Wiêkszo¶æ ludzi twierdzi, ¿e japoñska katana jest najlepszym mieczem na ¶wiecie.
Mi siê zdaje, ¿e zwyczajny miecz ¶redniowieczny jest lepszy, chocia¿ katana jest piekielnie ostra.
Szuka³em na youtube i w google, ale nie mogê znale¼æ ¿adnych testów porównuj±cych ró¿nego rodzaju broñ sieczn±.
A wy jak uwa¿acie? Jaka broñ jest najlepsza?
I czy mo¿e kto¶ z was przeprowadza³ takie testy?

Katana bêdzie tak ostra, jak ostro j± naostrzysz. Tak samo miecz europejski.
Jedno i drugie jest ze stali i podlega prawom fizyki. Szczerbi siê, rdzewieje i pêka.
Jedno nie jest lepsze od drugiego. Jest INNE, pod pewnymi wzglêdami diametralnie inne.

Ta 'wiêkszo¶æ ludzi' zapatrzona w katanê i deprecjonuj±ca miecz europejski to totalni ignoranci czerpi±cy swoj± wiedzê z telewizji gdzie katany robi siê ze stopu unobtainium i niezniszczalium z domieszk± hollywoodium a potem siê s³yszy brednie o przecinaniu zbroi, ucinaniu luf karabinowych itp. Jak s³yszysz takie pierdo³y od kogo¶ to u¶miechnij siê promiennie

Tu masz do¶æ ciekawy i w miarê rzetelny tekst LINK. Do¶æ sensowne porównanie katany z mieczem d³ugim.

Wiêkszo¶æ ludzi prawdziwej katany nie widzia³a na oczy, nie mówi±c o trzymaniu jej w rêce. Link podany przez Marcina ¶wietnie sumuje ca³y ten spór (konia z rzêdem za forum po¶wiêcone broni bia³ej na którym nie by³oby takiego w±tku).

_RK_

Obiecujesz ju¿ chyba z 4 konia z rzêdem .


A co do tematu to zale¿y jaki egzemplarz wpadnie w rêce .

http://www.arma.lh.pl/artykuly/bratniedusze.htm

To ³adny zwrot i dobrze zakorzeniony w naszej tradycji- równie¿ jêzykowej.

Cze¶æ

Ja tylko parê s³ów o testowaniu i porównywaniu broni bia³ej.

Jest kilka powodów "technicznych", dla których takie testy porównawcze s±, ³agodnie mówi±c, ma³o przydatne.

Inaczej ni¿ w przypadku palnej, decyduj±cy wp³yw na taki "test porównawczy" maj± umiejêtno¶ci operatora. Znam przypadki, w których ten sam egzemplarz ostrej broni bia³ej dawa³ radykalnie ró¿ne efekty ciêcia na takim samym celu w zale¿no¶ci od tego, kto trzyma³ rêkoje¶æ.

Druga sprawa - broñ bia³a nie jest produkowana seryjnie i nie ma czego¶ takiego, jak "standardowy miecz". Palna jest produkowana przemys³owo, zgodnie z projektem i standardami, co pozwala _zazwyczaj_ na jakie¶ przeniesienie wniosków z testów jednego egzemplarza na ca³± seriê. Bior±c to pod uwagê, jakiekolwiek uogólnianie porównania dwu egzemplarzy broni bia³ej na ca³y _rodzaj_ jest zasadniczo bez sensu.

Z mieczami, jedn± z normalnych czynno¶ci konserwacyjnych jest ostrzenie - w zale¿no¶ci od wprawy u¿ytkownika, daje to bardzo ró¿ny efekt na skuteczno¶æ broni.

Czwarta sprawa, sama technika ciêcia tymi dwoma rodzajami broni siê ró¿ni. Bez wdawania siê w szczegó³y, do testów potrzebowa³by¶ kogo¶, kto umie _technicznie_ ci±æ i prost± kling±, i zakrzywion±. Do¶æ trudno o takich ludzi

Pozdrowienia

http://www.youtube.com/watch?v=qpEC38sL3iU
http://www.youtube.com/watch?v=5Hy_A9vjp_s...feature=related
Jedna osoba, dwa miecze wyprodukowane przez jedn± osobê

Mo¿e siê na co¶ przyda...Co prawda po niemiecku, ale kto jest w temacie ten nie musi znaæ jêzyka by siê domy¶leæ o czym oni w danej chwili gadaj±....

Ciekawy test na wytrzyma³o¶æ klingi, ta ultra super katana fajnie sie wygiê³a.
Nie wiem dlaczego porównuje siê wszêdzie katanê do d³ugiego miecza, bardziej pasowa³by grosse messer, a do d³ugiego miecza o-dachi czy podobne có¶. Czy dlatego, ¿e to i to trzyma siê dwoma rêkami? Bardziej mi tutaj pasuje szabla. Katany musia³y byæ umiarkowanie praktyczne, skoro sami Japoñczycy zaczêli je przerabiaæ na gunto.

Zbieram i konserwujê zabytkowe miecze japoñskie i fakt ¿e siê gn± i pêkaj± nie jest ¿adn± wiedz± tajemn±. To stal a nie ¿aden mityczny materia³, ma takie same ograniczenia jak ka¿da inna stal ¶wiata. Co do testu- nie trzeba niszczyæ miecza ¿eby przewidzieæ ¿e przy takim samym rodzaju wspó³czesnej stali broñ hartowana ca³o¶ciowo zachowa siê inaczej ni¿ ta hartowana selektywnie. Pozostaje tylko odpowiedzieæ sobie na pytanie "po co" hartowano selektywnie skoro hartowanie ca³o¶ciowe jest prostsze i dlaczego klingi tak mieczy europejskich jak i japoñskich nie by³y homogeniczne (no dobra, mo¿na te¿ spytaæ czemu miecz d³ugi uporczywie nazywa siê "niemieckim"). Ot- propaganda.

Gunto to miecze armi i marynarki cesarskiej, bêd±ce ODEJ¦CIEM od wzroców zachodnich przyjêtych na fali zach³y¶niêcia nowinkami z epoki Meji i powrotem do tradycyjnych, rodzimych wzorów.Praktyczno¶æ ? Nie odegra³a najmniejszej roli w zmianie wzorca. Gunto mia³y brzydk± (maszynow±) bo brzydk± ale wzorowan± na starej oprawê. Czasami w oprawach gunto noszono stare, tradycyjne ostrza- nie wymaga³o to ¿adnej przeróbki- to i to jest katan±, mocowania oprawy s± identyczne.

