiej wchodzi³y posi³ki ruskie, wojska ksi±¿±t Rusi halicko-w³odzimierskiej: Lwa, M¶cis³awa, W³odzimierza. Czy wschodni naje¼d¼cy z 1287 r. znali przeszywanice czy nie? Potrafisz na to jednoznacznie odpowiedzieæ?

W 1268 r. rozpoczê³o siê oblê¿enie Siangjangu w Chinach, po kilku latach bezskutecznych ataków Mongo³owie zmuszeni zostali siêgn±æ po wojskow± technologiê jednego z podbitych ludów. Byli to budowniczowie machin oblê¿niczych z irañskiego Tebrizu (Ismai³ i Ala ad-Din). Potwierdzisz czy zaprzeczysz, ¿e Mongo³owie mieli kosmopolityczne uzbrojenie?

Pozdrawiam Znicz

To dziwne bo w latach 90 XII wieku, lud tatarski zosta³ wyniszczony, a resztki zasymilowane przez Czyngis-Chana? A mo¿e znowu jaka¶ nadinterpretacja bo ja nie wspominam nic o tym ¿e w sk³ad tumenów oraz jednostek pomocniczych nie wchodzi³y jednostki z podbitych terenów. Swoj± drog± nie Teleboa, a Töle-Bugha z rodu czyngizydów (jak by siê Temüjin dowiedzia³, ¿e jednego z jego prawnuków nazywasz tatarem to by siê przekrêci³ w grobie - lud tatarski by³ uwa¿any za ¶miertelnych wrogów ju¿ przez dziadka Czyngis Chana).



Tak potrafiê. Jednostki koczowników nie u¿ywa³y czego¶ takiego jak przeszewanica, a ¿eby¶ zrozumial co piszê, bo jak widzê s± jakie¶ nie ¶cis³o¶ci, znali pikowaniec pod pancerz, ale go nie u¿ywali. Ja, oraz czê¶æ u³usu zajmuj±ca siê odtworzeniem arbanu nie znalaz³a nigdzie potwierdzenia na uzywanie innego wyt³umienia pod pancerzem (np lamelka lub kolczug±) ni¿ w³asne ubranie. Je¶li znajdziesz, chwa³a Ci i mam nadziejê, ¿e siê tym z nami podzielisz.



Stary, wybacz rozumiem ¿e masz ogromn± wiedzê, ale uwa¿am ¿e Twoje domniemywanie rekonstrukcyjne wed³ug moich kategorii jest b³êdne. I zaczyna mnie mêczyæ powtarzanie tego. Ale napisze jeszcze raz. Koczownicy nie uzywali przeszywanic pod pancerzem.

Pozdrawiam Baru³a.

PS: Co maj± arabscy budowniczowie machin oblê¿niczych do przyszywek, bo mój ma³y mózg chyba nie potrafi skojarzyæ tych dwóch faktów.
PS2: Je¶li chcesz zapoznaæ siê z multikulturalno¶ci± oraz budow± armii mongolskich tutaj masz dwie polskie pozycje: May - Najazdy Mongo³ów, Maroñ - Najazd Mongo³ów na Polskê w 1241 roku.

W sumie, pozwolê sobie uzupe³niæ tylko wywód Baru³y:
Czokownicy, zw³aszcza azjatyccy, w tej liczbie mongo³owie w³a¶ciwi i ca³a reszta plemion o innej lub niepewnej etnogenezie, zasadniczo nie potrzebowali osobnych przeszywek.
Powodów jest kilka.
Primo - step to jednak klimat do¶æ ch³odny i wietrzny, o bardzo du¿ym wahaniu temperatur nawet w zimie - gdzie w nieustannym u¿yciu jest zimowa odzie¿. Czêsto podbijana futrem na ca³ej powierzchni, ewentualnie wielowarstwowa, kilka ró¿nych elementów. To do pewnego stopnia zachowuje siê jak przeszywka.
Ponadto inny by³ charakter prowadzonych przez nich wojen - g³ównie podjazdowych, szybkich rajdów, w których g³ówn± rolê odgrywa³y £UKI. Rozpatrz to w kontek¶cie warunków prowadzonych dzia³añ.
Strza³a z ³uku charakteryzuje siê wysok± penetracj± (pomijam kwestiê "specjalistycznych" grotów np. do strzelania do ptactwa), za to stosunkowo ma³± energi± przekazan±, impetem uderzenia. Ergo - pancerz winien byæ na tyle sztywny i twardy, by zatrzymaæ strza³ê, natomiast nie potrzebuje takiego wyt³umienia, jak osobna przeszywka. Drug± broni± masowo u¿ywan± na stepie, by³y w³ócznie - ale pancerz, który mia³by wytrzymaæ i wyt³umiæ uderzenie w³óczni± z konia si³± rzeczy czyni³by wojownika mniej mobilnym i podatniejszym na inne ataki stepowców (np. ¶ci±gniêcie z siod³a arkanem - narzêdziem, które posiada³ prawdopodobnie ka¿dy koczownik), ponadto powa¿nie ogranicza³by komfort jazdy. Co jest kolejnym argumentem przeciwko takim pancerzom - jak wiemy, koczownicy preferowali pewna atawistyczn± formê blitzkriegu, zasadzki, fortele itp.
Natomiast te wszystkie czynniki (i jeszcze kilka innych) t³umacz± du¿a ilo¶æ pancerzy lamelkowych znajdowanych na terenach Wielkiego Stepu. Lamelka dziêki segmentowej konstrukcji t³umi uderzenie i rozprasza jego energiê, przy tym zachowuje sztywno¶æ na tyle, by nie przebi³a go strza³a z ³uku. Przy tym - inaczej rozk³ada swój ciê¿ar na ciele, przez co wspomniany ju¿ komfort jazdy jest minimalnie, ale wy¿szy.
Komasuj±c - wiemy i potrafimy dowie¶æ, ¿e interesowali siê sztuk± wojenn± ludów podbitych i uczyli siê od przeciwników, dlatego mo¿emy ¶mia³o domniemywaæ, ¿e wiedzieli czym jest przeszywka i do czego s³u¿y. Natomiast brak znalezisk czegokolwiek co mo¿na by³oby uznaæ za przeszywkê (uznaæ - rzecz jasna - moim skromnym zdaniem), oraz brak wzmianek o pancerzach miêkkich i tekstylnych w zachowanych ¼ród³ach pisanych wskazuje, ¿e jej nie u¿ywali. Ergo - dyskwalifikuje to twory przeszywkopodbne w reko. Próbê logicznego uzasadnienia - masz powy¿ej. Nawet ten pancerz filcowy, prezentowany przez Bu³ê, to tylko raczej ¶mia³a interpretacja historyka lu¼nego znaleziska.
A odnosz±c siê ju¿ stricte do ryciny któr± prezentujesz - to z ca³± pewno¶ci± nie jest mongo³, tylko kitan, d¿urd¿en, lub chiñczyk w s³u¿bie dynastii Juan. Mongo³owie w dynastii Juan stanowili nawet nie odstetek, czy promil, a szcz±tkow± warstwê rz±dz±c± i dowódcz±, raczej ma³o prawdopodobne, ¿eby¶my zobaczyli którego¶ w bitwie - i to pieszo, w pierwszym szeregu, za tarcz± oblê¿nicz±.
Druga rzecz - pancerz, który ma na sobie równie dobrze mo¿e byæ brygantyn±. Problem polega na tym, ¿e mamy zachowane wykopki takich brygantyn i ¼ród³a pisane, które to po¶wiadczaj±. Brak jest natomiast takich odno¶nie przeszywanic.
Trzecia rzecz - ta rycina pochodzi z okresu Juan, czyli 1279r-1368r. . A przeszywki w romby na rusi...?
Pozdrawiam,
Trank.

