No wlasnie jak w temacie. Interesuje mnie jak wygladal i jaki mial kroj taki jak, nakladany z zbroje w okresie grunwaldzkim w Polsce. Czy byly one zdobione, czy byly po prsotu w kolorach heraldycznych ?? Wszelkiego rodzaju obrazki, zdjecia, czy wykroje mile widziane.

Pozdrawiam.

Jaka, zarówno na zbrojê jak i "cywilna", jest przedstawiona u pani Marii Gutkowskiej („Historia ubioru”) na stronie 182 (s± te¿ wykroje). Jest te¿ u pani Krystyny Turskiej („Ubiór dworski w Polsce w dobie pierwszych Jagiellonów”).
Poza takimi jakami co bardziej elegantsi rycerze (g³ównie we Francji) zak³adali na zbrojê robe z szerokimi, rozciêtymi rêkawami (wyciêtymi w fantazyjne wzorki).


„Szmatki” zak³adano na zbroje g³ównie po to by umie¶ciæ na nich herby (co by siê ³atwioej rozpoznaæ w bitwie).


Niestety mój skaner jest chwilowo na serwisie wiêc mogê tylko poleciæ spacer do biblioteki (obie pozycje warto przeczytaæ nie tylko ze wzglêdu na jaki).

Pozdrawiam

P.S. Czy Twoja chor±giew zajmuje siê odtwarzaniem dok³adnie tego okresu czy po prostu chcecie siê jako¶ „dohistoryczniæ” na najbli¿szy Grunwald

Jaka mia³a krój czteroczê¶ciowy (2 czê¶ci przód, 2 czê¶ci ty³). Nie zawsze by³a heraldyczna, a nawet mo¿na powiedzieæ ¿e bardzo czêsto nie by³a. W Osprey'ach pisz± ¿e heraldyczne nosili g³ównie angole. Na niemieckich nagrobkach z II po³owy XIV wieku wogóle rycerze nie nosz± nieczego na zbrojach, a ksi±¿êta ¶l±scy maj± jaki nieheraldyczne (co jednak mog³o wynikaæ z jakiej¶ oszczêdno¶ci rze¼biarskiej ale to tylko taka dygresja - wolê my¶leæ ¿e s± nieheraldyczne ) nawet zapinane na guziki.
Jak ju¿ mia³y byæ heraldyczne to z w³asnym herbem, a nie herbem chor±gwi czy innego w³asnego idola. Chyba ¿e chodzi o giermka, wtedy mog³o byæ inaczej.
Jaszcze kwestia materia³u - wypada³oby co¶ takiego uszyæ co najmniej z we³ny z lnian± podszewk± (aksamit bawe³niany oczywi¶cie odpada )

Witam

Fakt, ¿e najwiêkszymi ortodoksami herbowymi byli Anglicy (a tak¿e Francuzi) ale symbole heraldyczne u¿ywano na szatach (w tym i jakach) w ca³ej Europie. Noszono je g³ównie z powodów praktycznych, aby na polu bitwy by³o widaæ kto swój i aby przeciwnik wiedzia³ z kim ma do czynienia i zamiast zabijaæ bra³ do niewoli dla okupu.


Pozwolê sobie nie zgodziæ siê z t± opini±. W³a¶nie II po³owa XIV i I XV to najwiêkszy sza³ na jaki heraldyczne.


To oczywiste.

Pozdrawiam


Mój odzia³ te¿ odtwarza te czasy, odezwê siê na priva w celu wymiany do¶wiadczeñ itp.

Ale jak siê nie zgadzasz, to podaj co¶ na poparcie swoich tez, bo takie puste stwierdzenie niewiele mówi, a jeszcze mniej udowadnia.

Witam
Ale jak siê nie zgadzasz, to podaj co¶ na poparcie swoich tez, bo takie puste stwierdzenie niewiele mówi, a jeszcze mniej udowadnia
Proszê bardzo.

Skoro ju¿ wspomnia³e¶ o Osprey’ach to jest tam sporo rysunków rycerzy w najró¿niejszych strojach z herbami (nie bêdê siê jednak na nich opiera³).

Co do tego, ¿e noszono co¶ na zbrojach to jest to oczywiste i nie bêdê tego udowadnia³, tak wiêc zajmê siê okryciami z symbolami heraldycznymi.
Zdjêcia i ilustracje to orygina³y albo przerysowanki na potrzeby ksi±¿ek (w tym wypadku Nadolskiego i Turskiej). Odpu¶ci³em sobie Codex Manesse bo to trochê wcze¶niej (jest sporo herbowych jak) chocia¿ na turniejach rycerstwo wygl±da³o tak jeszcze na pocz±tku II po³owy XIV w.

Co do tych niemieckich nagrobków to mo¿e akurat taka panowa³a moda (wystarczy³ herb na tarczy, tak jest zreszt± na wiêkszo¶ci nagrobków, nie tylko niemieckich) albo te¿ po prostu by³o to lenistwo rze¼biarzy. Ja znalaz³em nagrobek niemieckiego rycerza z 1349 r. z symbolami heraldycznymi (nr 3, niestety jest to tylko szkic).