Jednak istotnie zmienia siê technika walki, gdy trzymamy szablê (jak± de facto jest katana) w jednej rêce.

Jak najbardziej , z tym ¿e (popraw je¶li siê mylê) sugerowa³a¶ ¿e Japoñczycy odrzucili b±d¼ modyfikowali katanê jako ma³o praktyczn±. W rzeczywisto¶ci po krótkim epizodzie z szablami typu europejskiego na prze³omie XIX i XX wieku wrócili do starych wzorów i starych technik które s±- jak raz- technikami identycznymi w wielu miejscach z tymi z d³ugiego miecza a nie maj±cymi prawie nic wspólnego z szabl±. Stary wzór, stare metody treningowe dostosowane do mentalno¶ci okaza³y siê byæ najlepsze.

Czy katana to miecz czy szabla ? Kwestia nazewnictwa i optyki roztrz±sana z uporem godnym lepszej sprawy. Wg. nomenklatury japoñskiej katana jest mieczem. Wed³ug europejskiej- szabl±. A co kto sobie wybierze- kwestia konwencji tak naprawdê i tego do której kultury mu blizej.

Cisza w dziale szermireki, znaczy siê wszycy twardo trenuj± i nie maja czasu na klepanie w klawiaturê, to podr±¿ê.

Nie by³abym tego taka pewna, raczej nacjonalizm i przywi±zanie do tradycji, które zablokowa³o w tym kraju ewolucjê broni bia³ej. Mój znajomy twierdzi, ¿e katana to najgorszy pomys³ jaki mo¿na wymy¶liæ na broñ bia³a, i ma jedn± zaletê, d³ug± rêkoje¶æ, przez co mo¿e ni± operowaæ, jak szabl± chwytem z kciukiem na rêkoje¶ci (a ³apy ma potê¿ne ;) ).

Monika wtedy kiedy te zmiany siê dokonywa³y praktyczno¶æ nie mia³a kompletnie ¿adnego znaczenia, mieczy nie u¿ywano ju¿ do walki a jedynie do zaznaczania stopnia w wojsku. Podobnie w Europie gdzie oficerów na masow± skalê zaczêto wyposa¿aæ w ró¿ne szpady - co by o szpadzie nie mówiæ z pewno¶ci± nie jest to wojskowa broñ do bitew, tyle ¿e wtedy bitwy toczono ju¿ na artyleriê i karabiny odtylcowe a nie na szpady czy katany.
Nie przeginajmy w drug± stronê, bo zaraz wyjdzie ¿e intensywnie eksploatowana i zmieniaj±ca siê przez setki lat broñ by³a ca³kiem do niczego, a u¿ywano jej tylko dla zado¶æuczynienia przes±dom .

Ma³e ale, katana to nie jest broñ bitwena tylko cywilna (skostnienie Japoni w czasie shogunatu) i nijak siê nie zmienia³a, szpada ma tym polu spor± przewagê. I dlaczego na ca³ym ¶wiecie w drodze ewolucji kawaleria u¿ywa³a szabli, z wyj±tkiem Japoni.

Bo¿e- katana to broñ CYWILNA - do krótkich "burd" w uliczkach i korytarzach - jest to zredukowana forma i narzêdzia i techniki - po co do nêdzy tak mêczyæ t± katanê - z powodu Kil Bila????
Ta analogia ze szpada jest jak najbardziej na miejscu - tyle ¿e nie w wieku XIX z tym ale w³a¶nie na pocz±tku XVIII stego - tak samo jak u nas w Europie - redukcja (z punktu widzenia techniki walki) do uproszczonej formy dla uproszczonych dzia³añ.

SORY - Pisa³em chyba równolegle z MBLADE

Ciekawo¶æ- jak kole¿eñstwo obroni± t± tezê.

Katana pojawi³a sie w okresie Muromachi (na dobra sprawê w XIV wieku), w okresie upadku szogunatu Ashikaga i przed szogunatem Tokugawów. By³a broni± ze wszech miar bitewn±, u¿ywan± w okresie najwiêkszych wojennych zawieruch i tak jej pojawienie siê, jak i ewolucja pozostawa³y w ¶cis³ym zwi±zku ze zmianami obrazu pola walki. Okres Edo- kiedy mo¿na PRÓBOWAÆ zakwalifikow±c katanê jako broñ "cywiln±", choæ wymaga to sporych akrobacji logicznych- to nawet nie po³owa czasu w którym katany by³y w u¿yciu. W 1615- kiedy koñczy³a siê kampania zimowa zamykaj±ca okres wojen- katana mia³a ju¿ za sob± ponad 300 lat ewolucji na polach bitew.

Jesli chodzi o sam± ewolucjê- mo¿e warto jednak prze¶ledziæ jak- i dlaczego- zmienia³ siê pokrój ostrza i sztychu podczas istnienia tej broni na polach bitwy ? Bo zmienia³ siê w stopniu o wiele wiêkszym ni¿ siê to laikom wydaje.

Masz na my¶li katanê czy uchigatnê ;) (choinka do czego mnie spowokowa³ê¶, ¿eby grzebaæ po materiach i odpalaæ kompa przed 24.00) ;).
"Nieprawd± jest jakoby prawdziw± broni± bojow± japoñskiego wojownika by³a wsuwana za pas uchigatana. Tê nosili njaubo¿si ¿o³nierze, którzy zwykle nie posiadali w³asnej zbroi ani szabli (tutaj autor klasyfikuje "katanê" jako szablê a nie miecz) i pos³ugiwali siê sonaegatana "po¿yczonymi szablami". Wojownik wy¿szej rangi zawsze troczy³ do zbroi tachi...", "...jego podstawow± broni± jest jumonjiyari, a przy pasie nosi itomaki-no tachi..." I tutaj zrównujemy popularn± "katanê" z broni± biedniejszych ¿o³nierzy ¶redniowiecznej Europy: kordem, tasakiem. Pisa³am o tym wcze¶niej, broñ pospólstwa trafi³a "na salony" za czasów Szogunatu, kiedy zbroje s± wykorzystywane przez samurajów.... paraduj±cych w orszaku wielomo¿y (co¶ jak rozbuchane zbroje "pogrzebowej husarii ;) ). Acha... mamy jeszcze krawo t³umione bunty ch³opskie (ch³opi dzia³aj±cy w kooperacji z roninami), gdzie samuraje mocno dostawali po.... na dzisiaj dosyæ, bo zacznê siê rozwodziæ jak paskudnym pañstwem policyjnym by³a wtedy Japonia.