Podsumowuj±c zatem, dopóki nie pojawi± siê jakie¶ nowe odkrycia (je¿eli w ogóle siê pojawi±), na dzi¶ dzieñ zarówno ¼ród³a jak i teoretyczne rozwa¿ania prowadz± do wniosku, ¿e co¶ takiego jak przeszywanica mongolska / koczownicza nie istnia³a, zatem próby jej "rekonstrukcji" nie maj± racji bytu?

P.S. Sk³onny by³em przychylæ siê do zdania Bu³y i uznaæ temat za wyczerpany, poniewa¿ jednak inni poprosili mnie o niezamykanie tego w±tku, zostawiam na razie otwarty i zobaczymy co dalej z tego wyniknie.

Zwracam uwagê ¿e chyba mówicie te¿ o dwóch ró¿nych rzeczach - Bu³a pisze wy³±cznie o przeszywce jako wyt³umieniu pod zbrojê, ale pierwsza cytowana przez niego wypowied¼ o przeszywce w romby jak równie¿ cytat rosyjskojêzyczny zamieszczony przez Znicza dotycz± samodzielnego pancerza tekstylnego, a to ca³kiem inna para kaloszy chocia¿ nazywamy je tak samo.

Pozdrawiam -
Andrzej / Viator

Witam,[/font]

Argument – nie znaleziono ani jednej Mongolskiej przeszywki, jest tak mocny jak to, ¿e nie znaleziono ani jednej przeszywki wczesno¶redniowiecznej w Europie ani zachodnio-¶rodkowej ani w Bizancjum, chocia¿ wiemy ze ¼róde³ pisanych i ikonograficznych, ¿e je stosowano. Nie znaleziono ani jednej wczesno¶redniowiecznej s³owiañskiej koszuli, portek czy p³aszcza a wiemy z ikonografii i tekstów, ¿e S³owianie chadzali ubrani.

Dlatego skupmy si̻ na tym co jest Рna ikonografii i dawnych tekstach.

Brat Bule mocno upro¶ci³ definicjê przeszywanicy – jako spodniego dodatku do pancerza metalowego. Otó¿ we wszystkich mo¿liwych definicjach przeszywa to pancerz miêkki gdzie niegdzie przeszywany dla wzmocnienia struktury, mo¿e byæ stosowany jako pancerz samodzielny, lub jako podk³ad pod pancerz metalowy.

Trankvilus napisa³ „brak wzmianek o pancerzach miêkkich i tekstylnych w zachowanych ¼ród³ach pisanych wskazuje, ¿e jej nie u¿ywali” – innego zdania s± naukowcy zawodowo badaj±cy uzbrojenie Koczowników. W. ¦wiêtos³awski napisa³ (Uzbrojenie Koczowników …) i¿ w litewskich tekstach ¼ród³owych z wieku XVI wyra¼nie stwierdzono, ¿e Tatarzy miêkki pancerz nosili.

Gorelika (Armia Mongolsko-Tatarska) fragment na temat noszenia miêkkich pancerzy przez Mongo³ów zamie¶ci³em – ale brat Bule uzna³, ¿e jest „wyrwany z kontekstu”. Mo¿na i tak dyskutowaæ. Dodam, ¿e równie¿ D. Nicolle i Szpakowski (Ka³ka) twierdz±, ¿e pancerz miêkki Mongo³owie nosili. Ikonografii jest du¿o – nie bêdê siê na niej skupia³.

[font=Calibri]Brat Bule napisa³ – Mongo³owie nie nosili pod pancerzem p³ytkowym, pancerza miêkkiego. Poprosi³ o zród³a, gdyby siê myli³. Proszê bardzo:

„Tajna Hostoria Mongo³ów” dzia³ 106 D¿amuka mówi „…przyodzia³em swoj± tward± jak stal zbrojê…” a zaraz potem „…przywdzia³em swój pokryty skór± pancerz…”. Tak to brzmi to w polskim przek³adzie S. Ka³u¿yñskiego – nic szczególnego, pewnie D¿amuka powtarza siê i dwa razy mówi o tym samym pancerzu?

Gorelik pochyli siê nad tekstem oryginalnym (Wczesne Opancerzenie Mongo³ów, Nowosybirsk 1987) i stwierdzi³, u¿yte s³ownictwo wyklucza aby D¿amuka mówi³ dwa razy o tym samym pancerzu. W pierwszym przypadku u¿yto „Chatangu diejel (diegiel)” tj. „cha³at mocny jak stal” czyli pancerz miêkki utwardzony (mo¿e przeszyciem, mo¿e chemicznie), a o drugim pancerzu „Chudiesutu chujag” czyli pancerz p³ytkowy. Mamy potwierdzenie – Mongo³owie tak¿e pod pancerz p³ytkowy stosowali pancerz miêkki.

Dla znaj±cych bukwy – Gorelik w oryginale: Так поступает в «Сокровенном сказании», собираясь на бой, Чжамуха, который надел «хатангу де'ель», а поверх него - «худесуту хуяг». «Худесуту хуяг» - это твердый ламеллярный или ламинарный панцирь, пронизанный ремешками «худесу»⁸¹. «Хатангу де'ель», что А. Н. Козин переводит как «жесткий тулуп»⁸², а Н. А. Шастина - «крепкие латы»⁸³, дословно означает «халат, подобный стали», «прочный, как закаленное железо (сталь), халат (кафтан)». Таким образом, можно считать, что монгольское название панциря из мягкого материала - «хатангу де'ель» или в более позднем варианте - «дегель».

Na argumenty Trankvilus-a jakoby pancerz miêkki nie by³ potrzebny Koczonikom pod pancerz p³ytkowy, ze wzglêdu na w³a¶ciwo¶ci pancerza p³ytkowego odpowiem - w Bizancjum powszechnie stosowano pancerz p³ytkowy, od czasu reformy Justyniana w armii Bizancjum dominowa³a konnica, tak¿e formacje konnych ³uczników, tak¿e w Bizancjum walczono na w³ócznie, topory i maczugi, a pancerz miêkki pod pancerz p³ytkowy stosowano.

Teraz japoñski malunek Mongo³a w przeszywanym cha³acie z XIII wieku:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A jak kto powie, ¿e to kraniec Azji, to do³±czam ¶redniowieczny malunek wêgierski (Ucieczka Beli przed Mongo³ami) Mongo³a w przeszywanym cha³acie.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Temat postów jest do¶æ nieszczê¶liwie zatytu³owany – dyskusja jest na temat przeszyw mongolskich a nie koczowniczych. Tu kilka przedstawieñ Koczowników w przeszywach:

Arab z XI wieku z Cuenca:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Iran – 7-8 wiek:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Persja – pó¼ne ¶redniowiecze:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Mo¿na tu dorzuciæ przedstawienie post-awarskie Sokolnika z Moraw, o azjatyckich wp³ywach, mo¿na o tym wszêdzie przeczytaæ.

No i etnografia – przeszywane kaftany azjatyckie:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

Stary mówisz o SZESNASTYM WIEKU, po drugie nie mówiê o miêkkim pancerzu, a wyt³umieniu pod pancerzem lamelkowym, kolczudze itp. Skup sie na tym co piszemy, a nie dopisuj.

Jasno poda³em definicjê której u¿ywam, natomiast Ty mieszasz jak zwykle wszystko. Nigdzie nie pisa³em, ¿e nie nosili pancerza miekkiego na chalatach, ale ¿e nie u¿ywali przeszywanicy pod pancerzem, dlatego ¿e ubiór stanowi³ wystarczaj±ce wytlumienie. Jak widac nie potrafisz zrozumieæ najprostyszych zdañ, zacznij wiêcej czytaæ to mo¿e zrozumiesz w koñcu co do Ciebie siê pisze. Poni¿ej widaæ, ¿e nie rozumiesz co czytasz i na sile nadinterpretujesz:



Jasno widaæ ¿e to porównanie skórzanego pancerza do twardo¶ci stali. Cz³owieku we¼ siê opanuj trochê. Nie wciskaj na si³ê swoich miksów, bo to nawet ju¿ smieszne nie jest. Dzieki takim ludziom jak Ty wcze¶ni biegaj± w po³owieckich he³mach maskowych z XIII wieku.