Tak przy okazji to symbole herbowe umieszczano jeszcze na kropierzach, he³mach (namalowane i zak³adane klejnoty), p³aszczach, a czasami zak³adano nawet co¶ w rodzaju spódnicy.

Pozdrawiam

P.S. 1 Niestety dzieñ przed ¶wiêtami straci³em ca³± zawarto¶æ dysku i pad³ mi te¿ skaner wiêc musia³em znalaz³e¶ co¶ na szybko.
P.S. 2 Zdjêcie z nr 12 jest dosyæ du¿e, ale jest na nim te¿ duuuuuu¿o tunik herbowych.

Jeszcze kilka, nie chcia³y siê podpi±æ do poprzediej wiadomo¶ci.

Mam pytanie odno¶nie samej jaki.Ostatni obrazek,pan po ¶rodku nasuwa mi pewn± sprawê.Czy jaka by³a wi±zana na obu bokach i czy te wi±zania bieg³y do samego do³u,czy koñczy³y siê wcze¶niej?A poza tym,ta jaka wygl±da na niezawi±zan±(sugeruje to szczelina nad rêk±).Czy kto¶ z Frehowiczów umie to wyja¶niæ?

Witam
Ta jaka to model z XIV w., nieco obcis³a, wi±zana z obu stron od pach do pasa (mniej wiêcej).
Pó¼niejsze jaki (nr 11) by³y obszerniejsze i wi±zano je lub zapinano na guziki na wysoko¶ci bioder, albo zostawiano luzem (raczej w jakach „cywilnych”, lub na paradzie, w bitwie mog³y nieco przeszkadzaæ).


Prawdopodobnie jest nie zawi±zana, te czarne kropki wzd³u¿ rozciêcia to pewnie dziurki.

Pozdrawiam
Nataniel

Na Carviego!

1. Mo¿e odró¿nimy turniej od bitwy. By³a mowa na pocz±tku o odtwarzaniu chor±gwi grunwaldzkiej je¶li siê nie mylê. Oczywi¶cie ¿e w turnieju zak³adano wszystko herbowe.
2. Na moj± tezê ¿e angole chodzili w II po³owie XIV wieku w ciuszkach herbowych przedstawi³e¶ nagrobki angoli w ciuszkach herbowych. O co chodzi?
3. Na moj± tezê ¿e niemcy w II po³owie XIV wieku nie chodzili w ciuszkach herbowych przedstawi³e¶ nagrobek z I po³owy XIV wieku. O co chodzi?
4. Poza tym przedstawi³e¶ kilka obrazkó nie maj±cych z II po³ow± XIV wieku wiele wspólnego.
5. Nie zawsze noszono co¶ na zbrojach, a nagrobki niemieckie, to potwierdzaj± a¿ nadto.
6. Jaka o której mówi pan Rafa³ Molik, to jaka z I po³owy XIV wieku: obcis³a u góry, lu¼na u do³u, d³uga z ty³u, krótka z przodu (ukazuj±ca doln± czê¶æ p³atów).
7. Obrazek nr11 nie przedstawia jaki tylko tabard, wiêc jest zupe³nie tutaj zbêdny. Równie¿ dlatego ¿e by³ u¿ywany raczej w czasach po Grunwaldzie.

Chyba o niczym nie zapomnia³em...

Tak wiêc które jaki nadaj± siê na Grunwald?A je¶li nie ma tu takowej,to jak ona powinna wygl±daæ?

Je¶li chodzi o heraldyczn±, to taka jak± Nataniel podes³a³ w rys. 10. A jak nieheraldyczna, to taka sama tylko bez herbu. Mo¿e byæ wi±zana po bokach, z ty³u, z przodu lub zapinana na guziki (z przodu). W drugiej po³owie XIV wieku wystêpuj± równie¿ purpointy zak³adane na zbrojê i zwykle maj± d³ugie rêkawy, tak ¿e z narêczaka widaæ tylko rêkawice . Wygl±da to trochê jak przeszywanica, tylko jest zapewne cieñsze - wykrój zasadniczo jak wykrój jaki. Mo¿na co¶ takiego zobaczyæ na nagrobku Waltera von Hochenklingen (1386 - do znalezienia w necie), poza tym kilka takich ubioró zachowa³o siê do dzi¶.

Podajê wykrój autorstwa K.Turskiej.
Nie chcia³bym moralizowaæ, ale jakby siê panom naprawdê chcia³o, to by¶cie taki wykrój w sieci znale¼li, a jakby siê chcia³o jeszcze bardziej, to i w ksi±¿kê mo¿naby siê zaopatrzyæ lub/i przeczytaæ...

Witam
Na moj± tezê ¿e niemcy w II po³owie XIV wieku nie chodzili w ciuszkach herbowych przedstawi³e¶ nagrobek z I po³owy XIV wieku. O co chodzi?
****** No bez przesady, nagrobek jest z roku 1349. Ale je¶li nie pasuje to w takim razie co¶ z roku 1372 (Niemiec w jace z symbolami heraldycznymi).

