Witam, naprawdê nie wiem jak skonstruowaæ to pytanie a takiego my¶lê,¿e na tym forum jeszcze nie by³o...
Mianowicie czy byli rycerze (jako jednostki) b±d¼ grupy rycerzy,którzy nie byli oddani ko¶cio³owi i którzy nie byli z nim powi±zani...? Chodzi mi o XIII-XV wiek..
Pytam dlatego,¿e sam nie jestem katolikiem i nie bêdê i ¼le bym siê czu³ odtwarzaj±c krzy¿owca,joannitê czy templariusza... I martwiê siê czy znajdzie siê miejsce dla mnie jako pocz±tkuj±cego pasjonata odtwórstwa... My¶lê,¿e bêdzie ciê¿ko... Ale mimo wszystko chcê rozwiaæ swoje w±tpliwo¶ci i zapytam tych,którzy znaj± historiê 100 razy lepiej ni¿ ja czyli Was,pozdrawiam.

PS: Chyba nie pope³ni³em gafy odno¶nie templariuszy i krzy¿owców? To ró¿ni±ce siê zakony,nie ci sami?

Musi byæ XIII-XV? Ma³o raczej by³o wtedy "rycerzy (nie)katolików", mo¿e popatrz na dawniejsze czasy (wczesne ¶redniowiecze) S³owianie, Wikingowie itp. itd.

A mo¿e przeczytaj choæ jedn± ksi±¿kê dotycz±c± obyczajowo¶ci i spo³eczeñstwa ¶redniowiecznego bo na tym poziomie ¶wiadomo¶ci o czasach minionych to lepiej wogóle nie braæ siê za rekonstrukcjê.

Tak, bo od razu trzeba znaæ obyczaje spo³eczeñstwa ¶redniowiecznego, aby zacz±æ siê bawiæ w rekonstrukcjê historyczn±.

Polecam "O rycerzach Zakonu Naj¶wiêtszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie" Andrzeja Nadolskiego. Jak z niej wynika, Krzy¿acy nie byli wcale takimi ¶wiêtymi rycerzami

Pozdrawiam

Albo odtwarzaj najpierw jakiego¶ lekkozbrojnego czy ciê¿kiego, zwyk³ego najemnika lub pocztowego

Bêdzie ³atwiej, a poza tym jestem Katolikiem i nie zauwa¿y³em jakiego¶ aspektu mej wiary wp³ywaj±cego na (przynajmniej moj±) rekonstrukcje rycerza.

Pamiêtaj, ¿e rekonstrukcja a religia to dwie inne rzeczy. Tak samo my - jakby¶my nie chcieli nie jeste¶my rycerzami, tylko ich co najwy¿ej odtwarzamy materialnie

Pozdr!

Ciekaw± opcj± dla ludzi, których "mierzi katolicyzm" jest zabawa w odtwarzanie zwolennika albigensów. Ciocia Wikipedia i Wujek Gugiel powinny pomóc w poszukaniu konkretów...

Stanowczo ODRADZAM korzystanie z wikipedii i gogla osobie która nawet nie wie czy krzy¿owiec to zakon czy nazwa ogólna.

Nie jeste¶ katolikiem - na tym etapie Twojej samo¶wiadomo¶ci powiem krótko - dla nas katolików to bardzo dobra wiadomo¶æ.

Id¼ do biblioteki i poucz siê trocha o ¶wiecie który Ciê otacza a potem decyduj kim jeste¶. Jak ju¿ zdecydujesz to nie rób sobie przeszkód w swej zabawie. My¶lisz ¿e jak "robiê za" gladiatora to sk³adam ofiary Marsowi??? A jak robiê Westerny to od razy przechodz± prezbiterianizm?

Tutaj tonie forum sekciarskie dla niespe³nionych ¿yciowo inaczej.

Wbrew pozorom, znajomosc realiow i obyczajowosci epoków jest b. wa¿na (zw³aszcza charakterystycznych zachowañ) bo dziêki temu mo¿na odtworzyæ w pe³ni jaka¶ sylwetkê, a nie byæ tylko ruchomym manekinem na ciuchy i sprzêt.

Trzynastowieczne rycerstwo to nie tylko zakony rycerskie - a raczej przede wszystkim, to nie zakony rycerskie.

Krzyzowcy to uczestnicy wyprawy krzyzowej - mogli to byc zarowno zakonni, jak i swieccy rycerze. Tempalriusze, joannici etc - to nazwy zakonow rycerskich

Katolikami nie byli np. katarzy, a przede wszystkim wszyscy mieszkañcy ¶wiata tzw. prawos³awnego. I oczywi¶cie muzu³mani, gdzie te¿ zdarzali siê osobnicy postrzegani przez Europejczyków jako rycerze (np. Saladyn).

Odtwarzajac osoby z przeszlosci wcale nie musisz utozsamiac sie z ich ideologia, ba, moze byc Ci wroga i wstretna, moze jednak podobac Ci sie warstwa materialna, np mundury, wyposazenie (patrz: odtworcy SS).

Co do odwaznych deklaracji odnosnie religii... Zak³adaj±c, ¿e nie jestes wychowany w jakims innym wyznaniu albo religii (np. judaizmie), to powiem Ci, ze jak sadze, wiekszosc tu obecnych, w pewnym wieku nie bylo katolikami i nigdy nie chcialo nimi byc;)

"Pamiêtaj, ¿e rekonstrukcja a religia to dwie inne rzeczy."

Moim zdaniem i religiê mo¿na rekonstruowaæ/kultywowaæ. Uwa¿am wiêc, ¿e jedno nie wyklucza drugiego.

Pozdrawiam

slavekk, poczytaj o ¦wiêtym Cesarstwie Rzymskim i walkach miêdzy Gwelfami i Gibelinami. Temat powinien Ci siê spodobaæ Praktycznie ka¿dy z cesarzy toczy³ spory lub wrêcz walki z Papiestwem o pierwszeñstwo decydowania w sprawach ¶wieckich i duchowych, a tak¿e o odzyskanie ziem dzisiejszych W³och, nale¿±cych wcze¶niej do pañstwa Karola Wielkiego. I praktycznie ka¿dy z tych cesarzy by³ ekskomunikowany, czyli poza Ko¶cio³em

Tak apropos tego, jak dalece rekonstruowana sylwetka moze odbiegac od prywatnych pogladów: znalem kiedy¶ autentycznego ¯yda, odtwarzaj±cego ¿o³nierza Waffen SS

Rzecz jasna wiêkszo¶æ z Polaków odtwarzaj±cych stronê niemieck± w eventach drugowojennych, prywatnie te¿ raczej nie nale¿y do sympatyków Hitlera.

S³awku - my¶lê, ¿e jak siê ju¿ zapoznasz bli¿ej z tym jak to by³o w praktyce z etosem rycerskim kiedy siê przyje¿d¿a³o na turniej do króla a jak to bywa³o na codzieñ, to znajdziesz dla siebie bez problemu "niszê ekologiczn±". We¼my nasz± Polskê: jak by³o zw³aszcza za komuny, kiedy wiêkszo¶æ rodaków przyznawa³a siê do bycia katolikami i chodzi³a do ko¶cio³a. Po odzyskaniu niepodleg³o¶ci w ci±gu paru lat ko¶ció³ straci³ kilkadziesi±t procent wiernych, nie dlatego ¿e nagle doszli do wniosku ¿e Pana Boga nie ma, tylko dlatego ¿e tak naprawdê nigdy nie wierzyli, ale raz ¿e wstyd siê im by³o przyznaæ, a dwa ¿e ko¶ció³ by³ jedynym oparciem i przestrzeni± wolno¶ci. Czy my¶lisz ¿e w XII, XIV czy XV wieku by³o inaczej? Przeciêtny rycerz a tym bardziej pacho³ek czy grodowy ani nie musia³ szczególnie Panu Bogu nadskakiwaæ, ani te¿ nikt od niego nie oczekiwa³ ¿e bêdzie zarazem jakim¶ ascet±, teologiem, szczególnym obroñc± wiary czy misjonarzem. Je¶li odtwarzasz zwyk³ego rycerza, na ¿adnej imprezie nie ma w zasadzie takiego momentu kiedy Twoja obojêtno¶æ religijna stanowi³aby jak±¶ przeszkodê czy utrudni³aby Ci ¿ycie. Jak chcesz i potrzebujesz to mo¿esz siê w³±czaæ w ró¿ne czynno¶ci religijne, w³±cznie z obecno¶ci± na Mszy ¶wiêtej (tylko komunii nie mo¿esz przyjmowaæ), odmawianiem ró¿añca czy udzia³em w liturgii godzin nie bêd±c wierz±cym - nie ma jakiego¶ zakazu, wrêcz przeciwnie - zachêcam. A z kolei je¶li Ciê to ¶mieszy, nudzi lub dra¿ni, to te¿ nikt Ciê do tego nie zmusza. Na ostatniej imprezie z cyklu Krucjaty Pruskie prowadzi³em jutrznie i nieszpory i wiem ¿e w¶ród uczestnicz±cych by³y osoby niewierz±ce, robi±ce to dla klimatu i z ciekawo¶ci, a by³y i takie, które nie uczestniczy³y wcale, i wszystko by³o w porz±dku.