1. Rycina to pancerz miêkki stary, a nie przeszywka
2. To nie mongo³, a po³owiec i to mi wygl±da na cha³atopodobny kaftan a nie pancerz.
4. Nie widzê zwi±zku mongo³a XIII wiecznego lub innego koczownika z t± p³askorze¼b± - to tak jakbym wrzuci³ Ci rycerza z XV wieku.
5. Iran - adekwatnie - wrzuce Ci XVII wiecznego lisowczyka.
...
Bez sensu te zdjêcia.

Ja aby nie byæ go³os³ownym, tak¿e wrzucam ikonografiê katapulty i jej obs³ugi.



Na koniec, wejd¼ sobie do mojego chomika: http://chomikuj.pl/wujek_bulus/Ryciny lub na nasz± stronê www.uluspolska.info i poogl±daj sobie XII/XIII wieczne ryciny.

Ja koñczê pisac w tym temacie i z chêci± zobacze wykopalisko, opis lub inny przejaw PRZESZYWANICY czyli pancerza uzywanego jako wyt³umienie przeszywane pod lamelke, kolczuge lub inny pancerz.

Pozdrawiam Baru³a.

No i jednak siê zrobi³a z tego pyskówka, jak widzê.

Zniczu, Bu³o - zwraca³em wam uwagê ¿e piszecie o dwóch ró¿nych rzeczach.

Bu³a, przestañ ¶mieciæ w temacie. Przypominam, ¿e nawet Ty nie masz monopolu na mondzio³ologa na tym Forum. A obrzucanie przeciwnika b³otem za pomoc± katapulty z klocków LEGO jest nie fair play.

Zniczu, nie musisz wrzucaæ ilustracji pancerza wierzchniego tekstylnego na obronê tezy ¿e on istnia³, bo nikt nie kwestionuje istnienia takowego!

Natomiast nie masz racji z tym chatangu degel i chatangu khujag czy jak tam to zapisaæ. Chatangu degel czyli w dos³ownym t³umaczeniu "cha³at twardy jak stal" by³ okre¶leniem cha³ata bojowego, czyli tego czego¶ co siê nosi zamiast cha³ata a co pe³ni funkcjê zbroi. (jêzykowo rzecz bior±c identycznie jak ang. "padded jack(et)" czy nasze "kurta pikowana" oznacza nie tyle odmianê jacket-u czy kurtki, ile "strój bojowy zak³adany w to samo miejsce gdzie normalnie nosisz kurtê". Niewiele to mówi natomiast o konstrukcji).

Natomiast z wielu innych ¼róde³ (zobacz w rosyjskiej wersji wikipedii albo na To¿e Forum, tam jest bardzo du¿o na ten temat) wynika ¿e chatangu degel by³ w najprostszej wersji grubym pancerzem elastycznym tekstylnym lub skórzanym, czê¶ciej bywa³ miejscami wzmacniany naszytymi p³ytkami twardej skóry lub metalu, w jeszcze bogatszej wersji by³ obszyty metalowymi p³ytkami b±d¼ "zbrojnikami", a¿ w koñcu móg³ byæ obszyty tak ¿e wygl±da³ jak odwórcone na lew± stronê europejskie p³aty, i dopiero wtedy - gdy mamy do czynienia z pokryciem w 100% metalowymi elementami, po³±czonymi jeszcze t± skór± albo ju¿ zszytymi ze sob± rzemieniem, sznurem czy kó³kami kolczymi - zaczyna siê to nazywaæ khujagiem co powinno siê przek³adaæ jako lamelka czy brygantyna. Natomiast przy chatangu degel ca³y czas mamy do czynienia z JEDNYM ciuchem - pancerzem elastycznym z naszytymi elementami sztywnymi, a nie ze zbroj± wierzchni± i odrêbn± spodni± "przeszywk±". Nie obronisz tej tezy na podstawie cytowanej literatury. Piszesz: Mamy potwierdzenie - Mongo³owie tak¿e pod pancerz p³ytkowy stosowali pancerz miêkki. - w oryginale rosyjskim Gorelik, analizuj±cy rêkopis, dochodzi do takiego wniosku, ale pisze ¿e wiele rzeczy "zdaje siê" wygl±daæ tak czy inaczej - mnie jego wywód nie przekonuje.

Zreszt± nawet po rosyjsku khujag mo¿e oznacza pancerz bardziej tekstylny ni¿ twardy - zobacz np. podpis do za³±czonego zdjêcia chiñskiej rekonstrukcji zbroi tekstylnej: "Типичный куяк" ("Typowy pancerz khujag") z ros. wikipedii.

Mam rozumieæ, ¿e D¿amuka najpierw za³o¿y³ cha³at wzmocniony p³ytkami metalowymi lub skórzanymi (kujak – brygantyna), a na to znów pancerz p³ytkowy „Chudiesutu chujag”?

Wydaje mi siê, ¿e interpretacja Gorelika jest prawid³owsza (tak ja to odczytujê), pod pancerz p³ytkowy D¿amuka ubra³ cha³at bez wzmocnieñ – czyli pancerz miêkki.

Pozdrawiam Znicz

Trochê przez ten czas przeedytowa³em dla jasno¶ci swój tekst i wstawi³em zdjêcie obrazuj±ce co Rosjanie potrafi± nazwaæ "khujagiem" (pisze "kh" bo jako¶ mi to s³ówko w polskiej transkrypcji ¼le wygl±da, zreszt± jak kto¶ znów w³±czy na Freha cenzora to nam ten "chujag" pozamienia na czosnek).

Wydaje mi siê ¿e to co jest na zdjêciu spokojnie mo¿na nazwaæ i degel i khujag - zauwa¿, ¿e w dawnych czasach wcale nie musia³o byæ ¶cis³ej granicy miêdzy tymi okre¶leniami, nawet w spisach uzbrojenia pewne powszechnie u¿ywane i ogólnie znane elementy nazywane s± opisowo albo wrêcz niejednoznacznie, a co dopiero z powtórzeniami w poezji rycerskiej, we¼ choæby Pie¶ñ o Rolandzie gdzie nieraz kolejne zdania a nawet niekiedy kolejne strofy (np. od CLXXIV do CLXXVI) opisuj± to samo dwa razy - jak dla mnie nie da siê wiêc wykluczyæ a nawet jest bardzo prawdopodobne ¿e D¿amuka dwa razy pisze o tym samym pancerzu.

Przepraszam Viatorze i reszte uzytkownikow, fakt troszke mnie ponios³o. Natomiast nie lubiê jak kto¶ przeinacza i wpisuje swoje s³owa w moj± wypowied¼. Przeszywki u koczowników by³y wertowane do znudzenia u nas na forum, dlatego upieramy siê tak, ¿e ich nie u¿ywali bo nie by³o takiej potrzeby (zachodni nosili ubrania sezonowe, natomiast miêdzy innymi mongo³owie prawid³owi mieli ubrania ca³oroczne i tylko dok³adali lub zdjemowali kolejn± warstwê na/z siebie).

Pozdrawiam Bu³ek i prosze trzymajmy siê wszyscy XII/XIII wieku. (Przypominam, ¿e temat wyszed³ z przeszywki XI wiecznej)

Chyba mamy rozwi±zanie problemu:

http://annals.xlegio.ru/evrope/small/azov_arm.htm

tu jest artyku³ samego Gorelika. Pancerz o którym mowa – tekstylny podbijany wzmocnieniem p³ytkowym to «усиленный хатангу де'ель» czyli „wzmocniony cha³at”. Natomiast w oryginalnym tekscie „Tajnej Historii” wystêpuje samo „хатангу де'ель” czyli cha³at bez wzmocnienia.