Nocne Polaków rozmowy ;).



Daruj ale autor plecie duby smolone. Uzasadnienie jest bardzo proste i szkoda ¿e stawiaj±cemu powy¿sz± tezê umknê³o: samo ekwipowanie armii z kasy panów feudalnych jest zjawiskiem typowym dla epoki Sengoku (na dobitkê jej koñca). Wcze¶niej sama struktura spo³eczna i system zaci±gów nie pozwala³ na tego rodzaju brewerie- podobnie zreszt± jak by³o w Europie. Wielkie wojny Japonii by³y dla biednych ale odwa¿nych loteri± w której stawk± by³o dorobienie siê wielkiego nieraz bogactwa lub ¶mieræ. Ruszali pod sztandary wodzów czêsto z pikami z bambusa i dozbrajali siê na pobojowiskach w to, co znaleziono. Minusem tego rozwi±zania by³a ¿a³osna karno¶æ i niskie morale oraz fakt ¿e - paradoksalnie- wódz o ustalonej renomie czêsto zostawa³ bez dochodów (ry¿u) bo si³a robocza do³±cza³a do jego armii w nadziei na ³upy i wzbogacenie. To z tego powodu zaczê³y siê "polowania na miecze" i wi±zanie ch³opów si³± do ziemi- ¿eby zapewniali dobrobyt panu a nie szukali w³asnego. Kiedy ju¿ ta kwestia zosta³a rozwi±zana, dziêki dochodom mo¿na by³o pozwoliæ sobie na ekwipowanie armii- ale nie wcze¶niej (czyli nie przed ostatni± kwart± XVI wieku).

Wracaj±c do uchigatany- ta by³a broni± wojowników ni¿szych rang±- owszem, zgadza siê, wynika³o to min. z kosztów produkcji d³u¿szych ostrzy- ale na bogów, tak by³o w okresie Kamakura który skoñczy³ siê w 1333 z obaleniem szogunatu Hojo i ustanowieniem szogunatu Ashikaga (szogunatów by³o- jak wiadomo- trzy b±d¼ cztery, zale¿y od tego jak liczyæ). Czego by o tych wojownikach nie mówiæ, z pewno¶ci± nie byli ubodzy i nie zaliczali siê do pospólstwa. W okresie Muromachi- czyli epoce kiedy wszyscy r¿nêli siê ze wszystkimi a¿ ciek³o na boki i chlupa³o pod nogami- katana by³a broni± na tyle popularn± ¿e na dobr± sprawê zepchnê³a tachi do funkcji ceremonialnych. To w tym okresie przerabiano g³ownie tachi tak by dawa³o siê ich u¿ywaæ jako katan, to z pocz±tków tego okresu pochodz± g³ownie katan kute PRZY UDZIALE (konieczne podkre¶lenie) samego cesarza.



Mamy. W epoce Edo ani jeden z nich nie skoñczy³ siê choæby przej¶ciowym sukcesem, w epokach wcze¶niejszych ekwipunek owych "zbuntowanych" wojsk dorównywa³ a czasem przewy¿sza³ jako¶ci± ten w jaki wyposa¿one by³y armie panów feudalnych. A ¿e Japonia by³a paskudnym pañstwem policyjnym ? By³a. Bez dwóch zdañ. Ale murzynów nie bili... .

Dwa miecze do dwóch ró¿nych zadañ(ciêcie/sztychowanie) niemo¿na porównywaæ ich tak jak tak jak ich w³a¶cicieli, inne warunki i dostêpno¶æ materia³ów sprawia ze s± od siebie tak ro¿ne. Ja oczywi¶cie je¶li chodzi o walkê szermiercza/pojedynkowa czy jak to chcecie nazwaæ walkê bez pancerza jestem za katana z jej szybko¶ci± i ostro¶ci±, z tego co mi wiadomo zagiête ostrza lepiej pozbawiaj± niepotrzebnych cz³onków ni¿ proste. Zreszt± to kolejna rozmowa w stylu czyje kung-fu jest wiêksze.
http://mixedmartialartvideos.com/deadliest...s-viking-video/
Pozdrawiam Johny.

Tjaaaa..Nie ma to jak porównywaæ wikinga z samurajem...Dwa kontynenty, dwa ró¿ne wieki, a porównuje kto?? Jankes...Eh....

Dobra piszecie, ¿e katana jest broni± bitewn±..I macie racje..Ale najwiêkszym klasykiem pól bitew w Japonii to yari. Miecz jest czêsto dopiero nr 2.

Poza tym jak ju¿ zmiany kszta³tu ostrza by³y wywo³ywane do tablicy, to powiem, ¿e przecie¿ ka¿dy wie, ¿e broñ zmienia siê tak samo jak opancerzenie...
Katana jest tak lekka, bo nie musi siê przebijaæ przez zwa³y metalu które widaæ w europie.
I je¶li ju¿ porównywaæ..To podczas walki w europejskim rycerzem nawet bym nie siêgn± po miecz..wzi±³bym co¶ ciê¿szego

Ja ci±gle twardo siê upieram, by pod wzglêdem efektywno¶ci stosowania nie porównywaæ katan do d³ugich mieczy (nie ten zasiêg choæby). Jak ju¿ porównywaæ d³ugi miecz to do tachi.
Ale jak ju¿ siê uprzemy, ¿e katana to broñ bitewna, ja wybieram do takiego porównania z racji wiêkszej "przyjemno¶ci obs³ugi" jedynkê" z tarcz± ;), albo w ostateczno¶ci kord (osobi¶cie nie lubiê tej broni, ani to szabla ani nie jest tak bajernie wywa¿ona jak miecz "jednorêczny", takie narzêdzie do szlachtowania w ¶cisku- w tym wypadku i tak wybra³abym gladius ;) ).