Co do tego, czy w ogóle co¶ noszono to rysunek Francuzów z 1372 r. (wszyscy maj± co¶ na zbroi, a jeden ma herbow±). Francuzów (niemieckiego malarstwa jako¶ nigdy nie przegl±da³em) z tego okresu mo¿na znale¼æ jeszcze trochê i zazwyczaj s± „ubrani”, czasami te¿ w „herbówki” (mo¿e po prostu nie wszyscy zbrojni to pasowani rycerze?).
„Ubranka” na zbroje by³y modne w I po³owie XIV w. i XV w., dla czego nagle pomiêdzy tymi latami mia³y znikn±æ? By³o by te¿ trochê dziwne gdyby tylko Niemcy zrezygnowali z jak (moda wówczas mia³a spory zasiêg).

Nie zawsze noszono co¶ na zbrojach, a nagrobki niemieckie, to potwierdzaj± a¿ nadto.
***** Pewnie nie zawsze, ale nagrobki niemieckie, to nie ca³a Europa i nie znaczy to, ¿e nie noszono niczego. Brak jak na niemieckich nagrobkach (zdarzaj± siê jednak wyj±tki) nie oznacza tak¿e braku jak herbowych. Poza tym jaki w ogóle s± rzadko¶ci± na nagrobkach (nawet na angielskich), mo¿e to jednak kwestia techniczna?

Obrazek nr11 nie przedstawia jaki tylko tabard, wiêc jest zupe³nie tutaj zbêdny. Równie¿ dlatego ¿e by³ u¿ywany raczej w czasach po Grunwaldzie
****** Czy jaka, to nie jest przypadkiem ogólna nazwa strojów zwanych potocznie „tunika bojowa”. U Gutkowskiej strój nazwany przez ciebie tabald to huque (na rysunkach pokazane s± jego dwie odmiany). Pani Gutkowska napisa³a te¿ co¶ takiego:
„Oprócz robe (o czym ju¿ wspomina³em) u¿ywano w XV w. Okryæ skrojonych z wycinków ko³a, zeszytych tylko na ramionach, z boków za¶ otwartych nazywanych huque. W pocz±tkach XV w. Noszono huque jako krótki p³aszczyk w miejsce dawnej cotte d’armes (znaczy siê co¶ jednak nosili) na zbroi kutej”.
Tak wiêc co bardziej ¶wiatowi rycerze mogli mieæ na sobie robe lub jake (huque) ca³kiem inn± ni¿ te z XIV w.
Tak¿e u Nadolskiego mo¿na znale¼æ zapiski na temat tego, ¿e na zbroje co¶ ubierano.

Mo¿e odró¿nimy turniej od bitwy. By³a mowa na pocz±tku o odtwarzaniu chor±gwi grunwaldzkiej je¶li siê nie mylê. Oczywi¶cie ¿e w turnieju zak³adano wszystko herbowe.
***** Pytanie by³o o jaki zak³adane w okresie grunwaldzkim, a nie pod Grunwaldem tak wiêc stroje turniejowe równie¿ siê do tej kategorii zaliczaj±.

Jaka o której mówi pan Rafa³ Molik, to jaka z I po³owy XIV wieku: obcis³a u góry, lu¼na u do³u, d³uga z ty³u, krótka z przodu
***** Ró¿ni³a siê od jaki z II po³owy XIV w. tylko tym, ¿e potem by³a ca³a obcis³a i krótka „na oko³o”. Ilustracja przedstawia koñcówkê I po³owy XIV w.

Pozdrawiam

Sam siê, Natanielu wystawiasz. W cytacie z Gutkowskiej stoi jak byk s³owo "zamiast" tabard/huque zamiast cotte d'armes. Cotte d'armes to w³a¶nie jaka (dos³. okrycie zbroi) i od tabardu ró¿ni siê znacznie, spe³nia za to tê sam± funkcjê. To jak powiedzieæ, ¿e kolczuga i kirys to to samo- one spe³niaj± tê sam± funkcjê. Pozdrawiam
Gwyn

Witam
W cytacie z Gutkowskiej stoi jak byk s³owo "zamiast"
****** Cytat jest dos³owny i nie ma tam s³owa "zamiast".

W temacie chodzi o jake z okresu Grunwaldzkiego. Poda³em ten cytat aby uzasadniæ podane przeze mnie wzory "okryæ bojowych".

Wiem co oznacza "cotte d'armes". Je¶li jaka jest polskim odpowiednikiem tego okre¶lenia to mo¿na je zastosowaæ równie¿ do innych "okryæ zbroi" (np: tabard/huque).

Cotte d'armes to w³a¶nie jaka (dos³. okrycie zbroi) i od tabardu ró¿ni siê znacznie, spe³nia za to tê sam± funkcjê.
****** W polskiej literaturze spotka³em siê z tym, ¿e wyraz jaka okre¶la ogólnie okrycia "bojowe". Dla tego przyj±³em tak± terminologiê do wszystkich "okryæ na zbrojê".

kolczuga i kirys to to samo- one spe³niaj± tê sam± funkcjê
***** No nie ca³kiem, w kwestii ochrony kolczuga i kirys sporo siê ró¿ni± (wystarczy za³o¿yæ raz jedno, raz drugie i poprosiæ o mocny cios w brzuch).