Dlatego Gorelik uzna³, ¿e D¿amuka za³o¿y³ dwa ró¿ne pancerze, miêkki cha³at i drugi p³ytkowy „Худесуту хуяг” gdzie rzeczywi¶cie pojawia siê s³ówko „kujak”.

Pozdrawiam Znicz

Witam,

Jeszcze jeden argument, tym razem ikonograficzny. Pozwoli³em sobie powiêkszyæ rêkawy wojowników w pancerzach p³ytkowych – na rêkawach wyra¼nie widzimy poprzeczne szwy.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Piszesz jakby to by³ fakt. Nie jest bo nie wiadomo czy to s± szwy. Mi to nie wygl±da na 'przeszywanicê" a kwadratura kszta³tu rêkawów przywodzi mi na my¶l raczej przed³u¿enie graficzne pancerza. Pamiêtajmy ¿e to interpretacja malarza. W ka¿dej Twojej wypowiedzi brakuje s³ówek "moim zdaniem". Nie twórzmy mitów. Tak jak poprzednia wêgierska grafika przedstawiaj±ca niby Mongo³a.. Twoim zdaniem tak wygl±da XIII wieczny Mongo³? Moim zdaniem ilustrator przedstawi³ swoje wyobra¿enie Mongo³a, które opar³ na wizerunków Kumanów, których to akurat na w³asne oczy móg³ widzieæ (przejrzyj Zniczu ilustracje z kronik radziwi³³owskich). Kaftan tego kumana bardziej wygl±da mi na pasiasty materia³ ni¿ przeszycie, choæ tego nie wykluczam. Trzymajmy siê jednego krêgu kulturowego z konkretnego okresu i nie róbmy historycznego sorbetu wieloowocowego.

Viatorze nie oburzy³ Cie fakt wrzucania do tematu zdjêæ dwudziestowiecznych pastuchów z którego¶ ze stanów z epoki radzieckiej, a burzysz siê na klocki lego z XXI wieku - rzetelno¶æ jako analogii dla XIII wiecznych mongo³ów taka sama czyli ¿adna. B±d¼my konsekwentni

Pozdrawiam

I znów wysz³o "jak s± paski - przeszywka". Otó¿, Zniczu, jak dla mnie paski to tylko subiektywny wyraz zamys³u artystycznego autora, który ponadto mo¿na równie subiektywnie interpretowaæ. Jak dla mnie - za ma³o, ¿eby uznaæ koszerno¶æ, bo nie maj± ¿adnego kontekstu. Bo to równie dobrze mo¿e byæ tylko wzór tkaniny.
A wrzucane przez Ciebie wypisy, nawet te z Gorelika (który nie jest ¼ród³em historycznym) czy Tajnej Historii nijak nie pokrywaj± siê choæby w czê¶ci z definicj± przeszywki. Ani jednej wzmianki o pikowañcach.
Tak patrz±c na wrzucone przez Ciebie obrazki - arab XI, mongo³y z XX, pers, Al-hariri... I to ma dowodziæ, ¿e mongo³owie byli pomostem dziêki któremu w XIIIw. przynie¶li rombow± przeszywkê na XIw Ru¶!? Dowód na to, ¿e mongo³owie w ogóle u¿ywali przeszywek?

Z tym akurat moge siê zgodziæ w ca³ej rozci±g³o¶ci. Co ³adnie kontrapunktuje Twoj± teoriê. Cha³at bez wzmocnieñ. Zwyk³y, tekstylny (bawe³niany, we³niany np) cha³at bez wzmocnieñ, bez udziwnieñ. Po prostu zwyk³± odzie¿. Która pe³ni³a rolê przeszywanicy bo jednak t³umi uderzenia - ale NIE JEST przeszywanic±. Ergo - sprawa rozstrzygniêta O_o

Podajesz co i rusz kolejne przyk³ady, primo - wyrwane z kontekstu, secundo - o rozstrzale kulturowo/czasowym takim, ¿e na tej zasadzie i LEGO Bu³y mo¿e dowodziæ istnienia Mongolskich Katapult z syntetycznych polimerów.

Chwa³a Ci, ¿e siê w tym grzebiesz i wyci±gasz na wierzch rzeczy, na które warto zwróciæ uwagê. Ale mniej euforii, wiêcej krytyki. Serio.
Pozdrawiam.

Nie wiem czy Kolegom na cokolwiek siê przyda, ale przy okazji moich japoñskich poszukiwañ wyd³uba³em co¶ takiego.

http://www.bowdoin.edu/mongol-scrolls/

Na ostatnim "kadrze" wersji z XIII wieku (oryginalnej) znajdziemy co¶ co doda³em w za³±czniku. Jestem zbyt "krótki" na interpretacjê czy te uko¶ne romby to jaka¶ watowanica czy mo¿e ornament ale ¿e akurat "wlaz³o" w oczy- pomy¶la³em ¿e podrzucê

Witam,

Je¶li Gorelik nie jest ¼ród³em historycznym to ustalenia Altan Orda Jin Ulus te¿ takimi nie s±.

Cytujê „…nie pokrywaj± siê choæby w czê¶ci z definicj± przeszywki. Ani jednej wzmianki o pikowañcach”. A gdzie masz w ogóle we wczesnym ¶redniowieczu jakiekolwiek wzmianki o pikowaniu? To jest termin wspó³czesnych badaczy bronioznawców. Na podstawie zachowanych pó¼no¶redniowiecznych i jeszcze pó¼niejszych egzemplarzy, tak nazwali t± technologiê. We wczesnym ¶redniowieczu co najwy¿ej wymienia siê materia³ z którego zrobiono pancerz miêkki.

Zród³em „pikowania” przeszywanicy dla wczesnego ¶redniowiecza jest wy³±cznie ikonografia. Tak siê sk³ada, ¿e najstarsze przedstawienia s± azjatyckie, np. te które przedstawi³em. Zachodnioeuropejskie s± pó¼niejsze. W ksi±¿ce P. Grotowskiego (¦wiêci wojownicy…) mo¿na przeczytaæ, i¿ w ikonografii bizantyjskiej przeszywanice pojawiaj± siê dopiero od XII-XIII wieku. Mo¿liwe, ¿e idea pikowanego pancerza przysz³a z Azji, tak jak idea strzemion, czy wczesno¶redniowiecznych siode³.

Teraz obrazek z Gorelika ilustruj±cy mongolskie pancerze miêkkie, w¶ród nich tak¿e pikowane w romby, tak¿e to, które zakwestionowa³ brat Bule. S± te¿ przeszywane w pasy. Gorelik je podpisa³: Хатангу де'ель – czyli cha³at.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Nie mamy ¿adnych ¼róde³ dotycz±cych Rusi sprzed najazdu Mongo³ów jak wygl±da³a ruska przeszywanica. Z analogii mo¿na wnioskowaæ, ¿e podobnie jak Morawski Sokolnik w pasy.

Dlatego napisa³em „prawdopodobnie” romby mog³y pojawiæ siê na Rusi po naje¼dzie mongolskim. Jest to kontrowersyjne stwierdzenie, faktem jest przemo¿ny wp³yw uzbrojenia tatarskiego na Ru¶-Moskwê .

Pozdrawiam Znicz

To zestawienie uwa¿am za stosowne Mongo³-Moskwa.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

No nie pozostaje mi nic innego, jak zgodziæ siê z onym bezspornym, w kontek¶cie XIIIw., faktem O_O Wiesz, tak na dobr± sprawê, to ominê³a mnie okazja napisania takiego historycznego ¼ród³a pisanego. Siedmiuset lat spó¼nienia jednak nic nie usprawiedliwi, zatem milknê.