PS By³o parê ciekawych epizodów pojedynków samurajów z portugalskimi awanturnikami traktuj±cymi ich pchniêciem rapiera. Bez zawracania sobie g³owy przez europejskiego "barbarzyñcê" takimi duperel.ami jak wymiana imion miêdzy oponentami ;).

RK_ Mo¿e na gwa³t przerabiano tachi na katany w³a¶nie ze wzglêdu na zmianê ich zastosowania z bitewnego do "burd" i t³umienia buntów pospólstwa? ¯aden dobrze siê nie skoñczy³, bo Japonia to by³a wtedy rozbudowana machina terroru ze stosowaniem odpowiedzialno¶ci zbiorowej (mordowanie ca³ych rodzin ³±cznie z kobietami i dzieæmi), a bunty by³y aktem desperacji. Najpierw musia³ wykrwawiæ siê lokalny feuda³, za karê, ¿e dopu¶ci³ do zamieszek, a dopiero po¼niej wkracza³y si³y "federalne".

Dobra...mo¿e siê nara¿ê..Ale co mi tam..Mo¿e jednak co¶ z tego wyjdzie...

Efektywno¶æ katany:
Ostre, rani, odcina, zabija...Sprawdzone przez setki lat wojen etc...DZIA£A
Miecz d³ugi:
Ostre, rani, odcina, zabija...Sprawdzone przez setki lat wojen etc...DZIA£A

Walczy cz³owiek, nie miecz...Technicznie to tylko kawa³ki utwardzonego ¿elaza, które zosta³o uformowane w kszta³t odpowiedni do zabicia standardowo opancerzonego przeciwnika, znajduj±cego siê przed standardowym posiadaczem tego miecza...Je¶li miecz d³ugi przetnie/przebije 2mm stalow± blachê i miecz japoñski te¿ dokona takiej rzeczy to w czym problem??
No problem w tym, ¿e siê nie op³aca...bo blachê siê trudno przebija a jak wiadomo ka¿da zbroja ma luki...


A teraz pytanie:
Skoro z tachi (miecz d³u¿szy od katany) skracano..I wed³ug mojego przedmówcy PO skróceniu bardziej siê nadawa³o to do t³umienia ch³opskich buntów i pijackich burd...To proszê mi powiedzieæ O ILE KRÓTSZY (przez co domy¶lnie przeznaczony do jeszcze trywialniejszych zajêæ) jest gladius???

Siê zgodzê, ¿e walczy cz³owiek, jednak przy porównywalnych umiejêtno¶ciach parametry broni maj± znaczenie, inaczej przy wszelkich zawodach szermierki sportowej zawodnicy mieliby klingi o ró¿nej d³ugo¶ci i ró¿nym stopniu wygiêcia. Taki przyk³ad historyczny, do jednego z w³oskich miast nie wpuszczano osób z broni± koln± d³uzsz± ni¿ ustalny limit, skracano j± delikwentowi do okre¶lonej d³ugo¶ci, by wyrównaæ szanse w czasie pojedynku czy rozróby (swoj± droga ciekawe, dlaczego nikt nie wpad³ na pomys³ ca³kowitej konfiskaty broni bia³ej ;) ). Skoro wydano takie zarz±dzenie, zrobiono to z jakieg¶ powodu, a pojedynkowano i mordowano siê wtedy broni± koln± na potêgê.
Parametry rapiera i d³ugo¶æ ewoluowa³y do szpady bo, zupe³nie prozaiczna sprawa, wygodniej siê j± nosi³o i wystarczy³o przebiæ cywilne ciuchy, by u¶mierciæ delikwenta.
Jak zwraca³ uwagê, o ile mnie pamiêæ nie myli Fredro, ale mogê siê myliæ), husarka to by³a ¶wietna broñ do walki, na wojnê, karabela by³a porêczniejsza do zastosowania w cywilu i mia³± funkcjê bardziej reprezentacyjn±.

Tnie, robi dziury itp równiez nó¿ czy gladius, dlaczego nikt nie porównuje katany do gladiusa, tylko do d³ugiego miecza? Tym bardziej, ¿e by³ robiony podobna technik±.
PS Gladius by³ stosowany do szlachtowania w bliskim dystansie, jak kord. Nie bez znaczenia jest te¿ taktyka walki legionów. Gdy zaczê³a dominowaæ kawaleria, zwiêkszy³a sie ilo¶æ broni o wiêkszej d³ugo¶ci klingi, zmienia³ siê te¿ jej kszta³t, gdy kawaleria zaczê³a siê coraz bardziej opancerzaæ. Ciê¿ko oderwaæ parametry broni od warunków jej zastosowania.

Gladius mia³ ró¿ne d³ugo¶ci klingi, by³y tez egzemlarze o d³ugo¶ci klingi 80cm. Taniocha "dla szeregowego" legionisty trzyma³a okre¶lone parametry, bo by³a produkowana seryjnie dla wojska.

PS Dlaczego mia³by¶ siê nara¿aæ, atakujemy temat, a nie siebie osobi¶cie? Jak ju¿ to ja sie nara¿am silnemu lobby "mi³o¶ników Japonii" ;). Tylko RK_ siê ze mn± zgodzi³, jak policyjne by³o to pañstwo, bo trzyma dystans do tematu.

O!!..W³a¶nie o tak± wypowied¼ mi chodzi³o...Proszê zauwa¿yæ, ¿e katana dominowa³a na polach walki PO odej¶ciu do lamusa samurajów z wcze¶niejszych wieków czyli KONNYCH ³uczników, którzy potrzebowali trochê d³u¿szego tachi...Samurajowie zaczêli walczyæ na ziemi, na w³asnych nogach..Przez co nie potrzebowali d³u¿szych mieczy ni¿ im to by³o potrzebne...St±d skracanie broni...D³u¿sza broñ by³a by ciê¿sza, troszkê (ODROBINÊ) bardziej nieporêczna...Wiêc skracano j±.

Teoria, ¿e katana s³u¿y³a jako broñ cywilna i do barowych burd, moim zdaniem ostro siê chwieje i za moment runie...