Pozdrawiam
Nataniel

Ave!

Chcia³bym rozwin±æ nieco temat "cotte d'armes". Wydaje mi siê, ¿e wkrad³ siê b³±d w tê dyskusjê...

Otó¿ "cotte d'armes" to odpowiednik angielskiego "coat of arms". To okre¶lenie nie oznacza bynajmniej "szaty/okrycia na zbrojê", tylko pewien zestaw elementów heraldycznych: tarczê, szatê, he³m z labrami i klejnot. "Coat of arms" mog³o byæ oczywi¶cie "bogatsze" lub "ubo¿sze" w te elementy. Na przyk³ad he³m z labrami i klejnotem ³±czy siê tylko z tradycj± turniejow± (W II po³owie XIV i w XV wieku), za¶ tarcza jest elementem wszechobecnym tak¿e na wojnie. Znaczenie szaty wydaje siê wzrastaæ w tradycji turniejowej wraz z powolnym zmierzchem klejnotów na he³mach. W tym w³a¶nie okresie pojwia siê tabard, który zdecydowanie lepiej nadawa³ siê do przedstawieñ heraldycznych ni¿ ¶ci¶le dopasowany lentner (czy jak to nazwali¶cie "jaka"). Je¿eli spoj¿ycie na "Grandes Chroniques de France", to wszystkie postacie walcz±ce maj± okrycia (lentnery/jaki) na zbrojê bez ¿adnych motywów heraldycznych. Wyj±tkiem jest zawsze król francuski. Jednak jednolity szary kolor pozosta³ych postaci wydaje siê byæ zamierzonym zabiegiem artystycznym maj±cym na celu uwypuklenie roli króla, a nie wiernym przedstawieniem rzeczywisto¶ci.

Je¿eli w literaturze pojawia siê nazwa "cotte d'armes" czy "coat of arms" w odniesieniu do szaty, to moim zadaniem, niejako z nazwy, musi byæ to szata "heraldyczna" - niezale¿nie, czy jest to lentner, jaka, wappenrock czy tabard. Czyli takie okreslenie nie determinuje "rodzaju" tej szaty, a tylko jej heraldyczn± funkcjê.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Hola hola! Nie mylmy chronologii! ¦rednioangielskie cote armure pochodzi z francuskiego cote d'armes i tyle znaczy, co napisa³em. Dopiero pó¼niej zakres znaczeniowy tego s³owa zmieni³ siê, by oznaczaæ herb (coat of arms). Tu fragmenty opisu ubierania rycerza z prze³omu XIV-XV wieku:
(...) With good cowters and gay and gloves of plate,
And all the goodly gere that him gayn schulde
That tyde;
With rich cote-armure, (...)

(...)he bere in schelde and cote(...)

Natanielu! Tu ja siê wystawi³em , ale nie zmienia to znaczenia tego fragmentu. Jaka to co innego ni¿ tabard czy inne huque i noszona by³a w innych czasach. Kolczuga spe³nia tê sam± rolê- chroni korpus. Czy chroni lepiej czy gorzej, to ju¿ zupe³nie inna sprawa. Pozdrawiam
Gwyn

Witam


Wyja¶ni³em dlaczego u¿y³em nazwy jaka (jest to chyba wygodne rozwi±zanie skoro jedna szata mo¿e siê nazywaæ ró¿nie tabard/huque, aby tego by³o ma³o pod nazw± huque kryj± siê u Gutkowskiej dwie szaty ). Je¶li moje podej¶cie do takiego uogólnienia jest b³êdne to mo¿e kto¶ wie sk±d siê wzi±³ wyraz jaka (jest to wyraz polski, czy zapo¿yczony i czy ma jakie¶ znaczenie?) bo mnie on sam w sobie nic nie mówi w przeciwieñstwie do okre¶leñ zachodnich (cotte d'armes czy coat of arms).


U Gutkowskiej huque datowane jest na pocz±tek XV w. (choæ trudno powiedzieæ czy chodzi³o o 1410 czy np. 1430). Co¶ mnie tknê³o i zerkn±³em ponownie na „Krzy¿aków”. Przyk³ad mo¿e nie najlepszy je¶li chodzi o uzbrojenie ale chyba nie wymy¶lali strojów . Rycerstwo w filmie (g³ównie zachodnie i krzy¿acy) nosi w³a¶nie huque (oba rodzaje w zale¿no¶ci od tego czy s± po „cywilu” czy w zbroi).


Chodzi³o mi po prostu o to, ¿e kolczuga ma raczej nik³e w³a¶ciwo¶ci „przeciw obuchowe” .

Pozdrawiam

Jaka to nie tabard - jakby na to nie patrzeæ. Nazwy te oznaczaj± stroje o zupe³nie innym kroju i u¿ywane w innych czasach.