Nie negujê warto¶ci merytorycznej Gorelika, zw³aszcza przerysów znalezisk i ikonografii. Mogê nie zgadzaæ siê z jego niektórymi interpretacjami. Mogê tez nie zgadzaæ siê z Twoimi interpretacjami jego wywodów. Ale ju¿ pax, pax. Bo nerwów i atmosfery szkoda. Obie strony rozbucha³y siê zanadto, tylko patrzeæ jak Viatorowi cierpliwo¶æ si±dzie.

Dla spokoju sumienia dodam, ¿e nie przekona³e¶ mnie. Ja Ciebie te¿ z pewno¶ci± nie.
Pozdrawiam,
Trank.
EOT.

Dodam tylko, ¿e w omawianym wci±¿ manuskrypcie z Japonii, Mongo³owie strzelaj± z ³uków do kyudo (wy¿sza czê¶æ górna majdanu), u¿ywaj± katan i naginat oczywi¶cie nie jest to do¶æ lu¼na interpretacja autora, a do¶æ typowa forma zachowañ dla armii mongolskiej o czym ¶wiadcz± znaleziska .

Przecie¿ ka¿dy wie, ¿e mongo³owie mieli takie ³uki i ko³czany na plecach!



99% pancerzy miêkkich na których przeszycia (nie wiadomo czy to nie by³y w³a¶nie rzeczone brygantyny) nie ma w tym manuskrypcie ¿adnego pancerza wierzchniego, do tego nie jest w r±by jak rzeczona "przeszywka" przeniesiona na Ru¶.

Przyznam ¿e zaskoczy³a mnie Twoja "taktyka" kwestionowania rzetelno¶ci ¼ród³a tylko dlatego, ¿e EWENTUALNE wnioski mog³yby nie pasowaæ do hipotezy któr± przyj±³e¶.

Manuskrypt przedstawia walkê Japoñczyków z wojskami mongolsko-chiñsko-koreañskimi. Przeciwnicy Japoñczyków nie u¿ywaj± naginat tylko- zgodnie z realiami epoki- guan-dao, typowe i ró¿ni±ce siê tak od naginaty jak i nagamaki znacz±co. Tak, to broñ chiñska, nie mongolska. Ich ³uki wyobra¿ane s± w sposób zdecydowanie inny ni¿ japoñskie, co ³atwo zauwa¿yæ nawet pobie¿nie ogl±daj±c manuskrypt. Katany nie ma tam ¿adnej- je¶li jak±¶ znalaz³e¶- bêdê zobowi±zany za wskazanie (bez ironii, z punktu widzenia wiedzy o broni Japoñskiej by³aby to ciekawostka).

Przyjmuj±c na potrzeby dyskusji Twój punkt widzenia i zak³adaj±c ¿e to "tylko" interpretacja artysty- ci±gle mamy zagwozdkê, poniewa¿ w Japonii tego czasu przeszywanica NIE wystêpowa³a w jakiejkolwiek formie, tak¿e trudno tu mówiæ o nak³adaniu kalki z realiów japoñskich. Kopia wzorów koreañskich ? Chiñskich ?

99% uzbrojenia ochronnego jest inne ? Jasne, dlatego w³a¶nie pokazujê ten fragment, a nie 99% innych, pokazuj±cych inne rodzaje uzbrojenia ochronnego (swoj± drog±- popraw mnie je¶li siê mylê- oddanego do¶æ wiernie). Nie pokazujê lamelek kiedy rozmawiamy o przeszywanicy.

Czy to "przeszywka przeniesiona na Ru¶" ? Nie mam najzieleñszego pojêcia. Faktem jest, ¿e japoñski artysta maluj±c wojska inwazyjne (podkre¶lê- nie CZYSTO mongolskie) przedstawi³ co¶, co wygl±da jak przeszywanica. Czy rzeczywi¶cie jest to przeszywanica ? Nie wiem, mo¿liwe ¿e nie, natomiast moim zdaniem nieg³upio nie zbywaæ tego prostym stwierdzeniem ¿e ilustrator dzia³aj±cy pod dyktando swojego pryncypa³a nie wiedzia³ absolutnie nic o Mongo³ach i w ten sposób zbyæ dowolny materia³ ikonograficzny nie pasuj±cy do naszych wyobra¿eñ, mimo tego ¿e wiele detali uzbrojenia naje¼d¼ców przedstawi³ do¶æ wiernie, co potwierdzaj± wykopaliska. Czy pope³ni³ b³êdy ? Z pewno¶ci±, podobnie jak b³êdy znajdziemy w ka¿dym przedstawieniu ikonograficznym pokazuj±cym "obcych". Czy to dyskwalifikuje ca³o¶æ materia³u ? Moim zdaniem nie, ale ¿e nie jestem emocjonalnie zaanga¿owany w kwestiê udowodnienia tego czy wyobra¿ono brygantynê, przeszywanicê czy mo¿e szkocki tartan zaimportowany do Chin jako¶ strasznie walczyæ nie zamierzam.

To o czym pisze Atakan – na japoñskim malunku mongolskich wojsk inwazyjnych, na pancerzach przeszycia pojawiaj± siê czêsto – czymkolwiek s± te pancerze.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ko³czan na plecach u Mongo³a – mo¿liwe, ¿e jak strzela siê z pok³adu okrêtu tak jest wygodniej.

Pozdrawiam Znicz

Ko³czany przez ramiê:


Katany:


I wszystko na sznurkach, bo jak wiadomo pas nie by³ integraln± i szczególn± czê¶ci± koczownika.

Czy znasz mo¿e jakie¶ przedstawienia ³uków w tym typie poza Japoni±?

Jak dla mnie ¼ród³o samo siê kompromituje i powinno byæ rozpatrzone w charakterze:


Powy¿ej bardzo dobra interpretacja Mongo³ów!

Autor przedstawieñ japoñskich na 99% nigdy nie widzia³ Mongo³ów w walce, niektóre cechy strojów mog± ¶wiadczyæ o tym, ¿e móg³ zobaczyæ Mongo³a w cywilu. Rysowa³ to pewnie pod pewnymi wytycznymi ca³± resztê dostylizowuj±c wed³ug tego co sam zna³. Ciê¿ko wiêc cokolwiek mówiæ o tych przedstawieniach bez materia³u porównawczego.

Pancerze miêkkie w romby znane s± na granicy Rusi na d³ugo przed pojawieniem Mongo³ów, nawet u koczowników, z którymi siê stykali.

Nie wiem co ma wiêc skrol z Japonii do tego oddalony tysi±ce kilometrów i nie przypominaj±cy nic o czym by³a mowa.
Je¿eli kto¶ siê interesuje tematyk± koczownicz± to wie, ¿e pancerz twardy czêsto wszywany by³ w miêkki, p³ytki, kolczugi - Kazagan etc. Czêsto te¿ nakrywano pancerz twardy miêkkim - zupe³nie inna kolejno¶æ ni¿ w Europie, nie by³a to wiêc ¿adna interpretowana przez nas "przeszywka".

Ludziska (mówiê do prawie wszystkich)! Tylko ROMBY a nie R¡BY, OK?
Na r±b to mo¿na ceg³ê uk³adaæ, to znaczy na sztorc ("tak jak polano do r±bania"), a ciuchy i ko³dry przeszywa siê w romby!

Je¿eli zamierzasz bawiæ siê w semantykê to Katan± nazywam wszystkie Japoñskie miecze jednosieczne o kszta³cie lekko wygiêtym.

Poka¿ mi ró¿nicê miêdzy tymi dwoma mieczami:


"Mongo³ów" zabijanych przez Japoñczyka i samego Japoñczyka. W tym manuskrypcie wszyscy maj± miecze na jedn± mod³ê - Japoñsk±.

Tak w ramach analizy porównawczej ¼ród³a o "przeszywkach" - pancerzu miêkkim ubieranym pod "pancerz w³a¶ciwy".