A w Japonii tak nie by³o?? Wojsko standard...Oficerowie/dowódcy i "szlachetnie" urodzeni cacuszka od najlepszych kowali "we wsi"

Mam tylko jedno pytanie, dlaczego tak siê sta³o? W Europie to by³a broñ palna i wzrost znaczenia "plebejskiej" piechoty. Rycerz i szlachta z w³asnej woli z konia nie z³a¿±, chyba ¿e s± do tego zmuszeni (np oblê¿enie).

A to dlaczego ? D³ugo¶æ ostrza od dwu do trzech shaku (33.3 cm). Uchwyt podobny. Sposób u¿ycia- równie¿. Je¶li do³o¿ysz fakt skromniejszych warunków fizycznych Japoñczyków- wszystko bêdzie siê zgadzaæ.



Wybieraæ mo¿emy sporo, arsena³y po obu stronach by³y do¶æ imponuj±ce, ale to wykroczy poza temat w±tku.



O widzisz- i tu by³bym wdziêczny (bez cienia ironii) za namiar na jakiekolwiek ¼ród³o. Na wielu forach bronioznawczych spotka³em siê z takim twierdzeniem (zwykle chodzi³o o hiszpañskiego bosmana i 13 pojedynków z rzêdu), ale nikt nie potrafi³ wskazaæ ¼ród³a wiadomo¶ci.



Burd ? Jesli typowa dla tego okresu bitwê w której bierze udzia³ 20 000 ¿o³nierzy uznamy za "burdê" to faktycznie, mo¿na to tak przedstawiæ. Co do buntów pospólstwa- ani w Europie, ani w jakiejkolwiek innej kulturze nie powsta³a broñ dostosowana do walk z gorzej wyekwipowanym przeciwnikiem. Bunty poddanych w Japonii zdarza³y siê ju¿ od czasów archaicznych. Te o których wspominasz to zapewne powstania ch³opskie epoki Edo- problem z nimi jest taki ¿e byli w nich zaanga¿owani nie sami ch³opi, ale i samurajowie (jak choæby w najs³ynniejszym, pod Shimabara), którzy stali na czele tak przygotowañ, jak i pó¼niej walk.



Dok³adnie to samo sta³o siê w Japonii. U¿ycie 5-6 metrowych pik, ognia arkebuzów (na dodatek prowadzonego rotacyjnie- o 60 lat wcze¶niej ni¿ w Europie) i zmiana charakteru wojny z pojedynków w sumie niewielkich grup w niemal przemys³ow± rze¼ (ponad 160 000 ludzi walcz±cych pod Sekigahar±).

Poza tym pojedyncze ataki konnych ³uczników którzy chcieli "b³ysn±æ" na zdyscyplinowanej piechocie, która mia³a gdzie¶ tego konnego, nie mia³y sensu..By³y ma³o skuteczne..Patrz atak Mongo³ów. Japoñczycy chcieli pojedynków, \Mongo³owie szli w "kostce" i zabijali ka¿dego kto siê im napatoczy³ pod miecze....Poza tym ukszta³towanie terenu te¿ du¿o wymusza³o..Kawaleria nigdy nie by³a wykorzystywana jako g³ówna si³a uderzeniowa..Z pojedynczymi wyj±tkami, które potwierdzaj± regu³ê...
No wiêc kawaleria rozbija³a siê o piechotê i ich piki...Wiêc co nie skutkuje...Trzeba odrzuciæ, szkoda czasu i zachodu.

Sekigahara to ju¿ XVII wiek, gdy d³ugi miecz odszed³ w Europie do lamusa, funkcjonowa³ jeszcze jako broñ "rekracyjna", a szlachtowano i przebijano siê rapierami, szablami, kordami itp.
Jak du¿y by³ odsetek katan o d³ugo¶ci klingi trzech shaku, czyli 100 cm? Poza tym, jakby bardziej wnik±æ w w technikê operowania broni±, katana nie ma g³owicy, wg mnie to typowa broñ "szablowa", gdzie trzeba "poci±gn±æ", a nie r±bn±æ.
PS ¦redniowieczny rycerz te¿ nie by³ jakim¶ gigantem.

Jasne, ale co to zmienia ? Katana by³a w u¿yciu od XIII wieku, ówczesne bitwy nie by³a tak gigantyczne, ale ci±gle- eventy masowe o rozmiarach tak du¿ych jak nasz Grunwald nie by³y niczym nadzwyczajnym.



Trudno mi powiedzieæ- nie zbiera³em nigdy statystyk (no dobra- zbiera³em, nie chce mi siê grzebaæ w tej chwili). Zak³adaj±c wersjê "z³±" dla mnie czyli ¿e by³by ¿a³o¶nie nik³y- co to zmienia ? Mamy broñ, która 1. pe³ni³a podobn± funkcjê 2. u¿ywa³a podobnych (b±d¼ identycznych) technik. To pozwala nam na PORÓWNANIA. Nie przes±dzanie ¿e s± takie same, nie ¿e s± lepsze czy gorsze- po prostu porównaæ, choæby tylko po to ¿eby móc sobie noc± pogadaæ ;).



Daruj (to broñ bo¿e nie z³o¶liwo¶æ) ale trzebaby znaæ z praktyki techniki u¿ycia obu broni. Znam mizerne podstawy u¿ycia katany, nie mam pojêcia o mieczu d³ugim. Je¶li chodzi o pociagniêcia- zdecydowanie siê nie zgodzê. Oczywi¶cie s± techniki wykorzystuj±ce wygiêcie klingi (zw³aszcza zbicia krzywizn± i sztychy z ominiêciem klingi przeciwnika) ale nie dominuj± one czy- inaczej- nie sprawiaj± ¿e podobieñstwa sta³yby siê mniej widoczne.

Z wy³±czeniem technik które sa wyprowadzine tylko ze wzglêdu na budowê broni..Zwerchau<---mam nadziejê, ¿e dobrze napisa³em, uderzenie jelcem, etc...Poza tym mimo g³owicy w katanie uderzenie kashira (zakoñczenie rêkoje¶ci w mieczu japoñskim) jak najbardziej istnia³o, a skoro istnia³o by³o wykorzystywane...

Jak najbardziej- wykorzystanie tego rodzaju technik by³o zreszt± powodem dla którego formalne miecze musia³y mieæ kashiry wykonane z rogu a nie z metalu- sam mam jedn± tak± "formaln±" tsukê w zbiorach.