Na koniec przyznam siê ¿e ja z kolei bêd±c katolikiem o bardzo ugruntowanych pogl±dach, g³ównie dlatego wybra³em ¶redniowiecze jako swój okres odtwórstwa, zeby móc spokojnie rozmawiaæ z lud¼mi o Bo¿ych sprawach, odmawiaæ ró¿aniec itd. na oczach innych - ale po rozpoczêciu przygody z rekonstrukcj± i Freh± z zaskoczeniem zacz±³em zadawaæ sobie podobne pytanie: czy aby na pewno w tym srodowisku bêdê móg³ sobie na to pozwoliæ i nie byæ okrzykniêtym g³upkiem i dewotem? Upiek³o mi siê jednak: uznano, ¿e jest to czê¶æ mojego odtwórczego image'u Pielgrzyma.

Wydaje mi siê wiêc, ¿e Tobie bêdzie nawet ³atwiej.

Oj, oj, oj ... ethos, catholicos et consortes... XV wiek to przecie¿ piêkny okres dla nonkonformisty.
Dla zainteresowanego odtwórstwem z naszych szeroko¶ci i d³ugo¶ci geograficznych jest ca³y obszerny i ci±gle niewykorzystany nale¿ycie ruch husycki z przyleg³o¶ciami. Mo¿na tu te¿ byæ "rycerzem" z ca³ym dobrodziejstwem inwentarza i buntem w sercu. Polskojêzycznym jak najbardziej.
Mo¿na i minimalistycznie byæ adamit± - wtedy odpada ca³a materialna warstwa rekonstrukcji, a zostaje samo gêste i duchowe ...

Pok³ony-
Rabiega

1.
Mo¿na wygl±dac jak rycerz nie bêd±c katolikiem.
Byli tacy.
Jest o tym nieco u: Mark Gregory PEGG w: "Naj¶wiêtsza Wojna - Krucjata przeciwko albigensom i bój o chrze¶cijañstwo" wyd. Rebis, Poznan 2010.
Ca³a prowincja obecnej Francji (Prowansja w³a¶nie) opiera³a swój etos spo³eczny na oderwanym od Ko¶cio³a i idea³ów rycerskich koncepcie w³asnych zasad moralnych, a raczej bardziej obyczajowych opartych o
- cortesia (dworno¶æ, obyczajno¶æ),
- honor (co tam znaczy³o sposób w³adania nad rzeczami, maj±tek)
- okres mlodosci praktykowany w domu "¶wietych ludzi" podobny do hinduskiej brahmaczarii oraz
- melhoramen (rytual publicznego okazywania szacunku)
razem ten niepisany zbiór zasad kodeksu rycerskiego Provincji okre¶lano s³owem "paratge"
a "Ome de paratge" do w³a¶nie doskonal±cy siê duchowo i obyczajowo mieszkaniec Prowansji, ale NIE tylko zbrojny.

2.
Rycerz, szczegolnie w okresie krucjat (1066-1414 a nawet 1887), to dojrza³y wiekiem i umiejêtno¶ciami wojownik, który przynajmniej teoretycznie, wykonuje katalog obowi±zków obejmuj±cy m.in. dziwn± dla wczesnego ¶redniowiecza obronê s³abszych i sprawiedliwo¶ci jako takiej, praktykowanie cnót zdefiniowanych przez Ko¶ció³ Rzymsko-Katolicki, tego Ko¶cio³a broni i pozostaje pod jego duchowym kierownictwem. A zatem dowolny go¶ciu przebrany we wszystko co trzeba, porz±dny cz³owiek, wywodz±cy jednak swoj± motywacjê, duchowo¶æ i zasady z czego¶ innego ni¿ Ko¶ció³ Zachodni, móg³ w XIII wieku wygl±dac jak rycerz z XIII wieku, ale by³ tylko zbrojnym, podczas gdy pasowana na rycerza, a finalnie skoñczona ¶winia, która jednak raz na jaki¶ czas uznawa³a swoj± grzeszno¶æ i odwo³ywa³a siê do autorytetu Ko¶cio³a - rycerzem by³a. To zreszta darmatycznie szeroki temat i jest tu kilka opinii. Niektórzy uwa¿aj±, ¿e jak facet je¼dzi³ konno to skoro by³ koniarzem (caballero, chevalier) czy je¼d¼cem (Ritter) to ju¿ czyni³o go rycerzem. Podczas gdy nawet zgodnie z zasadami urodzenie w rodzinie rycerskiej (szlacheckiej) nikogo rycerzem nie czyni³o.

3.
W "ruchu rycerskim" zdarzaj± siê dekoracyjni rycerze i zawsze (choæ nie wiem po co) mo¿na sobie takie ma³powanie uprawiaæ. Byæ super w mieczu, czasami umiec wgramoliæ sie na siod³o, odwiedzac turnieje, nawet niekiedy ponudziæ siê "w stroju z epoki" na Mszy ¦w. Mog³bys zatem bêd±c kimkolwiek ubraæ siê "za rycerza" i tak sobie na imprezy je¼dziæ. By jednak odtwarzaæ osobê rycerza, a nie tylko cielesn± pow³okê rycerza - trzeba byæ katolikiem i to zdecydowanie przedsoborowym, bo katolicyzm po roku 1968 ma tyle wersji ze gdyby nie osoba papie¿a, w ¿yciu by¶my nie wpadli na to, ¿e to jedno wyznanie, bo Msza Sw. od lat 40 ma ryt zupe³nie luterañski, a z koleji nabo¿enstwo luteranskie w Szwecji czy Finlandii ma wiecej wspolnego z tradycyjn± msz± katolick±, ni¿ wspó³czesna msza posoborowa.

4.
Niew±tpliwie, jak radzili ju¿ (mo¿e niekiedy zbyt obcesowo) moi Czcigodni Przedpisz±cy - musisz poczytaæ. M.Ossowsk± "Ethos rycerski i jego odmiany" np. ale NIE tylko. Jak to bywa wszedzie (vide japoñskie "Hagakure") do sublimacji i sprecyzowania czego¶ dochodzi w fazie schy³kowej, gdy to ju¿ jest ukszta³towane. I tak jak dla definicji rycerza podsumowaniem mo¿e byæ schylkowa dla ¶rednioweicza legenda o cnotach Zawiszy Czarnego, tak dla idea³u rycerza in statu nascendi, istotny mo¿e byæ moment, gdy ochrzczony pogañski wojownik w 4-5 pokoleniu uznawa³ autorytet moralny nad interesem politycznym i materialnym oraz czyni³ swoje ¿ycie walki etapem ¿ycia wiecznego. Na terenie Francji od wieku VII, w Polsce i na Wêgrzech od XI, a dalej na wschód i po³udnie do dzisiaj nigdy - st±d zabawni s± oparci o duchowo¶æ wschodnia pretendenci do bycia rycerzem z terytorium by³ego Sojuza, bo tamtejsza tradycja religijna wyklucza prymat moralnosci nad polityka i zadaniami walczacego.

Znow za dlugo wyszlo, ale trudno nawet w tak dlugiej tyradzie opisaæ co¶ co zajmuje co najmniej rega³ w ka¿dej wiêkszej publicznej bibliotece.

Tak jeszcze, S³awku, dla lepszego zrozumienia: Twój obraz rycerstwa jest mocno wyidealizowany. Rycerze nawet w okresie krucjat powi±zani byli z Ko¶cio³em g³ównie poprzez pos³uszeñstwo suwerenowi. Je¶li ksi±¿ê przyj±³ krzy¿ krucjatowy, powo³ywa³ wasali pod broñ i jechali oni na wyprawê krzy¿ow± z obowi±zku, niezale¿nie od tego czy tego pragnêli czy te¿ by³o im to zupe³nie obojêtne i nie na rêkê. A nawet w¶ród przywódców krucjat trudno mówiæ o duchowym zaana¿owaniu w sprawê - w wypadku niektórych z nich w ich dzia³aniach z dala od starej Europy widaæ wiêcej prywaty, handlu i pozorów a nawet kolaboracji z muzu³manami dla wiêkszego zysku ni¿ religijnej ekstazy a nawet jakiegokolwiek liczenia siê z zasadami wiary. Postawê wiêkszo¶ci z nich - i dowódców, i szeregowych pielgrzymów-krzy¿owców mo¿na wiêc nazwaæ pos³uszeñstwem ko¶cio³owi - bo ko¶ció³ po prostu mia³ w³adzê i nie mo¿na by³o mu pos³uszeñstwa odmówiæ - ale trudno nazwaæ oddaniem.

Sytuacja w miarê up³ywu czasu zmienia³a w okresie, o który pytasz, na jeszcze bardziej korzystn± z Twego punktu widzenia, gdy¿ walka o prymat papiestwa nad cesarstwem, pocz±tkowo zwyciêska, pod koniec ¶redniowiecza zosta³a rozstrzygniêta jednak na rzecz niezale¿no¶ci w³adzy ¶wieckiej, w zwi±zku z czym okazywanie klerowi i strukturom ko¶cielnym niechêci przesta³o byæ postrzegane jako a¿ takie przestêpstwo (nie dotyczy to rzecz jasna okazywania publicznie lekcewa¿enia Trójcy ¦wiêtej czy Naj¶wiêtszemu Sakramentowi), wiêc mo¿na by³o znacznie bardziej oficjalnie trzymaæ siê z dala od Ko¶cio³a Rzymskiego i jego spraw. Albo - je¶li by³o to komu¶ na rêkê - w³a¶nie przeciwnie, mo¿na by³o ostentacyjnie okazywaæ swoj± religijno¶æ i oddanie Ko¶cio³owi - na przyk³ad po to aby uzyskaæ ustêpstwa w maj±tkowym sporze z miejscowym biskupem...