To sa tachi poprzedniczki katan, rozpoznasz je po tym ze s± noszone ostrzem do do³u i s± d³u¿sze (ale to musia³by¶ mieæ porównanie), sa tez ró¿nice w oprawie. Czasem tachi by³y przerabiane na katany, ale ogólnie to jest b³±d jesli siê nazywa tachi, katan±.
Nie znam siê na strojach azjatów ale wiem ¿e Koreañczycy korzystali z broni zbli¿onej wygladem do japoñszczyzny, a i szable chiñskie te¿ mia³y tarczki zamiast jelców wiêc trzeba by mocniej siê temu przypatrzeæ.

Czyli nie ma na zwoju przedstawieñ wojowników z pasami ? A mo¿e s± i takie i takie (podobnie jak s± przedstawienia wojowników chiñskich, koreañskich i mongolskich) ?



To ¼le nazywasz. ¯aden powód do dumy dla kogo¶ zajmuj±cego siê histori±.



Nawet nie dotykaj±c faktu istnienia w tym czasie w Korei i Japonii broni któr± w³a¶nie tak nale¿a³oby przedstawiaæ- zgadujê ¿e nie pokala³e¶ siê dogrzebaniem do analiz tuszu które pozwoli³y ustaliæ co zosta³o dorysowane w epokach pó¼niejszych, bo po co ? Jeszcze okaza³oby siê ¿e ¼ród³o nie jest kompletnie do d... i zignorowaæ go "ot tak" nie mo¿na. Tak siê sk³ada ¿e postaci które prezentujesz zosta³y dodane trzy stulecia pó¼niej, jak wspomniano NAWET w skrótowym opisie zwoju

"This scene is almost impossible to reconstruct because a later artist pasted two distinct pages together and added three Mongol warriors, some roughly drawn arrows, a pine tree by Suenaga's horse, and a depiction of an exploding projectile (tepp?). [...] Three fierce Mongol warriors appear differently from their compatriots, and were drawn on top of the older images, revealing that they too were added later."



W jakim "typie" ? Majdan znajduje siê po¶rodku, ³uk jest retrorefleksyjny. "Japoñski" jest sposób jego napinania co jest b³êdem ze strony artysty. Artysta móg³ nie widzieæ jak tego rodzaju ³uk siê napina, ale przedstawi³ go wiernie, prawdopodobnie W£A¦NIE dlatego ¿e Japoñczycy w tym czasie nie u¿ywali ³uków retrorefleksyjnych, co zreszt± ¶wietnie widaæ kiedy porówna siê ³uki u¿ywane przez obie strony (w za³±czniku).

Ca³y czas mówimy o przeniesionej w "XI wieku na ziemie Ruskie przez Mongo³ów" których jeszcze wtedy nie by³o na mapie politycznej Azji "przeszywanicy" wyjêtej spod pancerzy mongolskich czy ju¿ o Japonii i jej smaczkach?

Mogê zobaczyæ te rzekome przedstawienia wojowników Chiñskich, Koreañskich, a w szczególno¶ci Mongolskich, w których wojownik mocuje broñ przy pomocy sznurków, w tym ko³czan przewiesza przez ramiê na plecy? Nie mogê udowodniæ, ¿e czego¶ nie by³o, je¿eli uwa¿asz, ¿e tak by³o poka¿ proszê.




Nie zajmujê siê histori± Japonii i nigdy mnie takowa nie interesowa³a, nie mam ci±gotek do wiedzy o wszystkim - co jest oczywi¶cie niemo¿liwe. Interesuj±c siê "histori± stepu" mogê za to stwierdziæ co w ¼ród³ach o¶ciennych pokazuj±cych "stepowców" jest naci±gane przez autora i na ile mia³ szansê z takowymi siê spotkaæ. Jak dla mnie autor tego "dzie³a" Mongo³ów nie widzia³, a je¿eli widzia³ Koreañczyków i zmiksowa³ ich wizjê z futrzanymi czapami - nie jest to wtedy wiarygodne ¼ród³o armii mongolskiej wchodz±cej na Ru¶ (bo o tym jest ten temat), a tym bardziej ¿aden dowód na stosowanie u Mongo³ów "przeszywek", jako ochrony pod pancerz.




Jak dla mnie to ¿aden powód do uznania tego ¼ród³a jako jaka¶ wyk³adnia czegokolwiek, a raczej kolejny powód na minus. Przerysy czego¶ co by³o naci±gane mog³y dodatkowo wp³yn±æ negatywnie na "jako¶æ historyczn±" ¼ród³a jako pokazu wygl±du armii Mongolskiej.





sposób strzelania jak mówisz dok³adnie pokazuje, ¿e artysta nigdy nie widzia³ jak Mongo³owie strzelaj±


Majdan znajduje siê na ¶rodku? bardzo pobo¿ne ¿yczenie. W 90% przedstawieñ górny refleks jest wiêkszy, a ³uk jest zdeformowany ku górze. W momencie napiêcia ³uki Mongolskie i Japoñskie wygl±daj± tak samo.


Jak wy¿ej odno¶nie nazwy. Niestety nie znam znalezisk prostok±tnej tsuby u Mongo³ów, je¿eli mo¿na proszê o znaleziska.

Jeszcze raz - nie uwa¿am tego znaleziska za zbêdne, jest na pewno dzie³em "do¶æ dobrym" do rekonstrukcji Japonii. Jako ¼ród³o dotycz±ce wygl±du armii mongolskiej jego warto¶æ jest prawie ¿adna.

Teyron:



Mam wra¿enie ¿e mówili¶my min. o tym czy Mongo³owie w ogóle u¿ywali miêkkiego pancerza przeszywanego, bez nak³adania na niego dodatkowej warstwy. Zwój Suenagi MOIM ZDANIEM (kwestia interpretacji) sugeruje ¿e w wojskach sojuszniczych, mongolsko-chiñsko-koreañskich zdarzali siê wojownicy wyposa¿eni w co¶ takiego. Zastrzegam- daleki jestem od twierdzenia ¿e:

- by³o to powszechne
- by³o to typowe
- by³o to rozwi±zanie powsta³e w¶ród Mongo³ów
- by³o to rozwi±zanie którego NIEW¡TPLIWIE u¿ywali.

Jedyne na co zwracam uwagê, to ¿e w dokumencie z epoki, powsta³ym na zamówienie kogo¶ kto bra³ udzia³ w walkach i komu zale¿a³o na mo¿liwie wiernym oddaniu wydarzeñ mamy przedstawienie tego rodzaju ochrony. Czy- jak dowodzi Atakan- jest to tylko wynik konwencji ? Koniec koñców- mo¿liwe i to, nie ma co siê zarzekaæ.

Ponownie- moim i zupe³nie osobistym zdaniem, artysta japoñski przedstawi³ kompletnie sobie obce wojska inwazyjne, u¿ywaj±ce wyposa¿enia nieznanego na wyspach (wiêc nie ma mowy o "kalce" z realiów japoñskich). Zrobi³ to w pewnej konwencji, natomiast fakt, ¿e je¶li chodzi o spor± czê¶æ wyposa¿enia naje¼d¼ców nie sk³ama³ (czego dowody mamy w muzeach japoñskich, chiñskich i koreañskich) pozwala potraktowaæ go jako do¶æ wiarygodne ¼ród³o pomocnicze. Wa¿ne o tyle, ¿e tak naprawdê innych przekazów ikonograficznych nie mamy. A to, ¿e najczê¶ciej kopiuje siê te fragmenty zwoju, które przemalowano w latach pó¼niejszych ( b³±d ten pope³ni³o wielu bronioznawców) ? Typowe b³edy wynikaj±ce z nadmiernego zaufania jednemu ze ¼róde³.

Chyba tyle, EOT z mojej strony. Dziêkujê Kolegom za dyskusjê.