W Europie te¿ by³y drzewcówki i poza wyjatkiem piechoty strzelczej by³a to g³ówna broñ piechociñska, sensu porównywania yari do piki nie widzê. Do takiego porównania trzeba by wprowadziæ jakie¶ regu³y czy jest to bitwa, pojedynek czy zwada gdzie¶ na szlaku, czy pieszo czy konno, z jakiego wieku a w wypadku europy z jakiej czê¶ci kontynentu, jak zamo¿ni byliby obaj szermierze. Ogólnie takie wyci±ganie kto co tam ma w zbrojowni to takie troszkê z czosnka wziête i skoñczy siê na wyci±ganiu rakiet balistycznych ;)

Niezgodzê siê z tym ¿e d³ugo¶æ nie ma znaczenia, ma kolosalne znaczenie. Ja i kolega który prowadzi zajêcia w Lublinie mamy federy tej samej d³ugo¶ci, ale waster ja mam d³uzszy o 10cm (on swój skróci³), obaj mamy podobny zasiêg ramion i czêsto udawa³o mi siê uzyskaæ trafienia na granicy zasiêgu, przy walkach na federy nie maj±c tej przewagi on bêd±c lepszym technicznie spokojnie ze mn± wygrywa³. Pewnie kto¶ maj±cy idealne wyczucie tempa i odleg³o¶ci jest w stanie zniwelowaæ t± ró¿nicê ale jednak ju¿ na starcie uzytkownik katany jest w plecy o dobre 20-30cm a to ju¿ jest praktycznie odleg³o¶æ dodatkowego kroku...

EDYTA:

AD1. Japoñczycy to narodek do¶æ nacjonalistyczny i cholernie ciê¿ko im jest co¶ wbiæ do g³owy. Poza nielicznymi wyj±tkami poka¿esz im jak co¶ zrobiæ inaczej, oni pokiwaj± g³owami powiedz± "ahhh sou ka" u¶miechn± siê ¿eby ciê nie uraziæ a potem i tak zrobi± po japoñsku bo tak siê u nich robi i ju¿. Jako przyk³ad podczas testu z japoñskiego spyta³em siê mi³ej pani z ambasady japoñskiej czemu nie mog± wrzuciæ kart odpowiedzi w komputer w ambasadzie i podaæ wyniki za tydzieñ, pou¶miecha³a siê co¶ tam baknê³a przepraszaj±co ale oni i tak wy¶l± najpierw karty egzaminacyjne poczt± lotnicz± by w tokio je sprawdziæ a potem ode¶l± certyfikat, zamiast tygodnia gaijin poczeka sobie 3 miesiace na odpowied¼...

AD2. W jêzyku japoñskim nie spotka³em siê z okre¶leniem na szablê w sensie grupy broni, d³ugie do ciachania to ken i nie zaleznie od tego czy to szabla czy katana czy rapier albo miecz.

Odno¶nie porównañ to dla katany najbli¿szym odpowiednikiem s± szwajcarskie szable dwurêczne:
http://www.myarmoury.com/review_lut_10006.html
albo Kriegsmessery:
http://www.aceros-de-hispania.com/battle-r...e-seller-jk0205

To nie tyle kwestia nacjonalizmu co swoistej etykiety. Naprawdê trzeba siê solidnie namêczyæ ¿eby od Japoñczyka us³yszeæ wprost "nie".



Hmm... popraw je¶li siê mylê ale pierwotnie ken by³o okre¶leniem miecza prostego (chokuto) a katana (adaptacja chiñskiego ideogramu okre¶laj±cego dao) to ka¿da broñ jednosieczna o ugiêtej g³owni . Fakt ¿e obecnie uzus siê zmieni³ ale to akurat kwestia ¶wiadomo¶ci i potrzeb spo³eczeñstwa które g³êboko w... powa¿aniu ma ró¿nice (podobnie jak nasze, nazywaj±ce wszystkich zakutych w zbroje "rycerzami")

Co do porównañ- porównywaæ mo¿na wszystko i na bank znajd± siê lepsze odpowiedniki katany ni¿ miecz d³ugi, sêk w tym ¿e autor w±tku zechcia³ zestawiæ akurat tak ;).



A mo¿esz to jako¶ uzasadniæ ? W przypadku modeli wprowadzonych w pó¼nym Muromachi na potrzeby piechoty (choæby przez Nobunagê) mamy podobna d³ugo¶æ, podobny sposób u¿ycia- dlaczego mia³oby to nie mieæ sensu ?

Dobra poniek±d poczu³em siê wyci±gniêty do tablicy..Wiêc odpowiadam.



Zdanie rzucone tak "o", widzê wzbudzi³o niema³e kontrowersjê...Porównanie jak najbardziej jest mo¿liwe dok³adnie w przypadkach jakie wymieni³e¶...Co do zamo¿no¶ci, to we w³ócznie byli raczej biedniejsi maj±tkiem wyposa¿eni, bo nie ukrywajmy, w³ócznia jest tania w produkcji. Nie liczê ludzi którzy mieli w³ócznie bo:
- lubili
- potrafili siê ni± pos³ugiwaæ nad wyraz sprawnie
Co do wyci±gania co kto ma w zbrojowni to nie ³ud¼my siê...Japoñczyjk jako cz³owiek my¶l±cy wzi± by sprzêt adekwatny do oponenta..A na "ciê¿k±*" zbrojê europejczyka nada siê najlepiej kanabo.


Mo¿e to przeoczy³em...Ale czy ja wspomina³em o d³ugo¶ci??
Owszem miecz d³ugi jest..d³u¿szy..ale Japoñczyk nie jest w ciemiê bity...
Je¶li znasz siebie i przeciwnika wygrasz choæby 100 bitew...Znane?? Tak! Tak znane, ¿e zapominane. Ok Rycerz ma d³u¿sz± broñ, przez co uderzenia s± wyra¼niejsze (bardziej "widoczne"), Japoñczyk ma miecz krótszy, przez co lepiej przystosowany do "k±sania" to tu, to tam... Trzeba znaæ swoj± broñ i na co ona pozwala, znaæ jej zalety i wady by j± dobrze wykorzystaæ..Tak samo najlepiej jest siê przyjrzeæ broni przeciwnika..Pomy¶leæ jakie ona ma zalety i wady...KA¯DA broñ ma jakie¶...Nie ma broni doskona³ej...