Jaka to polska nazwa na wappenrock (za Gutkowsk± równie¿: waffenrock, ritterrock - lendner oznacza u niej strój cywilny), cotte d'armes, cote of arms.

Co do noszenia lub nie strojów herbowych lub nieherbowych.
Nigdzie nie pisa³em, ¿e raczej nie noszono takich strojów w II po³owie XIV wieku, tylko ¿e raczej nie noszono ich w niemczech. Na poparcie tego mam 8 nagrobków bez niczego, na 4 nagrobki z czym¶, przy czym 1 to ten zamieszczony przez Nataniela, 1 to ksi±¿ê Danii, 1 to rycerz krzy¿acki, a 1 to rycerz austriacki, który na purpoint nieheraldyczny z rêkawami ma za³o¿ony napier¶nik, wiêc nie wiem czy siê liczy.

Natomiast manuskrypty francuskie (bo jest ich najwiêcej chyba), nagrobki angoli i piastów ¶l±skich potwierdzaj± moje przypuszczenia ¿e równie czêsto jak heraldyczne, to noszono nieheraldyczne - je¶li nawet nie czê¶ciej.

Raczej tego wszystkiego tu nie zamieszczê.

Na pocz±tku by³a mowa o odtwarzaniu chor±gwi grunwaldzkiej, a wiêc jednak turniej w to nie wchodzi.

Tak dla odswiezenia tematu, pojawil mi sie ostatnio w glowie maly problem.
Mianowicie jaki z grunwaldu byly obcisle i mialy wciecia w pasie. To w takim razie chyba nijak pasowaly na niedopasowane do figury platy. W takim razie co ludzie zakladali na zbroje tego typu, jakies przerobione jaki, czy cos zupelnie innego ?

Pozdrawiam.

mam pytanie... czy tabard(2 kolory ,w szacownicê, rozciêty po bokach a¿ do ramion i z przodu do kroku, d³ugi od szyi do po³owy ³ydek) nadaje siê na bitwê pod grunwaldem.. czy mam go wywaliæ?? jest ³adny i ¿al mi go....
z góry dziêkujê za wasz± pomoc

Tabard ma takie otwarte "rekawki" i na okres Grunwaldu jest ostatnim krzykiem mody. Podobno jedynie Ulrich von Jungingen mial go na sobie i jego tunika bojowa zostala pozniej przerobiona na ornat.
Huque teoretycznie nie powinien miec "rekawkow".
Jaka to spolszczenie francuskiego jacqet czyli pikowanego lub podwatowanego kaftana meskiego Z REKAWAMI. Nic nie stalo na przeszkodzie zeby miala ona dekoracje heraldyczna i byla noszona na zbroi-wtedy stroj o formie jaki stawal sie tunika herbowa/wappenrock-iem/cotte d`armes.
Wszystko co ma dekoracje heraldyczna jest tunika herbowa/ wappenrock-iem/ cotte d`armes przede wszystkim! Czy ma przy tym forme jaki, tabardu czy huque to juz sprawa drugorzedna-na Milosc Boska nie mylmy zasadniczych pojec....

A! jeszcze jedna sprawa-o ile jaka moze byc cywilna i heraldyczna o tyle huque lub tabatd sa strojami wylacznie heraldycznymi (choc sa kostiumolodzy twierdzacy, ze huque ma na sobie Arnolfini w scenie swych zaslubin namalowanej przez van Eyck-a wiec tak naprawde wszystko zalezy od naewnictwa).
Roznorodnosc okryc herbowych widac na tapiserii wiszacej w Wielkiej Sali Ksiecia de Berry-plansza "styczen".

Tabard z fresku na zamku Manta, Jacques Iverny, Piemont, ok. 1400-1420r.
Jest baaaaardzo bogaty (te wycinanki) bo przedstawia wladce Krolestwa Jerozolimskiego.

A mo¿e by tak temat ten rozebraæ z innej strony. Powinio¶ci rycerskie z XIV i XV w. okre¶laj± co rycerz winien w pole wyst±piæ godnie. A prawa che³miñskie czy inne s³u¿bê t± nazywaj± Plattendinst lub Rosendinst. Zaznaczam, dotyczy to niemiec. Delikwent winen siê wiêc stawiæ na wojnê nie tylko godnie uzbrojony ale równie¿ godnie ubrany. Gdyby tego nie uczyni³ pozbawiono by go prawa do wsi czy maj±tku. 550 lat temu ¶wiat równie¿ dzieli³ siê na konserwatystów i ludzi pod±¿aj±cych za ostatnim krzykiem mody. Nie powinno siê wiêc szukaæ uogólnieñ jaki strój bitewny obowi±zywa³ w roku pañskim 1410. By³y one z pewno¶ci± ró¿ne. Rycerz chcia³ siê wyró¿niæ od swoich strzelców i giermków, którzy wystêpowali z nim w jednej kopi choæby po to by w zamêcie bitwy trzymali siê tu¿ przy nim i os³aniali mu boki. Najlepszym wyró¿nikiem by³a wiêc barwa i herb. Z uwagi na to, ¿e ilo¶æ barw w sposób naturalny jest ograniczona wydaje siê wiêc, ¿e podstawowym oznaczeniem by³ herb. Wiadomo¶æ dla Nataniela; w herbarzu "Hildebrandts Wappenfibel" znalaz³en strój turniejowy niemieckiego ksiêcia, którego okrycie zbroi przypomina meksykañskie poncho w kolorze z³otym z czarnymi or³ami z przodu i z ty³u. Przód tej jaki ¶ci¶le przylega do zbroi co zdaje siê sugerowaæ, ¿e by³a ona prawdopodobnie przewi±zywana w pasie do ty³u byæ mo¿e przy pomocy troczków. Obrazka nie zaprezentujê - brak skanera.[/img]