Wtr±cê tylko jedno - i bynajmniej nie z³o¶liwie - powody i motywy powstania skrolu s± znane. i bynajmniej nie chodzi³o o wierne oddanie przebiegu wydarzeñ, ani realiów. Wrêcz przeciwnie - skrol mia³ przekonaæ kogo¶, kto nie widzia³ inwazji na oczy, ¿e mia³a taki przebieg, jak Suenaga twierdzi, bo od tego i honor i nagrody zale¿a³y. To te¿ nie przemawia za rzetelno¶ci± ¼ród³a.

Pozdrawiam.

Absolutna racja, je¶li chodzi o jego "czyny" wiele mo¿e byæ przesadzone (chocia¿ oprócz sceny straty konia jakiej¶ wielkiej heroiki to tam nie ma) . Pytanie tylko jak bardzo wp³ywa to na sposób przedstawienia realiów od strony bronio- kostiumowej. Jak ka¿de ¼ród³o tak¿e i to trzeba braæ z du¿± ilo¶ci± soli, ale znowu- nie ma co przeginaæ w drug± stronê i odrzucaæ go w ca³o¶ci.

"Pancerze miêkkie w romby znane s± na granicy Rusi na d³ugo przed pojawieniem Mongo³ów, nawet u koczowników, z którymi siê stykali."

Atakan, prosimy o dowody.


Pozdrawiam Znicz

Nie rozumiem co mam udowadniaæ, ¿e w Europie i Bizancjum przed 1220 rokiem u¿ywano pikowania? - w formie u¿ytkowania takim o jaki tu chodzi. Gdzie ewidentnie "zachód" wystêpowa³ przeciw Rusi przed najazdem mongolskim. Czy, ¿e przedstawienie, przeze mnie zamieszczone, Oguza z XII-XIII wiecznej Persji w pikowanym kaftanie, nie jest jedynym znaleziskiem pikowania na po³udniowy wschód od Rusi? btw. co udowadniasz sobie czê¶ciowo sam - Arabami.

Pokaza³e¶ Oguza z pó¼nego XII-XIII wieku. Oguzowie zamieszkiwali Centraln± Azjê. Napisa³e¶, ¿e znano pikowane romby na Rusi. Chcê dowodu – ruskich rombów sprzed inwazji Mongo³ów.

Ja pokaza³em swój dowód w tym po¶cie:
http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=310782

pokaza³em uzbrojenie moskiewskie – klon uzbrojenia tatarskiego – nie tylko przeszywa w romby taka sama, ale i szabelka czy sajdak u boku.


Chcê konkretnego dowodu, ¿e na Rusi przed najazdem mongolskim przeszywanice pikowano w romby, tak jak napisa³e¶.

Teraz obrazek z 7 wieku z Kizil. Kizil to mniej wiêcej pogranicze chiñsko-mongolskie. Jak napisa³em, najstarsze przedstawienia przeszywanic pochodz± z Azji. Wojownik ma napier¶nik, a na rêkawach romby. Komentarz D. Nicolle – tego typu uzbrojenie z Kizil, pojawia siê na XIV – wiecznych przedstawieniach mongolsko-islamskich.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

Chwila, temat dotyczy u¿ywania przeszywek przez koczowników, wiêc skoro nie u¿ywali ich w XII/XIII wieku to jak mogli Mongolowie prawid³owi lub inne ludy koczownicze przynie¶æ j± na teren Rusi? Ergo - albo j± przyniós³ kto¶ inny, albo istnia³a wcze¶niej. Pamiêtajmy te¿, ¿e w sk³ad jednostek pomocniczych i milicyjnych miast by³y w³±czane osoby z miejsc osiad³ych a to mo¿e oznaczaæ, ¿e mog³y one przyj¶æ st±d. Druga sprawa to Bizancjum i ich kontakty z Rusi± i Waregami. Uczepiacie siê jednego rozwi±zania - mo¿e warto pokombinowaæ inaczej?

Pozdrawiam
Baru³a

Nie czytasz tego co napisa³em wiêc powtórzê:

Pancerze miêkkie w romby znane s± na granicy Rusi na d³ugo przed pojawieniem Mongo³ów. Nigdy nie pokusi³bym siê o takie stwierdzenie ze wzglêdu na ubogi materia³ ikonograficzny.




Nie wiem co to za dowód? ¿e w 16-17 wiecznej rusi bojarzy byli pod wp³ywami mody osmañskiej? Czy pokazanie koczownika? Równie dobrze mo¿na dowodziæ, ¿e szable do Polski przynie¶li Mongo³owie w 13 wieku. Nie bierzesz pod uwagê ¿adnych innych czynników jakie kszta³towa³y Ru¶ do czasów moskiewskich.



Po 1 pancerze w tym typie znane s± z terenów Turcji osmañskiej w 14 wieku. Po 2 nie pokaza³e¶ nadal, ¿e mongo³owie nosili takie pancerze.




Po 1 tak nie napisa³em, a po 2 mogê ci pokazaæ, ¿e formy pikowanego pancerza na Rusi znane s± w postaci, która nie przypomina w niczym koczowniczej - przed twoimi przedstawieniami:




w tych pancerzach nie ma ¿adnej analogii do koczowników, chyba ¿e poka¿esz koczowników w "pikowañcach" z krótkim rêkawem takich jak w Europie, lepiej w sumie po inwazji mongolskiej wygl±d przedstawianych "wojowników ruskich" nadal wygl±da jak bizantyjski.



Tak wygl±da 99% przedstawieñ uzbrojenia ruskiego po inwazji mongolskiej.



Ja my¶la³em, ¿e pancerz lniany opisuj± ju¿ w Dziejach Rzymu Tytusa Liwiusza , a nie w 7 wieku.

Kolejne analogie do Europy po inwazji mongolskiej:

To co pokaza³e¶ to malarstwo rusko-bizantyjskie, o w±tpliwej warto¶ci merytorycznej. Wojownicy ukazani s± na mod³ê bizantyñsk±, gdzie wzór uzbrojenia jest hellenistyczny. Jego cech± charakterystyczn± s± pterygesy - pancerne paski na ramionach i biodrach. Oto biz-ruski malunek z XVI wieku pokazuj±cy Krzy¿aków – s± oni ukazani na mod³ê bizantyñsk± z pterygesami.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Z tego samego okresu (XVI w) pochodz± dwa REALISTYCZNE przedstawienia wojowników moskiewskich tj. polski obraz Bitwa nad Orsz±, oraz przedstawiona przeze mnie ilustracja Herbersteina. W obu przypadkach brak jest hellenistycznych pterygesów, a Moskwa uzbrojona jest na wzór wschodni (tatarsko-persko-turecki).

<… Po 2 nie pokaza³e¶ nadal, ¿e mongo³owie nosili takie pancerze …

Obrazek wziêty z Gorelika, a podpisany jest wojownik mongolski.

<…a my¶la³em, ¿e pancerz lniany opisuj± ju¿ w Dziejach Rzymu Tytusa Liwiusza , a nie w 7 wieku…

Pancerzy lniany u¿ywali wcze¶niej staro¿ytni Grecy, tylko co to ma wspólnego z Waregami? Malunek z Kizil to pogranicze chiñsko-mongolskie, wczesne ¶redniowiecze.



Sam przyzna³e¶, ¿e nie ma dowodów na u¿ywanie rombów na Rusi wareskiej.

Pozdrawiam Znicz

Jaki w tym dowód na to czego u¿ywano w XIII w? autor chcia³ nawi±zaæ do przedstawieñ XIII wiecznej rusi jakie s± znane i faktycznie s± mocno bizantyjskie. Wp³ywy bizantyjskie na Ru¶, ale nie tylko na Ru¶ by³y znacz±ce. W pochówkach koczowniczych znajduje siê rzeczy bizantyjskie w tym ubrania : Chingul. Nie rozumiem wiêc czemu pomijasz t± opcjê, która jest rysowana na Rusi i jawnie pokazuje "przeszywki" przed XVI wiekiem. Dodam, ¿e na tych przedstawieniach wojownik zarówno 1 jak i ostatni nie ma nic charakterystycznego dla Bizancjum (oba Ru¶ XIV wiek).