Chocia¿ tu mi siê, jako ma³y offtop, przypomina scena z Ironmana:
"mówi±, ¿e doskona³a broñ to broñ z której nie trzeba strzelaæ...Ja mówie, ¿e doskona³a broñ, jest to broñ z której nale¿y wystrzeliæ raz...."

* "Zbroja ciê¿sza" - zwi±zek s³ów mówi±cy o budowie, nie o masie...Walczê w zbroi europejskiej (p³aty plus pe³ne ³apy i nogi)...I nie uwa¿am, ¿e jest to zbroja ciê¿ka i nieporêczna...Ciê¿ka zbroja chodzi mi o budowê, blachy zakrywaj±ce maks co mo¿na a nie np: tylko sama kolczuga..

to nie jest etykieta, co innego ich niezdolno¶æ mówienia nie która wynika z chêci nie obra¿enia rozmówcy bezpo¶redni± odmowa a co innego wprowadzania jaki¶ rozwi±zañ technicznych czy organizacyjnych. Zwyk³y Japoñczyk jest ¶wiêcie przekonany o tym ¿e japoñskie jest najlepsze no w ostateczno¶ci dorównuj± im amerykanie. Takie jest moje wra¿enie po d³ugim obcowaniu z nimi.


zupe³nie nie wiem sk±d które s³owo czy znak siê wywodzi, uczê siê japoñskiego tylko w celach komunikacyjnych Natomiast obecnie ken (剣) to ka¿dy typ d³u¿szej od no¿a broni bia³ej(nawet bagnet jest ken), a 刀 czytana jako katana to konkretny typ, ale czytana jako to (np w nihonto -japoñski miecz) oznacza miecz . Ogólnie ich zawijasy jêzykowe przyprawiaj± o zwrót g³owy


Nie o to mi chodzi³o, sensu nie ma poniewa¿ drobne ró¿nice konstrukcyjne nie wp³ywaj± znacz±co na walory u¿ytkowe, wiêc nie wiem co tu porównywaæ?

w przeciwieñstwie do europejczyka cz³owieka nie my¶lacego? ;)


Bo europejczyk by³ od ma³ego upuszczany na g³owê przez co nie bêdzie w stanie wykorzystaæ ewidentnej przewagi zasiêgu? ;)
Z moich do¶wiadczeñ osobistych pewnie zupe³nie niewymiernych wynika ze to w³a¶nie broñ d³u¿sza znacznie lepiej nadaje siê do punktowania z odleg³o¶ci. Je¶li przeciwnik musi zrobiæ krok albo wrêcz d³ugi krok ¿eby zadaæ cios to masz masê czasu na reakcjê Co do wyrazisto¶ci to ró¿nica 10cm nie jest dla mnie znacz±ca. Co do reszty zgadzam siê ka¿da broñ ma wady i zalety, jedna wiêcej inna mniej... ;)

A na ma³ego japoñczyka packa na muchy?




Je¶li ju¿ rozwa¿acie teoretyczne starcie d³ugiego miecza z katan±, to chyba rozwa¿acie to na równych warunkach, a nie przyjmuj±c, ¿e "japoñczyk" wcze¶niej zrobi³ przeszpiegi i przeczyta³ wszystkie traktaty, a operator d³ugiego miecza nie wie czy idzie siê biæ z koz±, czy z jakim¶ ¿ó³tkiem.



Sun Tzu to Chiny, nie Japonia



J.w.- z takim podej¶ciem mo¿na przyj±æ, ¿e odpowiednio walcz±c mo¿na zabiæ ka¿dego na polu bitwy za pomoc± no¿a do mas³a, bo "zna siê jego zalety i wady" (g³ówna zaleta- powierzchnia smarowania).



Mo¿e dla jasno¶ci po prostu stosuj okre¶lenie "zbroja pe³na"? S³owo "ciê¿ar" odnosi siê bezpo¶rednio do si³y grawitacji.

No to by³o przyczyn± blokady importu nart swego czasu- za uzasadnienie podano "bo japoñski ¶nieg jest inny" . Warto jednak pamiêtaæ ¿e zarówno w okresie przed izolacj±, jak i w krótkim w gruncie rzeczy czasie po upadku szogunatu Tokugawów Japoñczycy byli wyj±tkowo otwarci na nowinki- jak ¿aden chyba inny naród. St±d wzi±³ siê przecie¿ w broni japoñskiej ca³y styl nanban, st±d ró¿añce czy marszczone koronkowe kryzy noszone do kimon przez "modnych" samurajów. Jasne, gunto by³o odwróceniem siê od obcych wzorców (na dobitkê motywowanym narodowym szowinizmem w najgorszym wydaniu) ale nie by³o- jak przedstawia³a kole¿anka- odwróceniem siê ku czemu¶ niepraktycznemu czy niesprawdzonemu.



Dok³adnie tak jak i nasze ;). W ka¿dym razie ? zosta³o przejête bezpo¶rednio z Chin gdzie do dzi¶ oznacza dao (przepraszam za przypomnienie, jestem pewien ¿e japoñski znasz o niebo lepiej ni¿ ja) czyli broñ zdecydowanie jednosieczn±. Ken to w chinach ci±gle jian (przepraszam, wklejanie tak kany jak i kyujitai jako¶ mi nie wchodzi)- d³ugi, prosty miecz obusieczny, u¿ywany choæby w tai-chi.

¯eby by³o weselej chiñskie dao w nomenklaturze angielskiej to broadsword... bo nazwanie tego wprost szabl± by³oby oczywi¶cie zbyt proste .