Czyli dok³adnie tak jak pisze Finkenberg, etos rycerski to jedno, a jego realizacja w praktyce to drugie. Mo¿esz sobie to porównaæ z przepisami ruchu drogowego: niby wszyscy przyznaj± ¿e jakie¶ zasady s± potrzebne i ka¿dy musia³ siê ich znajomo¶ci± wykazaæ, ale z niektórymi jest tak jak np. ograniczeniami prêdko¶ci: na oczach policjanta ka¿dy zakazu przestrzega, ale znajd¼ mi kierowcê, który nigdy go nie przekroczy³ - a wiêkszo¶æ uwa¿a ¿e a¿ takie wymagania ze strony kodeksu drogowego jak 50 km/h w mie¶cie czy 130 na autostradzie to przesada. S±dzê ¿e dok³adnie tak samo wygl±da³o to z etosem rycerskim, zw³aszcza ¿e dodatkowo w tym okresie zaczê³a siê pogarszaæ i odt±d pogarsza³a siê stale sytuacja maj±tkowa rycerstwa i doprawdy, dla ³upów, wyeliminowania konkurencji, korzystnej transakcji handlowej lub bogatego mezaliansu nie takie zasady jak honor rycerski i dziesiêcioro przykazañ po¶wiêcano bez wiêkszych skrupu³ów.

Odgrywania którego¶ z od³amów heretyków (czy pó¼niejszych protestantów) - przynajmniej spo¶ród tych obecnych wówczas w naszym kraju - bym nie doradza³, bo oni byli bardziej ortodoksyjni od katolików, sprawy religijne by³y dla nich bardzo wa¿ne, znajduj±c siê w centrum ich uwagi, a ju¿ zw³aszcza w takich ruchach jak husytyzm, aktywnie zwalczaj±cych Ko¶ció³ Katolicki.

Jak najbardziej!
To s± dwie ró¿ne rzeczy (odtwórstwo i wiara), które doskona³e mog± stanowiæ po³±czenie, jak i równie dobrze mo¿na siê bawiæ bez jednej z tych dwóch rzeczy.

Moim kolegom, którzy s± ateistami nie przeszkadza odtwórstwo katolika. Robi± to dla samego klimatu (via post Viator), a poniewa¿ nie s± wierz±cymi, wiêc im to ca³kowicie nie wadzi.

Pozdrawiam!

Zaiste bawiæ siê mo¿na doskonale, tylko czy to ju¿/jeszcze jest odtwórstwo historyczne?
Nie wyobra¿am sobie godnego rycerskiego zachowania (jak i niegodnego rycerskiego zachowania) bez wewnêtrznego przekonania, ¿e zachowanie rycerza wówczas i zachowanie cz³owieka dzi¶ nie bêdzie naturalnie na ÓW sposób godne (i w ¶lad za tym historyczne) bez wewnêtrznej, p³yn±cej z g³êbokiego przekonania, wiary w prawdziwo¶c wiary i wynikaj±cyh z niej zasad (nawet gdy s± ³amane).

Nasuwa³y mi siê bardziej czytelne porównania, ale niech wystarczy takie, ¿e odtwarzanie katolika przez ateistê, to jak odtwarzanie wêdkarza nawet z kamizel±, waderami i ca³ym rytua³em ¶lêczenia na pomo¶cie, bez woli z³apania ryby i chaczyka na koñcu ¿y³ki. Poma³powac mo¿na, czy nawet z aktorsk± precyzj± poodgrywaæ, ale klimat? Chemiczny mix tlenu z azotem ma wiêcej wspólnego z powietrzem, ni¿ takie co¶ z klimatem.

Stawiaj±c temat bardziej kontrowersyjnie i szerzej - równie by to by³o wszystko prawdziwe jak np.sklepikarz rodem "ze zdrowego ch³opskiego pnia", "ko¶c z ko¶ci" "¿ywi± i broni±", "w 7mym pokoleniu PSL" "robi±cy za" rycerza. Przebraæ siê mo¿na, ale odtworzyæ Osobê, bez przej¶cia, prze¿ycia, przemy¶lenia, wyzbycia siê mentalnego handlowego cwaniactwa czy do bólu materialistycznego "ch³opskiego rozumu" - nie.

Tak to w³a¶nie jest odtwórstwo.

Nie, to nie jest odtwórstwo.

Brawo! Oto istota rekonstrukcji. Chcemy siê pobawiæ w damy, rycerzy (i nie tylko), ale niekoniecznie mamy ochotê umieraæ na d¿umê, czy wzajemnie zabijaæ siê na imprezach. A religia jest tylko jedno z wielu czê¶ci sk³adowych ¿ycia tak teraz, jak i kiedy¶ i nawet je¶li kto¶ j± zupe³nie wy³±czy ze swojej rekonstrukcji to kompletnie nic siê nie stanie. Powiedzia³bym wrêcz, ¿e rekonstruktor ateista to zdecydowanie mniejszy problem ni¿ kole¶ biegaj±cy w kozakach mamy i sprzêtem datowanym na prze³om XX/XXI wieku.
Co wiêcej- wspó³czesny cz³owiek nie jest praktycznie w stanie odtworzyæ my¶lenia, zachowañ, uczuæ, etc. ludzi z przesz³o¶ci. Wiêc bardziej zasadne jest pytanie czy dzisiejsze pojmowanie wiary i ¶wiata przez jej pryzmat wiele ma wspólnego ze ¶redniowiecznym? Raczej nie, a na pewno nie w 100%, tak wiêc bycie wierz±cym to ¿adna rekonstrukcja/odtwórstwo.

Ale pewnie zgodzimy siê, ¿e go¶ciu o choæ tycio æwiczeniem ukszta³towanej sylwetce, "¿o³nierskiej" postawie, "moderate" zachowaniu i zupe³nie wspólczesnie wyrobionym zrównowa¿onym i silnym g³osie i charakterze, bardziej siê nadaje do odtwarzania roli centuriona, ni¿ chuderlak wydaj±cy komendy piskliwym g³osikiem, zestresowany, ¿e przed publik± nie wypadnie dosyæ okazale i ¿e mu siê tarcza zadrapie.

Bylo to ³adnie widaæ na Ave Roma 2009, gdzie by³a ekipa sk±din±d przesympatycznych, opakowanych w najdro¿sz± deepeekê Czechów, którzy przy ch³opakach z ProAntica z Lublina (ten sk³ad co teraz, 2011, stanowi trzon XIIII) wygl±dali i wydawali dzwiêki jak blaszna rynna na szkielecie od anteny zbiorczej. Ablue, pecta cenem - canis est et permanet idem.

Czê¶ciowo siê zgodzimy. Wszystko zale¿y od grupy i cz³owieka. Nie ¿yjemy w staro¿ytnym Rzymie, wiêc nie obowi±zuj± jakiekolwiek normy co do aparycji, do¶wiadczenia, b±d¼ umiejêtno¶ci cz³owieka odtwarzaj±cego. Je¶li ekipa chce go mieæ centurionem, je¶li on chce i ma odpowiedni sprzêt- nie widzê najmniejszego problemu. (Szczególnie, ¿e w moim odczuciu tury¶ci którzy mieliby najwiêksze ale w takim momencie, to najbardziej zbêdny element tej zabawy)
Tyle, ¿e porównanie aparycji do religii jest mocno nietrafione. Religijno¶ci nie widaæ na zewn±trz. Ju¿ bardziej zasadne i "podstawowe" by³oby rekonstruowanie ówczesnego jêzyka. Tyle, ¿e ani jêzyka, ani religijno¶ci (na powa¿ne) za czêsto (w³a¶ciwie nigdy) siê nie odtwarza. Wiêc bycie religijnym odtwórc± to jak u¿ywanie M16 pod Grunwaldem. No co? Broñ jest, a to ¿e nie taka sama jak kiedy¶...

PS- ja te¿ odtwarzam XV wiek choæby, wiêc nie trzeba mi wszystkiego przek³adaæ na grunt Rzymu ^^'

Je¶li jw."nie obowi±zuj± jakiekolwiek normy co do aparycji, do¶wiadczenia, b±d¼ umiejêtno¶ci cz³owieka odtwarzaj±cego" i jeste¶my w czarnej... tzn. mroku, ciemnosciach egipskich i czas zaj±æ siê czym innym.

Bo potem s± takie turnieje "rycerskie" jak Dêbno 2010, gdzie blond "japoñczycy" jako Litwini walcz± o grunwaldzki most (!) broniony przez wikingów w charakterze krzy¿aków, bo ekipa organizatorów jednych "chciala miec" krzy¿akami a drugich wojskami jagie³³owymi.