Odnosi siê to do wypowiedzi:



Mówiê, ¿e Europa zna³a pancerze miêkkie, których u¿ywa³a do t³umienia na d³ugo wcze¶niej ni¿ pierwsi azjaci zaczêli pukaæ do jej bram.



S± za to dowody na bizantyjskie wp³ywy. ¯adnym dowodem nie s± te¿ XVI wieczni bojarzy ubrani na mod³ê osmañsk±?! Poza tym ten temat nie traktuje o tym co by³o na Rusi w IX-XII wieku, a o tym jaki wp³yw na uzbrojenie mia³a inwazja mongolska, a dok³adniej czy to mongo³owie wpoili "nowy pomys³" pancerza Rusinom. Osobi¶cie s±dzê, ¿e nie - poniewa¿ formê takiego pancerza Rusini znali ju¿ u okolicznych ludów i rysuj± przedstawienia "przeszywek" w "zachodnim" stylu na d³ugo przed Orsz± i jej "koczowniczym wyd¼wiêkiem". Do tego jak pisali¶my wy¿ej miêkki pancerz pikowany u koczowników u¿ywany by³ w zupe³nie "innym stylu" ni¿ to jak chc± to widzieæ rekonstruktorzy. Za to na tych ruskich przedstawieniach widaæ chocia¿by wystaj±cy ko³nierz takowego pancerza z pod ubioru.

To oczywiste, ¿e pancerz miêkki czasowo znacznie wyprzedza metalowy. W epoce kultury kamiennej, wystarczy³o na³o¿yæ gruby ko¿uch by mieæ jak±¶ formê pancerza miêkkiego. Najstarsze cywilizacje powsta³y w Azji, tam te¿ nale¿y szukaæ pocz±tków pancerza. Dla Europy podaje B. Szubelak (Hoplita Grecki) najstarsze przyk³ady pikowania lnu pochodz± ju¿ z epoki mykeñskiej (chêtnie zobaczy³bym przyk³ad) i mia³y byæ wzorowane na egipskich. My jednak piszemy o wczesnym ¶redniowieczu. Tak siê sk³ada, ¿e j±dro Bizancjum to Azja. Najstarsze wczesno¶redniowieczne przedstawienia przeszywanic s± azjatyckie (Indie, Chiny, Iran). Niestety, mamy du¿o tekstowych wiadomo¶ci o pancerzach bizantyñskich, np. robiono je z lnu, bawe³ny, we³ny, waty itd. to nie mamy ¿adnych wiadomo¶ci jak wygl±da³o pikowanie przed XI wiekiem. P. Grotowski napisa³, ¿e najstarsze przedstawienia biz. przeszywanic pochodz± z XII-XIII wieku. Gdzie¶ w Ospreyu znalaz³em XI – wieczne przedstawienie przeszywanicy. Nie wiemy zatem jak przeszywano w Bizancjum przed XI-wiekiem, w jaki wzór. W pó¼niejszej ikonografii biz. przeszycia maj± ró¿ne wzory nie tylko romby.

Mo¿liwe, tak jak na tym obrazku niektóre wczesne biz. pancerze miêkkie nie by³y pikowane.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Co mamy, mamy arabskie przedstawienia w pasy, irañskie, mamy post-awarskiego Morawskiego Sokolnika w pasy, mamy tak¿e w pasy przeszywanice w typie „normañskim”:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Tu ciekawy obrazek z Rusi tu¿ przed najazdem mongolskim. Mamy przeszywane pancerze, byæ mo¿e przeszywanice, byæ mo¿e jak spekuluje Kirpicznikow – najstarsze europejskie wyobra¿enie brygantyn. Wa¿ne – rombów tu nie ma.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Co do wp³ywów Bizancjum na uzbrojenie Rusi, na pewno by³o, ale nale¿y pamiêtaæ, ¿e Ru¶ mia³a swoj± w³asn± tradycjê uzbrojenia skandynawsko-s³owiañsko-koczownicz± co jest typowe dla ruskiej archeologii. Brak bizantyñskich mieczy, szabel czy toporów. Z wielu ruskich he³mów (przed XIII wiekiem) raptem ze dwa ew. mog± poszczyciæ siê bizantyñskim rodowodem. Trochê lepiej z pancerzami p³ytkowymi – tu wp³ywy bizantyñskie prawdopodobnie s± silniejsze. Nie oznacza to jednak, ¿e Waregowie zaczêli walczyæ jak konni ³ucznicy (jak bizantyñskie formacje, czy Koczownicy), nie tworzyli na wzór bizantyñski formacji katafraktów (klibanophoros). Zatem wyspecjalizowane bizantyñskie uzbrojenie ¶rednio by³o im potrzebne. Woleli przecie¿ skandynawskie miecze i d³ugie topory.

Pozdrawiam Znicz

Podsumowuj±c ca³y temat, Rusini sk±d¶ wziêli "romboidalne" przyszywki, ale nie od koczowników którzy w ogóle ich nie u¿ywali. Gdzie u¿ywano takich przeszywanych wyt³umieñ pod pancerzami w tamtych okresie? Bo mo¿e to po prostu by³a nowa moda?

S±dz±c po tym co nosz± na sobie w wiêkszo¶ci odtwórcy Wikingów, to wziêli je w³a¶nie od nich, czyli od Waregów.

Tylko ¿e na to, ¿e Wikingowie u¿ywali przeszywek (a jeszcze w romby) mamy jeszcze mniej ¼róde³, je¶li w ogóle...

Znalaz³em w Internecie, ¿e z wczesno¶redniowiecznych przeszywanic zachowa³ siê jedyny relikt we Francji, rêkaw, pikowany z sze¶ciu warstw materia³u. Datowany jest na 1160-1270 r., znajduje siê w ko¶ciele w miejscowo¶ci Bussy-Saint-Martin.

Opracowanie w literaturze:

I. Bédat and C. Piel `La Manche de saint Martin à Bussy-Saint-Martin

(Seine-et-Marne)' CORÉ 2, March 1997 p 38-43.



Jak widzimy pikowany jest w pasy. Nie mam pojêcia czy relikt by³ ju¿ publikowany na FREHA.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik



Wersja internetowa i PDF po francusku:

http://www.guerriersma.com/contenu/Article...anche_bussy.htm



Pozdrawiam Znicz

brat Bule
a pomy¶la³e¶ ¿e to mo¿e byæ pomys³ Dzysa?

przepraszam za oftop ale Zniczu nie masz przypadkiem po angielsku chociaz jakiegos streszczenia... albo moze ktos ¿abojezyczny by przet³umaczy³...
bo dla XIII- pszeszywkoszyjów to normalnie orgazm reko- jaki materia³? co w srodku dok³adnie?- jaki pigment? gêsto¶æ szwu? i ta 5 palczaste rekawica ? datowanie pewne?
³aaa zejebioza
a¿ mnie ponios³o
pozdrawiam
Wronek

Pozwolê sobie wyrêczyæ kolegê Znicza:

http://livinghistory.cz/node/136

Warto czasem zagl±dn±æ do naszych po³udniowych s±siadów:)

http://livinghistory.cz/taxonomy/term/10

pozdrawiam
M.

dzieki ale sami t³umaczyli babel fishem na angielski a potem na czeski
sam zaczynam robiæ polska wersje no ale ktos frankofonski zrobi³by to lepiej.. no nic
ale fant jak dla mnie boski
tylko ten krój rêkawa mocno egzotyczny
pozdrawiam
Wronek