w zalaczniku tabard starego i nowego typu+troche ikonografii z okresu wojny stuletniej.

Dziêkujê EWUniu. Prorok jaki¶ z ciebie czy co ????. Zaiste, na tym rysunku w Hildenrandts Wappensibel ksi±¿ê ten ubrany jest w TABARD. Wydaje mie siê jednak, ¿e by³ on czym¶ wi±zany do ty³u po wyra¼nie przylega on do kirysu. podczas gdy ty³ powiewa sobie na wietrze.

Tabardy mialy w poczatkach swej kariery (ok. 1400r.) jakies troczki pod pachami lub wogole sznurowane/zszywane boki ale ikonografia jest raczej uboga w detale.

A czy te kawalki materialu udajace rekawy, rowniez byly jakos przyczepiane, zeby nie lataly na wietrze ??

Z trzech rysunków jakie posiadam wydaje mi siê, ¿e by³y one przeszyte z góry na nieznacznym odcinku ko³a a reszta fruwa³a sobie w³a¶nie.
Hako

prosze o niednoznaczna odpowiedz : jak wczesny tabard, ok 1400 , wygladal z boku , byl wiazony , zszywany czy luzny ??
czy tabard wiazany z boku ma sens ( mozna regulowac szerokosc zaleznie od radzaju opancerzenia )
prosze o szybka i jasna odpowiedz bo mysle nad uszyciem sobie czegos takiego
i jakies wykroje jesli mozna - HELP!!!!!!!!!!!!

we wczesniejszym zalaczniku jest pan z boku pokazany i (chyba) ma 3 guziczki zapinajace tabard pod pacha. Tabard jest luzny wiec nie musi opinac zbroi. Wykroj tabardu...hmmmm, raczej jest lopatologicznie prosty i mozesz do niego dojsc patrzac na fotke zachowanego egzemplaza.
Nie ma jednego i obowiazujacego pod kara smierci fasony tabardu-wybor nalezy do ciebie.

mam pytanko,
czy historyczna jest jaka z herbem na ¶rodku. czy jest to dopuszczalne i czy macie mo¿e jak±¶ popieraj±ce to ikonografie.

Tak. Jest historyczna. Za³±cznik z Codeksu Manesse. Rycerz w ¶rodku na zielonej tunice centralnie umie¶ci³ swój rodowy herb. Dodatkowo zrobi³ to na wysoko¶ci ud a ponadto tarczami herbowymi pokry³ kropierzec konia. W przypadku kobiet tarcze zamieszczano w owalu lub rombie na piersiach. Tarczê owaln± ma ksiê¿na Oafia, ¿ona Konrada Mazowieckiego. Jej wizerunek jest na kielichu z Trzemeszna. Do niedawna mia³em tak± ilustracjê sporz±dzon± na podstawie tego kielicha ale mi kto¶ j± zawêdzi³. Tak ,¿e musisz uwierzyæ mi ....na s³owo.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

kobieca tarcza herbowa, romboidalna wystepuje na przelomie XIV i XV wieku w heraldyce angielskiej (tarcza Izabeli Mylberry, zony Johna Awdeley-zbiory wlasne;)))), takimi samymi w ksztalcie tarczami posluguja sie patrycjuszki holenderskie na portretach Halsa z pocz.XVIIw. Romboidalna tarcza znajduje sie tez na obrazie "Portrait of Lijsbeth van Duvenvoorde"z ok.1430, Rijksmuseum.
To tyle jesli chodzi o ikonografie.

Witam,

czytam powy¿sze posty i widzê, ¿e panuje tu okropny chaos terminologiczny.

Pad³o pytanie o "jakê", a odpowiedzi dotycz± zarówno "szmatki zak³adanej na zbrojê w celu identyfikacji", jak i "strojów mêskich cywilnych".

Ja wiem, ¿e kwestia nazewnictwa to czêsto sprawa umowy, bo nie do koñca wiadomo, co jak "naprawdê" by³o nazywane w interesuj±cych nas czasach - co wynika g³ównie z lektury p. Turskiej.

W swojej ksi±¿ce jak± pani Turska nazywa zarówno przeszywanicê ("jaka ochronna"), jak i codzienny, obcis³y ubiór, zapinany z przodu na ca³ej d³ugo¶ci na guziki.

cytat: Szycie cywilnych jak polega³o na wymodelowaniu dopasowanego do cia³a podk³adu i pokrycia kosztowniejsz± tkanin±. Do modelowania s³u¿y³ p³ótno, barchan i wata, zszywane i pikowane, albo filc, tak jak w uszytych w styczniu 1395 aksamitnych jakach króla i ksiêcia Witolda. Podk³ad mia³ za zadanie uwypukliæ tors, obcisn±æ biodra.