A'propos by³a tam te¿ jazda "rzymska" w siod³ach kozackich, butach rajtarskich, strzemionach i atakuj±ca pik±. Widocznie ekipa chcia³a ich mieæ "Rzymianami", choc tydzien wcze¶niej w Szyd³owie byli rycerzami, gdzie jedna panna w kowbojkach, kiecy i kamizelce z frêdzlami walcz±ca dwurêcznym mieczem (!) byla tam broni±c± siê ¶redniowieczn± ch³opk±. A, i ta jazda "rzymska" w Nowej S³upii podszywa³a siê pod konnicê XXI Rapax :-) Chcieli¶cie ich miec konnic±, bo mieli odpowiednie tarcze i dlatego, ¿e "nie obowi±zuj± jakiekolwiek normy"? :-D No to mamy groteskê do jakiej dochodzi taka wyk³adnia rekonstrukcji historycznej...

Nie wiem czy specjalnie mieszasz, czy nie chc±cy, ale robisz taki misz-masz ¿e to co napisa³e¶ nie ma siê w³a¶ciwie nijak do tematu i do tego co napisa³em ja. Szczególnie, ¿e zaznaczy³em "i ma odpowiedni sprzêt".

Nie ma siê o co k³óciæ, my¶lê ¿e siê po prostu nie do koñca zrozumieli¶cie.

Reasumuj±c najkrócej jak mo¿na: osoba niewierz±ca/watpi±ca/wyznaj±ca co innego ni¿ katolicyzm mo¿e spokojnie odtwarzaæ rycerza/mieszczucha/ch³opa ¶redniowiecznego, bo i w ¶redniowieczu byli rycerze/mieszczuchy/ch³opi którzy byli w praktyce niewierz±cy/watpi±cy/wyznaj±cy co innego, i takie postacie mozna przecie¿ odtwarzaæ. By³oby co najwy¿ej dziwne, gdyby kto¶ niewierz±cy siê upar³ ¿eby odtwarzaæ kap³ana, zakonnika, biskupa, czy tak± konkretn± postaæ historyczn±, o której wiadomo ¿e akurat by³a wierz±ca - ale to S³awkowi nie grozi, bo nie o to mu chodzi.

Uwagi Marka co do tego, ¿e religijno¶æ wówczas a religijno¶æ jak j± pojmujemy dzi¶ to dwie ró¿ne sprawy, jest równie¿ s³uszna. A nawet gdyby¶my odrzucili wszystkie "wypaczenia" w stylu pogromów innowierców w imiê wiary itp. i starali siê skupiæ na niezmiennych dogmatach, i tak trudno by³oby swoj± w³asn± religijno¶æ wcisn±æ w ¶redniowieczne ramki. Np. moj± ulubion± modlitw±, któr± ceniê za g³êbiê duchowo¶ci i za skuteczno¶æ jest ró¿aniec; chêtnie bym siê nim modli³ a i poprowadzi³ ró¿aniec dla grupy chêtnych, tymczasem odtwarzaj±c XIII czy XIV wiek nie mogê go odmawiaæ, bo nie by³ jeszcze znany. Na paciorkach sznurów ró¿añca i paternostera odmawiano wówczas tylko "Ojcze nasz" (lub inne formu³y), a modlitwa "Zdrowa¶ Maryjo" pojawia³a siê sporadycznie gdzie¶ na dalekim marginesie pacierza bez zwi±zku z nim, za¶ jej druga po³owa ("¦wiêta Maryjo") w ogóle nie istnia³a, wymy¶lono j± znacznie pó¼niej. "Pod Twoja obronê" te¿ nie odmówiê, zw³aszcza ¿e fraza "O Maryjo bez grzechu poczêta..." w jej zakoñczeniu odwo³uje siê do dogmatu o niepokalanym poczêciu, ustanowionego dopiero w XIX wieku. I tak dalej...

...czyli pax, pax miêdzy chrze¶cijany. Trudno bêdzie, (bo wg Sz.Adherenta jak ekipa uzna, to gdyby diabe³ siê w ornat ubra³ to mo¿e odtwarzac biskupa) ale dziób zawsze mo¿na zamkn±æ, a wiêc pokój to nie, ale rozejm owszem.

Z ciekawostek - ci±g dalszy Pozdrowienia Anielskiego "¦wiêta Mario..." przypisywany jest ¦w.Franciszkowi, a na pewno pochodzi ze wspó³czesnego Mu otoczenia braci mniejszych, wiêc w 1200 spokojnie by³ ju¿ "modny".

A co do pogromów innowierców, to "Naj¶wiêtsza wojna" napisana przez politycznie poprawnego, ale nadal warsztatowo rzetelnego historyka, pokazuje, ¿e nie by³o to wypaczenie, tylko odczytanie Ewangelii w ca³o¶ci, a nie w wersji softowej ad usum Delphini. W ca³o¶ci, a zatem wraz z poleceniami Chrustusa "zmu¶cie ich aby weszli" oraz "kto nie chce, bym nad nim panowa³ tego po¶cinajcie na moich oczach". Wypaczeniem wspó³czesnym jest cenzurowanie Ewangelii z miejsc trudnych, bo nie odpowiadaj±cych obrazowi Jezusa jako ckwliwego hippisa o smutnych oczach, podczas gdy Ewangelia okre¶la obowi±zki ¿o³nierzy pozostaj±cych w s³u¿bie i nie ka¿e tej s³u¿by porzucaæ, s± tez w niej momenty gdzie Jezus ka¿e "kupiæ miecz" raczej nie po to by otwieraæ listy.

Gdyby Ko¶ció³ odczytywa³ Ewangeliê tak, jak to siê ¿yczy by robi³ dzi¶, lub robi³y w okresie upadku Rzymu dysponuj±ce szcz±tkowa znajomo¶ci± Ewangelii lokalne wspólnoty chrze¶cijañskie w czasie najazdu Longobardów, to Arabowie te¿ weszliby jak w mas³o, bitwy po Poitiers by nie by³o i we Francji praktykowanoby obrzezanie kobiet i inne barbarzyñstwa ju¿ po roku 732, a nie dopiero w 1973. A dziêki temu, ¿e warstwa walcz±cych zamiast mêdrkowac o teologii uznawa³a autorytet Ko¶cio³a i wykonywa³a zbrojnie polecenia, mog³a ukszta³towac siê z wieków ciemnych znana nam Europa i wraz z ni± z wojowniczego germañskiego barbarzyñstwa - stan rycerski.

Witam wszystkich pó¼n± pora i dziêkujê za po¶wiêcenie czasu i podzielenie siê swoj± wiedz± i uwagami... Có¿,nie spodziewa³em siê a¿ takiego odzewu w kierunku nowicjusza jakim jestem, to mi³e i przede wszystkim pomocne gdy ma siê ró¿nego typu dylematy. Ogólnie pisz±c ka¿dy z Was ma swoje zdanie,ka¿dy wie jak± wiarê wyznaje oraz w jakim stopniu przek³ada siê ta wiara na p³aszczyznê odtwórstwa. S± te¿ tacy,którzy oddzielaj± swoj± religiê nie mieszaj±c j± w swoj± pasjê i traktuj± RR i wyznanie religijne jako dwie odrêbne sfery ¿ycia..
I w³a¶nie to da³o mi dalsz± motywacjê,¿eby brn±æ dalej,nie napisa³em,¿e jestem niewierz±cym.
Nie muszê wiêc rozwijaæ swojego zainteresowania,hobby czy pasji i jednocze¶nie martwiæ siê,¿e robiê co¶ wbrew prawom,które przestrzega moja religia. Przecie¿ odtwórstwo to nie walka na ¶mieræ i ¿ycie,to nie zabijanie,nikt mnie nie zmusi odmawiaæ modlitw,które uwa¿am za niew³a¶ciwe... Nie wiem jeszcze jak to jest TAM w ¶rodku tego ¶wiata,w którym ka¿dy z Was by³ nie raz... Mogê tylko siê domy¶laæ.. Ale chcê zobaczyæ jak to jest, poznaæ innych ludzi (mo¿e którego¶ z Was) ,porozmawiaæ i spróbowaæ poddaæ siê temu klimatowi,który tam wszyscy tworzycie i razem z wami w nim uczestniczyæ. To wbrew pozorom pewnie d³uga droga,nie wystarczy kupiæ sprzêt,odbyæ parê treningów i jazda na imprezê. Trzeba przede wszystkim zdobyæ wiedzê i tak± z ksi±¿ek i bardziej praktyczn± wynikaj±c± z obserwacji i z rozmów z lud¼mi z RR.
Tak wiêc pozostaje mi jak na razie poszerzaæ swoj± wiedzê,chodziæ na treningi a rozwi±zanie przyjdzie pewnie samo z czasem... Pozdrawiam.

Drogi Slavkku, co najmniej jestem Ci wdziêczny za wywo³anie temtu i sk³onienie do przemy¶leñ.
Tak jak pisal Viator, arbiter modestiae Frehy, da siê.