Wszystkie te wojny o to czy nihonto to miecz to szabla s± moim zdaniem trochê... jak to nazwaæ... burzami w szklance wody (podobnie jak spory o to kto by wygra³, rycerz czy samurai). Fakt, mo¿na daæ wyraz swoim sympatiom, pomachaæ przed oczyma wiedz± ale absolutnie nic to nie zmienia a kwestia nieodmiennie pozostaje nierozwi±zana. Prawda jest taka ¿e ka¿dy region wykszta³ci³ najlepsze rozwi±zania na jakie by³o go staæ, a które wyrwane z kontekstu mog± okazaæ siê równie ¿a³osne co najlepszy Eskimoski podró¿nik w próbie przemierzenia Sahary. W Japonii ciê¿ko opancerzona konnica nie mia³a racji bytu z dziesi±tków powodów i dlatego tak naprawdê nigdy siê tam nie pojawi³a. Podobnie by³o z prostym mieczem który w pewnym momencie- jak siê okaza³o- nie sprawdza³ siê w konfrontacji z takim a nie innym uzbrojeniem ochronnym i w zupe³nie naturalny sposób ust±pi³ pola g³owniom innego typu.

Eh..No dobra...
Nie bêdê dawa³ tu fotek tego co móg³ mieæ na sobie europejczyk i Japoñczyk w tym samym okresie...Niestety powiem tylko tyle: Wy¶cig w opancerzeniu Japoñczyk przegrywa.. O to m i chodzi³o..Je¶li kto¶ tego nie potrafi zrozumieæ i wydedukowaæ na podstawie zdjêæ etc to ju¿ nie moja wina.

Ameryka te¿ nie a jednak traktatów Sun Tzu uczy siê na akademiach wojskowych. Ale spoko za pewne ucz± siê ich tylko Ci którzy s± z pochodzenia Chiñczykami.

co do reszty docinków...To niestety rêce mi opadaj±..A jest za wcze¶nie na podnoszenie ci¶nienia Pozdrawiam.

Kichigaj - ale "walczy³e¶" bokenem katanowym i tachi i innymi - jedn± rêka i dwiema - na piechotê???
Mniemam ¿e nie?

No tak siê sk³ada, ¿e walczy³em Bokkenem, i drewnianym mieczem d³ugim...Z "innych" jeszcez próbowa³em yari, ale jako¶ specjalnie nie czuje tej broni
Tak..."Na piechotê" bo w koñcu mówimy tu o walce pieszej...

No bo jak dla mnie to to 10 cm ró¿nicy w d³ugo¶ci np. i 15 stopni innego wychylenia rêkoje¶ci to jest ró¿nica wrêcz kosmiczna w stosowaniu - co wiêcej jak biorê to do ³apy to ³apa sama mi podpowiada jakie dania czym siê je - jak mówi³ Terminator - "pogadaj z rêk±".

I w takim ujêciu (rêcznym) - teoretyzowanie o polu bitwy nabiera zupe³nie innego wymiaru.

takie Tao

http://www.youtube.com/watch?v=t07VZ5LeWQA
Miecz mojego przeciwnika to standardowy miecz d³ugi..Oko³o 130 cm...Natomiast mój ma równe 110cm...Ciut wiêcej ni¿ mega klasyczna oko³o metrowa katana...Jak widaæ 20 cm (!!!)ró¿nicy...

Film wklejony TYLKO PO TO by pokazaæ, ¿e d³ugo¶æ jako¶ specjalnie nie ma znaczenia je¶li siê wie "czym siê to je".
(Sama walka ¶rednio mi wysz³a..Czarne blachy i 30 stopni w cieniu nie zachêca do wzmo¿onego wysi³ku)

Je¶li to ma³o to powiem, ¿e na treningach traktatowych "przesiad³em siê" z langshwerta 120cm na langmessera...100cm..Znów ró¿nica 20 cm...

Nie chodzi mi o wykorzystanie g³owicy do uderzenia, tylko jak ona wp³ywa na prowadzenie broni (wywa¿enie), i jeszcze jeden szczegó³ d³ugi miecz by³ broni± obosieczn±.



Nadal tak my¶lê, Japoñczycy poszli wtedy w dobrym kierunku, tym bardziej, ¿e minê³y czasy, gdy trzeba by³o przebijac siê bia³± broni± przez os³ony, tylko pokroiæ delikwenta w kimonie lub ¿o³nierskim mundurze (to ¿e trzymaj± siê dzisiaj tradycji, to osobna kwestia, dzisiaj nikt nie szlachtujê siê na ulicy broni± bia³± d³u¿sz± od no¿a, chyba ¿e "kibole"). Trzymnie tego typu broni "szablowej" w dwóch rêkach to niezbyt dobry pomys³, w Europie to by³a ¶lepa ¶cie¿ka ewolucji broni bia³ej, co¶ takiego jak grosse messer, kto o nim pamiêta?

A ju¿ nie bede komentowaæ, jak ma³o wydajne jest pchniêcie z dwóch r±k, w dodatku tak krótk± kling±, to drastyczne skrócenie zasiêgu broni.

Habet.

Niby co¶ znalaz³em, ale nie wydaje mi siê zbyt prawdopodobne
http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo&NR=1

'Jak dla mnie to szjs...Wszystkie porównania które robi± jankesi s± szjsowate...Czemu...Uderzaj± w dwa ró¿ne miejsca na zbroi. To samo w sobie jest pomy³k±..Czemu nie robi± testów tak samo...

No w³a¶nie.
Po co tyle gadaæ, ugadajcie siê kiedy i gdzie, przyjed¼cie, skombinujcie co¶ do rozwalania (czytaj: porównywania ) i porównajcie.
Skoro jankesi robi± ¼le, to niech zrobi± to Polacy.

Wiesz nie chodzi o to...Sam widzisz, ¿e na skórzanej "zbroi" uderzali w ró¿ne miejsca, to samo w sobie jest nie miarodajne..A na tej drugiej?? Miecz europejski próbuje przeci±æ blachê "na p³ask", a katana weali w miejsce gdzie MUSI siê wgi±æ...
Jakby podeszli do tematu dwie bronie TAKIE SAME TESTY to ok...
Ale co tu zrobiæ, jak miecz europejski jankesi znaj± z bajek a mieczem japoñskim zach³ysnêli siê po II wojnie i mangach i animkach...Kult miecza wiêkszy ni¿ w Japonii...

To jest jeden wielki ustawiany bulszit. Kole¶ nie umie / nie chce poprawnie ci±æ bo oczywi¶cie katana musi wygraæ - dla ciemnych amerykanów walka mieczem europejskim to si³owa r±banka a katana jest uber-pro-amerikan-nind¿a. Jakby zrobili porównanie katany z mieczem ¶wietlnym z Gwiezdnych Wojen, to katana te¿ by wygra³a.