Jaka wiêc wg niej to dwie odrêbne rzeczy - przeszywanica albo obcis³y ciuszek, dosyæ zreszt± charakterystyczny dla polskiej mody, i to takich ciuchów dotyczy za³±czony przez Jakuba krój. "Szmatka zak³adana na zbrojê w celu identyfikacji" (celowo nie u¿ywam s³owa tabarda, bo to te¿ tylko jedna z wielu nazw) w ogóle nie mie¶ci siê w tym pojêciu, wiêc dyskusja wydaje siê w ogóle nie na temat.

Za³±czam obrazki z ksi±¿ki p. Turskiej.

Niech wiêc kto¶ zaproponuje jakie¶ JEDNOZNACZNE nazewnictwo, bo ju¿ w ogóle nie wiadomo, co jest czym!


Pozdrawiam,

tu juz egzystuja jaki, jaquety, pourpointy, tabardy i inne okrycia na zbroje sluzace jako nosnik informacji heraldycznej:))) Tak co druga strona zawiera propozycje ujednolicenia nazewnictwa i wszystko zaraz sie rozsypuje w nastepnym poscie...
Jaka jest ubiorem cywilnym i nazwa typu "jaka ochronna" to tez kwiatek ale w polskiej literaturze jest juz tyle bledow i uogolnien, ze malo kto sie w tym lapie.

Natalio, heraldyka poznego sredniowiecza charakteryzuje sie wlasnie tym, ze na ubior przenosi sie tylko tynktury z tarczy oraz figury heraldyczne nie zas krztalt tarczy herbowej. Takie naszywanie tarczki jakie widac w Kodeksie Manesse to zapoznienie spotykane w dodatku przy okazji turniejow. Nie polecam tego jako sposobu prezentacji wlasnego herbu. Jesli zas sluzycie w swojej choragwi jako zolnierze mozecie nosic na lewej piersi lub na lewym ramieniu emblem bedacy wyjeta z tarczy herbowej figura heraldyczna w postaci aplikacji lub cynowej plakietki. Polecam tez ubior mi-parti.

No to uwaga uwaga. Ciekawe, czy kto¶ bêdzie s³ucha³ ma³ej dziewczynki, ale proponujê nie wykraczaæ poza nstêpuj±ce ramy:

"przeszywanica" = przeszywanica (i nie mówimy "jaka ochronna", bo dostaniemy kota)

"obcis³y ciuszek" = jaka (czyli przyjmujemy interpretacjê p. Turskiej)

"ubranko na zbrojê" = cotte d'armes, tabarda, llentner, wappenrock (i jeste¶my ¶wiadomi, ¿e ró¿ni± siê w kroju, datowaniu i wystêpowaniu)

Wszystko jasne? Jak nie, niech mnie kto¶ poprawi.

Czo³em!

Trzy grosze
O ile wiem, lentner/lendner wystêpowa³ te¿ w wersji "cywilnej", do noszenia normalnie - i w wersji podbitej blach± (Nadolski et al), i u¿ywa³bym tego okre¶lenia raczej jako nazwy kroju, ni¿ nazwy kroju ³±cznie z okre¶leniem funkcji ("kolorowa szatka na zbrojê").
Z takim podej¶ciem "jaka ochronna" ma trochê sensu, pamiêtaj±c, ¿e Turska nie jest bronioznawc± i raczej nie napisze "przeszywanica o kroju jaki"

Pozdrowienia

Boze...chyba mieszacie.
Lentner/lendner to okreslenie niemieckojezyczne, cos jak polska jaka zamiast francuskiego jaquet lub lacinskiego iacca. We wszystkich historycznych zrodlach z epoki uzywa sie okreslen lacinskich a kostiumologia wspolczesna posluguje sie okreslonymi okresleniami z jezyka francuskiego.
Uzycie okreslenia "takie cos z takim czyms, bez takiego czegos" zamiast "cotte d`armes" lub od biedy polskiego "tunika herbowa" to niewiele lepsze od "jaki ochronnej" Turskiej.
Polecam :Irena Turnau , "Slownik ubiorów" , ISBN 83-85810-53-2. To chyba najlepsza proba od lat usystematyzowania nazewnictwa w kostiumografii.
Slownik ktos juz probowal redagowac w dziale Stroje-ogolne...

Hej!
A widzia³y¶cie mo¿e mi³e Panie co¶ takiego: M. Borejszo Nazwy ubiorów w jêzyku polskim do roku 1600 ,1990, Poznañ? Znalaz³am to w jakiej¶ bibliografii, ale we wroc³awskich bibliotekach nie ma (albo ja nie trafi³am). Warte to co¶? Szukaæ dalej?
Pozdrawiam!
Vlasta

albo i bez
cytat z XV w powiesci rycerskiej "patges (...) ab gipons tots d'argenteria, jaquets sens manegues trapats fins a la cinta" Tirant lo Blanch J. Martorell rozdz.68
tylko dlaczego oni maja te jaki porozcinane az po pas?