Rad podzielê siê do¶wiadczeniem dodatkowym - wiêkszo¶æ znanych mi niewierz±cych to Ludzie na codzieñ bardziej ludzcy i w odbiorze równie¿ bardziej godni miana chrze¶ciajnina, ni¿ nominalnie przynajmniej chrze¶cijañski ogó³.
Przypuszczam, ¿e i w ¶redniowieczu, jak w ka¿dych czasach byli ludzie, którym refleksja religijna do niczego nie byla potrzebna i sens ¿ycia znajdowali w humanizmie (postêpowanie prawe ze wzglêdu na godno¶æ czlowieka, gonosc w³asn±) a nie humanitaryzmie (postepowanie prawe zw wzglêdu na ¿yczenie Boga).
Klopot zaczyna siê dopiero wtedy, gdy kto uznaje ¿e bycie byle kim jest OK, bo nie istnieje zobowi±zanie bycia czym¶ porz±dnym. My¶lê ¿e byle kto mo¿e odtwarzaæ ¿o³daka, najemnika czy inn± zwichniêt± kreaturê jakich w ¿adnej epoce nie brakowa³o, pewnie w¶ród rycerzy te¿ siê zdarzali, bo najbardziej krysztalowe dusze te¿ pêkaj±, mo¿e nawet ³atwiej. S³ysza³em, ¿e w RH panuje zasada - odtwarzaæ raczej regu³ê nie wyj±tki, bo po co komu na imprezie sami "hultaje i swawolnicy", przecie¿ to by³by turniej marginesu spo³ecznego ¶redniowiecza, a nie rycerski.
Dla odtwórstwa my¶lê, ¿e warto jednak by¶ wnikn±³ solidnie w warstwê ideow± (religijn±) wieków ¶rednich, bo dzia³y siê tam rzeczy ciekawe. Np. Normanowie z zabijaków bez jakiejkolwiek motywacji poza grabie¿±, w ci±gu jednego ¿ycia przekszta³cali siê w talibów i czêsto gdy tylko syn podrós³ na tyle, ¿e ojciec móg³ powierzyæ mu maj±tek, ojciec porzuca³ wszystko i anga¿owa³ siê w reconquistê, czy pó¼niejsze krucjaty, ³o¿±c na to z w³asnej kasy i NIC materialnie z tego nie maj±c, nawet materialnej ziemskiej s³awy. Bez poznania, zrozumienia i wczucia siê w tê motywacjê, mo¿na siê ³adnie przebraæ i poudawaæ, ale nie zrozumie siê dlaczego "raptem" ci sami ludzie walcz±c i zabijaj±c przestawali oszukiwaæ, gwa³ciæ, rabowaæ i np. palili wszystko, zamiast siê ob³owiæ. Przepraszam, znów siê zrobi³ wyk³ad. Powodzenia!

Przepraszam, w³a¶ciwie tego tematu nie powinno siê zbytnio rozwijaæ, bo zbytnio tr±ci prowokacjami Piotra £., ale pad³o tu trochê wierutnych (a wielce natchnionych) bzdur, których nikt nie zdementowa³.

Proponowa³bym najpierw poczytaæ recenzje tej arcym±drej publikacji. Ju¿ bardziej wiarygodne s± dzie³a Obersturmführera Otto Rahna. Pomieszanie retoryki trubadurów z ideami katarskimi poddano gruntownej krytyce kilkadziesi±t lat temu. Wymienione pojêcia mia³y swoje odpowiedniki w retoryce truwerów (na pó³nocy, w langue d'oïl) i by³y integralnym sk³adnikiem kultury dworskiej XII-XIII w. w³a¶ciwie w ca³ej Europie. W dodatku ta nieszczêsna Prowansja... proponowa³bym uzupe³niæ wiedzê choæby o elementarne publikacje dotycz±ce kultury dworskiej, liryki okcytañskiej i katarów, a dopiero pó¼niej pisaæ takie "m±dro¶ci".
Prosi³bym zatem poparcie tych rewolucyjnych filologicznych dywagacji choæ jednym argumentem, tj. jak zatem w ¶redniowiecznych jêzykach wernakularnych okre¶lano "rycerza" (a nie tylko "koniarza")
Dobry cz³owieku, czy Ty my¶lisz, ¿e liturgia trydencka to liturgia ¶redniowieczna?
trudno podaæ gorsz± lekturê. Stek bzdur dla studentek pedagogiki. Ethos, pathos, kakos, srakos na podstawie Sienkiewicza.
Proszê o podanie ¼ród³a, sk±d to niby ¶w. Franciszek mia³by dorobiæ Sancta Maria... i przy okazji sprawdziæ chronologiê rozprzestrzeniania siê zakonów mendykanckich, a dopiero pó¼niej pisaæ g³upoty zas³yszane chyba w programie "Nasienie".
Nie wiem czemu nikt z moderatorów nie zareagowa³ na tê wypowied¼. Ja proponujê Ci zatem wzi±æ przyk³ad z Orygenesa i w "odczytaæ w ca³o¶ci" Mt 19,12.
Ch³opie, czy Ty my¶lisz, ¿e banda berberyjskich rabusiów to by³a ekspansja, w dodatku "arabska"? To mo¿e twierdza Fraxinet by³a islamskim o¶rodkiem misyjnym? A Karol M³ot oczywi¶cie odpiera³ Berberów motywowany swoj± g³êbok± wiar± i podbudowany autorytetem "katolickim" (w VIII w. - dobre sobie!). Gdzie takich rzeczy ucz±?
Proszê o choæ jedn± wzmiankê o dokonaniu klitoridektomii w Al-Andalus. Proszê równie¿ o jak±kolwiek wzmiankê o "Francji" w VIII w. Bez nich jeste¶ k³amczuch, oszczerca i nieuk.
Wobec tego ja poproszê o definicjê "rycerza".
Po prostu brak s³ów. Sk±d te m±dro¶ci? Z katechezy?

Jedna rzecz jest tu przykra: ludzie, jakich wymy¶la³ sobie Piotr £. do prowokowania Frehy istniej± naprawdê...

... i nadal nie zdementowa³. Krytyka pryncypialna (przyznajê - poleg³em). Argumentów - zero. By co¶ zdementowac trzeba przytoczyæ wiarygodne fakty (a choæ jakie¶ fakty), a nie tylko napisaæ, ¿e "be" i "id¼ siê ucz". A gdzie tak ucz±? w Le Mirail...


A kto to dwukrotnie przywo³any mroczny Piotr £? Polskie pseudo Lorda Vadera?

W ka¿dym razie, ku po¿ytkowi Slavkka (i o¶wieceniu mnie) wystarczylo podaæ gdzie, co warto przeczytaæ, zamiast umieszczaæ popis oratorski, który nic POZYTYWNEGO nie wnosi.

Mo¿na bylo choæ podaæ prost± definicjê - rycerz to...
Choæ tak± jak: Grandgousier - est le mari de Gargamelle :-)

B±d¼ jeszcze ³askaw odpowiedzieæ na moje pytania i podeprzyj czym¶ swoje fantazje. Tylko ¼ród³ami, a nie bo¿ym autorytetem.

Zrozum dobry cz³owieku... tu nie ma za bardzo z czym polemizowaæ, bo piszesz bzdury wyssane z palca, które mo¿esz najwy¿ej uwa¿aæ za natchnione przez ducha ¶w. Wymieniam jeden do¶æ kluczowy argument: BRAK ¬RÓDE£ w Twoim wywodzie. Zmy¶lasz. K³amiesz. Móg³by¶ chocia¿ podaæ jedno rzetelne opracowanie.

Bibliografii dotycz±cych wymienionych tematów jest w sieci od cholery. Nic pozytywnego nie zamierza³em wnosiæ, bo sam temat irracjonalny, a pos³u¿y³ jedynie do jakiego¶ onanistyczno-duchowego uniesienia.

Nie wiem, co robi³e¶ w le Mirail, ale na seminaria po¶wiêcone literaturze okcytañskiej, katarom czy w ogóle ¶redniowieczu raczej nie uczêszcza³e¶...

Philippe Contamine -Wojna w ¶redniowieczu ( g³ównie druga czê¶æ)

Ja tak swoje trzy groszê, bo nie wytrzyma³em. Sz.P. Grandgousier, pod Poitiers "band± rabusiów" dowodzi³ emir Andaluzji, a jego armia to byli tak hiszpañscy "Maurowie", jak Berberowie. Nie by³ to pierwszy taki rajd na francuskie terytoria, i ¶mia³o mo¿na by go nazwaæ najazdem, zwa¿ywszy ¿e by³ on czê¶ci± metodycznej ekspansji trwaj±cej od 712 roku, dziêki której muzu³manie zdobyli kolejno Narbonne, Carcassone oraz Nîmes. Francuskie wioski, prawda? :)Nie wiem czego mia³a dowodziæ Pañska wypowied¼, ale pod Poitiers nie pojawi³a siê banda obdartych Berberów kradn±cych kury i chrust z francuskich chat, bo im siê skoñczy³ wielb³±dzi nawóz. Co do motywacji relgijnej Karola M³ota mo¿na siê spieraæ, na pewno jest hagiografizowana i przesadzona. W ka¿dym razie po Poitiers pochód muzu³mañski we Francji zosta³ zahamowany, a zagarnietê terytoria odebrane za rz±dów bodaj ju¿ kolejnego monarchy. Rozumiem, ¿e Abd ar Rahman by³ Berberem, rodem z Jemenu ;)

Wedle muzu³mañskiej koncepcji podzia³u ¶wiata na Dar al Harb (terytoria nie kontrolowane przez islam, "Dom wojny") oraz Dar al Islam, (t³umaczyæ nie trzeba) "misyjna" dzia³alno¶æ islamu polega³a (i polega do dzi¶) na powiêkszaniu terytorium Dar al Islam. Czy to zbrojnie, czy to poprzez migracje ludno¶ci. Wiêc nawet ten Fraxinet, jak ka¿d± z osobna naje¿on± piratami galerê Khair ad Dina "Barbarossy" mo¿na w my¶l tej koncepcji uznaæ za "o¶rodek misyjny". U muzu³manów "patent korsarski" mia³ nieco inne znaczenie, ni¿ w cywilizacji europejskiej. A co, te¿ siê lubiê powym±drzaæ.

Niektórzy s±dz± dzi¶, ¿e rajd Abd ar Rahmana (jak i poprzednie kampanie) mia³ na celu likwidacjê strategicznej pozycji zagra¿aj±cej Al- Andalus od pó³nocy, i nie by³ podbojem na miarê ekspansji na p³w. iberyjskim. Ciekawo¶æ zatem, co nie jest podbojem- spl±drowanie wioski rybackiej, i NIE obsadzenie jej za³og±? Wg.islamu to ju¿ bêdzie i tak na zawsze muzu³mañskie terytorium :D Hiszpañscy muzu³manie chc± dzi¶ "zwrócenia" Alhambry. Mniejsza, jakkolwiek by nie by³o, ¼ród³a arabskie (Ibn 'Abd al-Hakam i Ibn al-Athir) uwa¿ali emira za jego towarzyszy za ghazich i mêczenników za wiarê, a drogê m/ Tuluz± a Poitiers nazwano 'szlakiem mêczenników'. (Za Lévi-Provençal'em).

Tak wiêc próbê bagatelizowania tego ?epizodu? i to w sposób mocno protekcjonalny uwa¿am za do¶æ dziwne. Wybaczcie malutkie OT.

Nadgorliwo¶æ jest gorsza od... i pop³ynêli¶my.

Krócej - S± dwie kolorowe ksi±¿eczki:
Medieval Warrior 1000-1500 AD Martina J. Dougherty'ego
oraz
Medieval Knights - The Age of Chivalry Jose Sancheza Toledo.
Pierwsza omawia kolorowo, obrazkowo i technicznie w co siê ubiera³ i jak siê bi³ ¶redniowieczny wojownik. Druga równie cukrowo, obrazkowo itp. choæ ma nieco wiêcej tekstu, opisuje ¶redniowiecznego rycerza. A ró¿nice miêdzy nimi okre¶la chyba tytu³ podrozdzia³u w ksi±¿ce Toledo: "Warriors with principles" - "Wojownicy z zasadami".
I to jest pewnie ca³a ró¿nica.
Jedni to wojownicy, a drudzy to rycerze - wojownicy z zasadami.
A ¿e w ¶redniowieczu nie podpierano siê Sartrem, Bergsonem, Kotarbiñskim, czy Ferdkiem Kiepskim, no to pewnie zasady te wywodzono z chrze¶cijañstwa zachodniego. I to osobiste uznanie (niekoniecznie osobiste przyjêcie) prymatu zasad chrze¶cijañskich stanowi³o moment przej¶cia ze stanu kogo¶ kto wojuje do stanu kogo¶, kto jest rycerzem. (W ka¿dym razie wiking chwytaj±cy za lutniê i trel±cy jak eunuch od tego rycerzem siê nie stawa³.)
Inni maj± mo¿e inny pogl±d. Od tego jest forum dyskusyjne, by prezentowac pogl±dy i konkretne argumenty, a nie próbowaæ zakrzyczeæ has³ami i epitetami pogl±dy innych. O - i znów natkneli¶my siê na róznice miêdzy walk± rycersk±, a walk±. Tyle ode mnie na ten temat. Wybierzesz sobie Slavkku, co Ci wydaje siê prawdziwe.

To znaczy, je¿eli mówisz o tym w jaki sposób siê wykszta³ci³ stan rycerski, czy mo¿e dok³adniej: tak nastapi³o doprecyzowanie i upowszechnienie etosu rycerskiego i powstanie pewnych innych elementów sk³adowych tego stanu (np. herbów), to masz racjê ¿e nastapi³o to w krêgu uczestników krucjaty i w oparciu o wznios³e idea³y propagowane przez Ko¶ció³. Ale...

Ale pó¼niej granice stanu rycerskiego stopniowo siê zamknê³y i nie wystarczy³o bêd±c wojownikiem wykazaæ siê zasadami aby rycerzem zostaæ. Bardzo szybko te¿ i ci, co na krucjatê siê wypiêli, podaj±c papie¿owi ró¿ne mniej lub bardziej nieprzekonuj±ce wykrêty, o ile mieli grub± forsê (ziemiê, wp³ywy, tytu³y), te¿ bez problemu zostali uznani za rycerzy... Pó¼niejszy zwyczaj pasowania przez suwerena w wypadku syna rodu nierycerskiego w legendach wygl±da jak co¶ w rodzaju egzaminu maturalnego czy na prawo jazdy - z mêstwa (egzamin praktyczny) i z zasad (czê¶æ teoretyczna) - ale w praktyce motywacja by³a czêsto daleka od jakichkolwiek zasad, a w koñcu za odpowiednie pieni±dze szlachectwo takie mo¿na by³o po prostu sobie kupiæ.

Tak, ¿e w praktyce wygl±da³o to niestety bardziej przyziemnie ni¿ w teorii. A co bardziej cyniczni i wy¿ej postawieni rycerze, ksi±¿êta czy baronowie mogli sobie oficjalnie kpiæ z zasad Ko¶cio³a (jak i zreszt± z przepisów prawa a nawet z poleceñ swego króla / suwerena). A i ludzie Ko¶cio³a dobrego przyk³adu czêsto nie dawali - zobacz ile by³o potrzeba w okresie ¶redniowiecza reform i ile walki o to by proboszcz umia³ chocia¿ poprawnie odprawiæ Mszê ¶wiêt± i dba³ o parafian a nie tylko o karczmê, aby zakonnicy przestrzegali ¶lubów i postów, aby ksi±¿êta Ko¶cio³a choæ trochê ró¿nili siê na plus od innych, nazwijmy to, polityków.

Có¿, ludzie siê nie zmieniaj±. W ka¿dej epoce tych najlepszych, których mo¿na by³o postawiæ za wzór, by³o bardzo niewielu, tych którzy nic sobie nie robili z nikogo by³a pewnie zbli¿ona liczba, a najwiêcej by³o przeciêtniaków, którzy tyle, co musieli, tyle robili, ale tak prywatnie byli obojêtni. W pewnych okresach - jak u progu krucjat - mog³a wiêkszo¶æ z nich porwaæ pewna idea, ale trwa³o to tylko przez pewien czas a potem wraca³o do normy. I nie dowiemy siê, w wypadku ilu osób by³o to szczere i g³êbokie, a w wypadku ilu - udawane.

...zachêcamy jednak Slavkka do odtwarzania regu³y, a nie niechlubnych, choæ okresami licznych, ale wyj±tkow od regu³y. Hm?
Przenosz±c to na wiek XVII zachêcaliby¶my Slavkka i np. Jego kole¿ankê do odtwarzania karnego, bitnego, gospodarnego szlachcica oraz kobiecej, ale niemal bliskiej szlachcicowi dzielno¶ci± i talentami organizacyjnymi ¿ony, ni¿ "hultaja i swawolnika". To, ¿e kilku przedostalo siê do historii jak Diabe³ £añcucki, wynika³o z tego, ¿e byli tak odmienni, a ich zachowanie tak szeroko odbija³o siê echem ze wzglêdu na z³± s³awê. W sredniowieczu byli zbójcerze :-) i odarci z czci i sumienia notable, ale gdyby to ich postawa dominowa³a, a nie pogl±d/ocena religina i etyczna, to pod³ota tamtych nie by³aby problemem, lecz regu³±. A szcze¶cliwie nie by³a. Odtwarzajmy wiêc regu³e, a nie wyj±tki.

Powiem wiêcej. Dla 99 ze 100 ludzi nie ma znaczenia dla ich postêpowania g³êboko¶æ zakorzenienia regu³y. Piszê wyra¼nie - dla postêpowania - co czuja i w co wierz± naprawdê " - nie jestem Bogiem, nie wiem. Znaczenie ma uwik³anie w obowi±zuj±ce spo³ecznie normy. Mo¿e to byæ uwik³anie we wzorzec katolicyzmu rycerskiego , morze byæ uwik³anie w narodowosocjalistyczn± chorobê niemieckiej rasy, mo¿e byæ w zbrodniczy i nieludzki syjonicm albo w taki sam antysemityzm. Trzeba poznaæ realia spo³ecznie miejsca i czasu aby troszkê siê zorientowaæ co jest tym uwik³aniem, a co nie koniecznie.

Wielcy zbrodniarze i wielcy ¶wiêci maj± jeden mianownik - odrywaj± siê od uwik³ania. dla tego nazistowski zbrodniarz niemiecki to nie ¿aden wielki a ordynarna pospolita ¶winia a mêczennik w masowych mordach chrze¶cijan w Darfurze to "tylko" zwyk³a ofiara.