Witam!

Na pocz±tek zdjêcie: http://www.maskworld.com/pix/costumes/repl...hts-surcoat.jpg
I teraz :
1). Czy to co ten pan ma ubrane na kolczej to wappenrock, surcoat, jaka czy jeszcze co¶ innego?
2). Czy jest to historyczne, a je¶li nie, to co jest nie tak?
3). Czy co¶ takiego mog³oby wystêpowaæ u kogo¶ nieherbowego (mo¿e jaki¶ zaciê¿nik, najemnik etc.) w jakim¶ jednolitym kolorze?
4.) Czy d³ugo¶æ tego "czego¶" jest odpowiednia?
Na koniec: wiem, ¿e to ¿adne ¼ród³o ani nawet nie osprey, ale gdybym sobie chcia³ co¶ takiego waln±æ dla XV wiecznego najemnika tyle, ¿e w jakim¶ jednolitym kolorze, to mog³oby byæ? Czy nie?

Pozdrawiam
Berengar

Ad 1. Coś innego - (chociaż nazwa wappenrock pasuje tak samo jak cote d'armes, tylko w nazewnictwie pokutuje konkretne skojarzenie)
Ad 2. Tak, ale nie w tak szmacianej formie i takich "komiksowych" kolorach. Powinno mieć podszewkę.
Ad 3. Raczej tak (vide "szeregowi wojownicy" na wielu miniaturach dotyczących wydarzeń historycznych)
Ad 4. Długość jest odpowiednia, ale były też dłuższe i krótsze.

Na koniec: Nie mogło by być, bo to z XV wiekiem nie ma nic wspólnego. Z ogólnego kształtu (bo w całości to lipa) przypomina to szatę na zbroję z przełomu XIII i XIV wieku.

Nie ma to też NIC wspólnego z "jaką", więc temat nie najlepiej wybrany na to pytanie.

A czy w wieku XV wystêpowa³y jakie¶ szaty na zbroje które by³y podobne w kwestii d³ugo¶ci i ogólnego kroju do tego "czego¶" zamieszczonego na zdjêciu dwa posty wy¿ej?
Pytam, bo podoba mi siê to "wdzianko", ale musia³oby zachowaæ te¿ XV-wieczny charakter.
Mo¿e jaka¶ ikonografia? Albo ospreye?
Ale je¶li nie ma nic podobnego, to proszê o radê. Co najlepiej ubraæ na zbroje najemnikowi z po³owy XV wieku? Za wszelk± pomoc bêdê bardzo wdziêczny .

Co mia³e¶ na my¶li, Szymonie pisz±c o niepoprawnosci "komiksowych" kolorów?
Bo moim zdaniem, kolory to jedyny w miarê poprawny element omawianego ubranka.

Moim zdaniem s± nazbyt jaskrawe - szczególnie ¿ó³ty. Ten niebieskawo-fioletowy te¿ wygl±da kiepsko (mo¿e tylko kwestia o¶wietlenia). Z reszt±, jak s³usznie zauwa¿y³e¶, to jest najmniejszy problem owego przyk³adowego wdzianka. St±d pisa³em o "szmacianym" wygl±dzie.

A wracaj±c do tematu i pytañ Berengara:
W XV wieku nie by³o takiego ubioru. Strona z której pochodzi to zdjêcie, to katalog... strojów karnawa³owych. Wybacz, ale wyskok z czym¶ takim na Freha, poza karczm±, trochê ¿a³o¶nie wygl±da. Poszukaj choæby w osprey'ach o których tyle piszesz - ¼ród³em to one nie s±, ale mog± naprowadziæ na ciekawe tematy i zwykle posiadaj± trochê bibliografii i odniesieñ do zabytków, rze¼b, rysunków, etc. Jak znajdziesz co¶ podpisanego jako XVwieczne, to zamie¶æ i pro¶ o komentarze i uwagi.
Poza tym pisz we W£A¦CIWYM temacie. Wci±¿ nie ma ani s³owa o "jace"!

Znam stronê z której owo zdjêcie pochodzi, ale nie chodzi³o mi o jako¶æ tego ubioru, tylko o to czy co¶ w tym stylu mog³o istnieæ. Napisa³em na pocz±tku, ¿e to ¿adne ¼ród³o, ale wydaje mi siê, ¿e nic z³ego nie zrobi³em. Poza tym sam te¿ by³e¶ w stanie wyci±gn±æ wnioski (za które jestem Ci wdziêczny) z tego "¿a³osnego" zdjêcia.
Dziêki za wszystko. Ju¿ koñczê pisanie b³êdnie umieszczonych postów i wstawianie ¿a³osnych zdjêæ .

Pzdr
Berengar

Nazbyt jaskrawe kolory!!! To¿ to zbrodnia przeciw odtwórstwu!!! Nie mam wiecej pytañ.