1000 krotnie trudniej jest odtwarzaæ wielkich bo by¶ musia³ poznaæ zasady uwik³ania w danym miejscu i czasie tak dobrze, aby to rzetelnie i ¶wiadomie oraz indywidualnie odrzuciæ - a to jak pisa³em Bogiem nie jestem i recepty na to nie znam

Odtwarzaj ordynaryjnych to a¿ tak nie pob³±dzisz.

Dodaj±c do Rafa³owej konkluzji jeszcze moje trzy grosze, masz wiêc do wyboru:

- odtwarzaæ rycerza, który jest na zewn±trz poprawnym katolikiem, choæ w g³êbi duszy mo¿e byæ religijnie obojêtny, czyli typow± postaæ (naj³atwiejsz± do odtwarzania, acz wtedy nie unikniesz uczestnictwa w pewnych rytua³ach czy noszenia pewnych symboli religijnych), albo:

- odtwarzaæ rycerza, który nie ukrywa swojego pow±tpiewania w wiarê katolick±, czyli samego siebie (wówczas nie bêdziesz musia³ udawaæ wierz±cego, ale z drugiej strony znalezienie wzorca historycznego dla takiej postaci, której pozwolono by na takie postêpowanie, nie bêdzie ³atwe i mocno ogranicza Twój wybór odtwarzanej osoby).

Musia³by¶ odgrywaæ na przyk³ad m³odego rycerza, który niedawno straci³ ukochan± ¿onê i dzieci w jakiej¶ tragedii, wojnie czy po¿arze i straci³ chêæ do ¿ycia i wiarê. U kogo¶ takiego s±siedzi czy towarzysze broni w³±cznie z Twoim suwerenem mogliby zaakceptowaæ takie zachowanie i taktownie zostawiaæ Ciê w spokoju, licz±c na to ¿e z czasem dojdziesz do siebie, bo tylko czas wyleczy takie rany.

Witam wszystkich.
No w³a¶nie jak napisa³ Viator ciê¿ko jest znale¼æ wzór do odtwórstwa w postaci niekatolika... Dlatego je¶li takowego nie uda mi siê odszukaæ to ustosunkujê siê do wcze¶niejszych wypowiedzi tego w±tku i wybiorê inn± postaæ historyczn± co przecie¿ i tak nie zmieni moich pogl±dów religijnych.. Jednak¿e wtedy pomimo tego,¿e to odtwórstwo nie bêdê móg³ pewnie czuæ siê do koñca swobodnie,gdzie¶ w ¶rodku bêdzie mnie gryz³o sumienie,¿e co¶ nie do koñca robiê prawid³owo zgodnie ze swoimi wierzeniami... Chocia¿ z drugiej strony prawda jest taka,¿e i w ¿yciu codziennym niestety nie postêpujê nale¿ycie i grzeszê jak ka¿dy... Tylko,¿e tutaj (RR) pojawia siê kwestia ¶wiadomego wej¶cia w grzech je¶li tak mo¿na nazwaæ postêpowanie niezgodne z osobistymi warto¶ciami religijnymi i to przeszkadza najbardziej ale to ju¿ mój problem.
Zastanawia³em siê czy zadaæ to pytanie... Czy choæ jeden z Was zna³ b±d¼ zna choæ jedn± osobê,która "uprawia" odtwórstwo historyczne (rycerz,wojownik,¿o³nierz, etc.), która jest ¦wiadkiem Jehowy...? Jestem pewien na 100% ,¿e nie... Ja w chwili obecnej ¦wiadkiem Jehowy nazwaæ siê nie mogê chocia¿ mam nadziejê,¿e kiedy¶ tak bêdzie. Piszê to poniewa¿ to w³a¶nie ta religia jak dla mnie jest jedyna i prawdziwa. Choæ wiele jeszcze bêdê musia³ siê o niej nauczyæ.
Jednak na tym poziomie wiedzy zdajê sobie sprawê,¿e nale¿±c "oficjalnie" do ¦wiadków niegodna i niew³a¶ciwa by³aby nawet my¶l o tym,¿e móg³bym wzi±æ miecz do rêki...
Teraz ju¿ wiecie dlaczego za³o¿y³em ten temat.. Oczekiwa³em,¿e znajdê w Waszych odpowiedziach argumenty,które pozwol± mi uczestniczyæ w RR i jednocze¶nie nie martwiæ siê,¿e robiê co¶ wbrew w³asnemu wyznaniu... Dziêkujê wszystkim jeszcze raz bo kilka wypowiedzi na pewno mi pomog³o ale ostateczn± odpowied¼ muszê udzieliæ sobie sam... Czy bêdê potrafi³ rozgraniczyæ odtwórstwo wiary? Czy warto w ogóle zaczynaæ? Czy te¿ najpierw zacz±æ,zobaczyæ jak to wygl±da od ¶rodka i potem podj±æ decyzjê? Czy ¿yæ na zasadzie "autosamousprawiedliwiania" siê: bo i tak grzeszê na co dzieñ to kolejny grzech nie zrobi ró¿nicy? A mo¿e faktycznie RR to nic z³ego (grzesznego)? Mam nadziejê,¿e te dylematy nie wykoñcz± mnie jeszcze przed "startem" w ¶wiat RR... Oby nie.
Pozdrawiam, S³awek.

Nie widzê zwi±zku. Reenactment to generalnie odtwarzanie kultury materialnej. Je¶li przez "odtwarzanie joannity" rozumiesz odtwarzanie psychiki, umys³owo¶ci, obyczajów i - generalnie - duszy tego cz³owieka, to jest to zwyk³e RPG, do tego skazane na niepowodzenie. Niemo¿liwe, capiche?

Kulturê materialn± tych ludzi mo¿e odtwarzaæ (rekonstruowaæ) ka¿dy, choæby czarny Muzu³manin.

Ja Ciê przepraszam za uszczypliwo¶æ, ale to zdaje siê miêdzy XVI a XVIII wiekiem uwa¿ano, ¿e aktor jest grzeszny z definicji bo udaje na scenie. Przesz to z definicji przez palce patrzono na to i¿ wielu aktorów (ca³kiem znanych te¿). by³a z³odziejami, oszustami, prostytutami, sodomitami, mordercami i awanturnikami.

Czy Twoje interpretacja sumienia nie jest czasem temu podobna. Wtedy rozumni ludzie wzdragali siê od przyjêcia definicji grzechu aktorów z definicji. Czym siê ró¿nisz (ró¿nicie) w tym kontek¶cie od nierozumnych?

Ka¿dy chce byæ rycerzem i komadnosem - a niewielu ma chêæ rekonstruowaæ tych bez których nie mia³by kto na rycerzy robiæ, i o kogo "rycerze mieliby sie troszczyæ".

Odtwórz dobrego rzemie¶lnika, to jeszcze uda Ci siê na tym niez³y grosz zarobiæ...

No có¿, je¿eli by³by¶ ateist± to sprawa by³aby prostsza, ale je¿eli ci±gnie Ciê do ¦wiadków Jehowy, to bêdzisz raczej musia³ zrezygnowaæ z odtwarzania walcz±cego - co nie oznacza, ¿e z odtwórstwa w ogóle, tak jak Ig³a przed chwil± napisa³. Prawdopodobnie jednak bycie aktywnym ¦wiadkiem nie da siê pogodziæ z jakimkolwiek hobby, na ile wiem jak dzia³aj± pionierzy Stra¿nicy, z którymi siê zetkn±³em. Presja ¿eby siê znale¼æ w ¶cis³ej czo³ówce jest ogromna (chyba ¿e obecnie ¦wiadkowie ju¿ nie uwa¿aj± jak 20 lat temu, ¿e w raju jest 144 tysi±ce miejsc i ani jednego wiêcej). Bo to, co wyrabiali w Polsce w latach 80./90. przypomina³o raczej wy¶cig szczurów niz wspólnotê religijn±. Ale to ju¿ dyskusja na inny temat, albo na priv.

Zdajê sobie z tego sprawê,¿e odtwórstwo to co¶ w rodzaju aktorstwa, na¶ladowania kogo¶ kim tak na prawdê siê nie jest... Panie Rafale,sumienie ka¿dego z nas reaguje inaczej. Byæ mo¿e dla pana atakowanie mieczem bli¼niego to tylko zabawa bo przecie¿ walka to jeden z g³ównych elementów ¿ycia rycerza.. Tylko,¿e kiedy¶ ten rycerz siê nie bawi³ walk± tylko g³ównie walczy³ po to by zabiæ... I w odtwórstwie na turniejach czy bohurtach odtwarza siê rycerzy,którzy walczyli po to,¿eby wygraæ ale w moim przypadku i w przypadku mojego sumienia MO¯E byæ to tak¿e na¶ladowanie kogo¶ kto zabija³ a to przecie¿ grzech... Dlatego mam nadziejê,¿e bêdê potrafi³ to oddzieliæ i nie biæ siê z my¶lami po ka¿dej imprezie i z w³asnym sumieniem tylko czerpaæ z tego rado¶æ,¿e mam jaki¶ ma³y cel w ¿yciu,¿e nie jest ono ju¿ takie szare i monotonne jak wcze¶niej.

Co za mrok, jejku. Zmagania z w³asnym sumieniem bo sze¶æ wieków temu kto¶ komu¶ wsadzi³ miecz w oko? Czy dlatego, ¿e lejesz siê na têpe sztaby z zakutymi w stal kolegami bawi±cymi siê w to samo? No na mi³o¶æ bosk±...


NIE odtworzysz duszy rycerza. Nie, po prostu nie i tyle. To czy jeste¶ Katolikiem, czy Muzu³maninem czy Buddyst± ma zerowe znaczenie, podobnie jak to czy jeste¶ bankierem, czy kolejarzem i czy masz piegi, czy nie. Jeste¶ i zawsze bêdziesz cz³owiekiem na wskro¶ wspó³czesnym. Od "wczuwania siê" jest prosta droga do bycia Pasowanym Przez Kapitu³ê i rozstrzygania wszystkich dyskusji w Internecie s³owami "jestem pasowany, to wiem lepiej". U¿ywaæ tego sprzêtu mo¿e ka¿dy kto ma jak±-tak± kondycjê, archeologia eksperymentalna za¶ polega na dowiadywaniu siê praktycznie jak ten sprzêt móg³ i jak nie móg³ byæ u¿ywany.

Jak Ciê tak strasznie drêczy ¿e nie jeste¶ Katolik i ¿e ³yka³e¶ w ¿yciu aspirynê i ¿e u¿ywasz pasty do zêbów i ¿e masz komputer, co czyni niemo¿liwym prawdziwe "wczucie siê" w rycerza, to pobaw siê w ciê¿kozbrojnego chama. Bogaty so³tys móg³ siê stawiæ pod Grunwald w pe³nej zbroi kopijniczej. I problem rozwi±zany.

Nam Katolikom wolno, a nawet trzeba czasem zabijaæ bo jak by¶my w pewnych sytuacjach nie zabili to by³ by ciê¿ki grzech - przeciwko ¶wiêto¶ci ¿ycia.

Jak walczê sobie to w pe³ni ¶wiadomo¶ci zabijania i dla tego walka z przyjació³mi na têpe sztaby nie merda mi siê w mózgownicy z nie wiem czym i niczego sobie w ten sposób nie udowadniam poza zasadami technicznymi walki.

To jest gorzej ni¿ mrok co tutaj prezentujesz. Przepraszam ale posieje zgorszenie - to mi siê kojarzy z egzaltacjami nastoletniej cnotki nie wydymki - jak tu taj daæ a zostaæ dziewic±.

Chcesz rycerza odtwarzaæ - POWAGI Ci brak ch³opie do tej zabawy. Do dobrej zabawy potrzebna jest dobra miara powagi.

Trochê S³awka rozumiem. Kiedy¶ to i mi siê wydawa³o ¿e np. wychowam dzieci bez plastikowego pistoletu, czo³gu czy miecza.

Ale szybko siê okaza³o ¿e siê nie da - nie kupiê mu, to przyniesie sobie drewniany.

A potem siê zastanowi³em g³êbiej i doszed³em do wniosku ¿e to nie chodzi o moja nieumiejêtno¶æ wyegzekwowania pacyfizmu od siebie czy od dzieci, tylko o to, ¿e my¶lenie pacyfistyczne jest z gruntu b³êdne.

Je¶li wychowam swoje dzieci "bezstresowo" i "bez przemocy" to padn± ofiar± pierwszego z brzegu ³obuza w klasie, ¿ula na ulicy czy gwa³ciciela w parku. ¯eby ¶wiat by³ bezpieczny trzeba umieæ walczyæ. Spo³eczeñstwo rozbrojone fizycznie i psychicznie jest bezbronne wobec zorganizowanej przestêpczo¶ci a nawet wobec ka¿dego problemu i ka¿dego zagro¿enia, po¿aru, powodzi, stanu wojennego czy sesji egzaminacyjnej. W³a¶nie po to ¿eby zapewniæ pokój muszê dysponowaæ si³±. Aby nie musieæ walczyæ, muszê umieæ walczyæ. Kilkakrotnie w ¿yciu spotka³em siê z sytuacj± zagro¿enia - raz potrafi³em skutecznie uciec, a kilka razy spojrza³em na go¶ci tak, ¿e mnie mimo wyra¼nej ochoty nie zaczepili.

Je¶li mówimy o etosie, to miecz rycerza s³u¿y³ do trzymania w pochwie i wyci±gania tylko wtedy kiedy musi byæ u¿yty w obronie s³abszych lub zagro¿onych warto¶ci. Miecz samuraja by³ jego dusz±, codziennie odnawiana w sobie gotowo¶æ do ¶mierci w walce by³a podstaw± ¿ycia, a pokazaæ siê na ulicy bez mieczy by³o dla Japoñczyka hañb± tak jak dla ¯yda wyj¶æ z go³± g³ow± - a przecie¿ mówiono ¿e "najpiêkniejsze dusze tkwi± stale w pochwie". I ja tak¿e wiem, ¿e nie u¿yjê broni przeciw drugiemu cz³owiekowi ani niewinnemu zwierzêciu, a jednak lubiê mieæ broñ przy boku i przy ³ó¿ku, i to ostr±, i kiedy j± mam czujê siê w³a¶nie spokojniejszy i mniej agresywny, mo¿e w³a¶nie dlatego ¿e wiem ¿e muszê nad sob± bardziej panowaæ ¿eby kogo¶ nie skrzywdziæ. To siê jako¶ wi±¿e psychicznie z posiadaniem tak¿e w³asnej ziemi i w³asnego domu, za które jestem odpowiedzialny.

Mówi siê, ¿e aby byæ spe³nionym, mê¿czyzna musi zbudowaæ dom, posadziæ drzewo i wychowaæ syna. I jest w tym du¿o racji.

Ale postawi³bym te¿ tezê, ¿e mê¿czyzna aby czu³ siê i by³ prawdziwym mê¿czyzn±, musi byæ niebezpieczny.

Czujê siê jakby mnie kto¶ przeniós³ w czasie do lat dziewiêædziesi±tych i jakbym czyta³ ldrp. Kto¶ jeszcze na powa¿nie pisze takie rzeczy?

Przepraszam, ale czy kto¶ ma jeszcze w±tpliwo¶ci co do autora tego tematu? Znamy to sk±d¶?

A to, ¿e parê osób sobie "duchowo pop³ynê³o" w odpowiedzi na prowokacjê, jest nieco smutne.



(i offtopuj±c)
@Armand: wszystko to bardzo ³adnie napisane i mi³o czytaæ, ale ca³± argumentacjê niweczy brak chronologicznego rozgarniêcia (zaprezentowany muzu³mañski podzia³ ¶wiata jest du¿o pó¼niejszy) i niefrasobliwo¶æ toponomastyczna (nadu¿ywanie terminu "Francja"). Z chêci± bym podyskutowa³, ale nie mam czasu. Odsy³am na pocz±tek do Daneckiego i atlasu historycznego

No có¿ nie bêdê komentowa³ niektórych wypowiedzi i niepotrzebnie wk³ada³ kij w mrowisko...
Naj³atwiej jest krytykowaæ kogo¶ lub co¶ na temat czego nie ma siê pojêcia.
Dziêkujê wszystkim za dobre chêci i po¶wiêcony czas. Cze¶æ.

Mnie najogólniej tak jak Sextvsa ¶mieszy wiêkszo¶æ tej dyskusji. Niewiele ma wspólnego z rekonstrukcj±, chyba ¿e chce siê j± wypchaæ do granic niemo¿liwo¶ci pathosem, ethosem, aramisem i to zupe³nie wspó³czesnym, a nie tym z epoki. Mo¿e polejmy jeszcze to pyszne danie sosem sienkiewiczowszczyzny.

Na pocz±tek najwa¿niejsza zasada:
Odtwarzanie/rekonstrukcja nie równa siê byciu odtwarzan± postaci± co w praktyce sprowadza siê do tego, ¿e nikt tu nie jest rycerzem, wikingiem, gotem, legionist±, hoplit±, etc. Nie jest i nigdy nie bêdzie- jedynie okazjonalnie siê przebiera i udaje, ¿e jest bo to go rajcuje. Znaczy to tyle, ¿e je¶li kto¶ chce odtwarzaæ rycerza to po prostu to robi. Nikomu nic do tego, czy w co¶ wierzy czy nie, ani czy kieruje siê jakimikolwiek zasadami. Jak chce mo¿e zachowywaæ siê jak skoñczona ¶winia, tyle ¿e pewnie nikt z nim nie bêdzie chcia³ siê bawiæ je¶li bêdzie rzygaæ do namiotów. Z kolei jak kto¶ chce mo¿e odprawiaæ w trakcie zabawy swoje rytua³y religijne. I... to w³a¶ciwie koniec tego tematu. Nic wiêcej sensownego siê do tego nie doda. Mo¿na ju¿ tylko na si³ê dorabiaæ swoje widzimisiê niewiele maj±ce do rzeczy.

Niektórzy widocznie maj± zbyt ma³o rzeczywistych problemów, dlatego szukaj± wydumanych.

I jeszcze parê s³ów, których wyra¼nie zabrak³o w powy¿szej dykusji:

ali¶ci, jako ¿ywo, nynie, snadnie. Azali¿.

Dziêkujê.