Witam wszystkich mam pytanie czy wiecie mo¿e kto robi zbroje ³uskowe bardzo proszê o namiary

http://allegro.pl/okazja-super-cena-zbroja...1272137814.html
Nie wiem, nie widzia³em na ¿ywo tych zbroi, ale prezentuj± siê nie¼le.

Zobacz te¿ u tego pana:http://wojmir.pl/lamelkistal.htm, ³uski zaokr±glone, w podobnej cenie. Nie znam siê na takich pancerzach, ale ogólnie mam dobre do¶wiadczenia z tym sklepem. Skóra równo zszyta, stal zabezpieczona przed korozj± itd.

Stacho

a co o tym powiecie?
http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?p=4...ighlight=#45722

To s± te same, które ja poda³em.

Górne, ³uskowe - inwencja w³asna autora. Pó¼ny XXw. Warto by nieco ³uski zakrzywiæ (by nie by³y zupe³nie p³askie)
Dolne, lamelkowe - lepsze, braki w sztuce nadrabiane przerwami w u³o¿eniu lamelek. £±czenie poszczególnych lamelek - przyzwoite. Sporo inwencji w³asnej.
Bardzo ³adne zdjêcia - wypada pochwaliæ.

Same ³uski (dobrze by by³o zakrzywiæ wzglêdem osi pionowej) i lamelki warte uwagi. Komplety - mniej. Nie bedê sie wdawa³ w dywagacje na temat datowania rozbudowanych os³on bioder i ud, to troche nie ta bajka swoj± drog±, ale rozwi±zania ramion s± ju¿ baaardzo umowne. £±czenie zbrojników (poza pancerzem ³uskowym) - ³adne.


Dziury pod pachami - w przeszywce - niezrozumia³e zjawisko subkulturowe na które szkoda s³ów. Skoñczmy z tym wreszcie.

Witajcie,

mam problem z zrobieniem podk³adu tekstylnego do czepca, na który naszyjê ³uski do he³mu z O³omuñca. Mimo, ¿e szuka³em rozwi±zania problemu nie znalaz³em, nowego tematu nie chcia³em równie¿ zak³adaæ dlatego siê pytam tutaj.

Czy jest kto¶ w stanie podpowiedzieæ mi jak skroiæ materia³ tak ¿eby siê dobrze uk³ada³? Próbowa³em ju¿ na planie ko³a takowe co¶ zrobiæ ale na wysoko¶ci ramion wydaæ, ¿e materia³u jest za du¿o za¶ przy he³mie jest dobrze?

Pozdrawiam,
R±czka

Dlatego ¿e zabytek nie posiada³ czepca ³uskowego ani ¿adnego innego.

Z. Rajewski pisa³ o he³mach prowieniencji morawskiej i razem z Nadolskim doszed³ do wniosku ¿e niewielki wystêp na samym krañcu nosala mo¿e byæ pozosta³o¶ci± po haczyku (1979). Przyj±³em to za wyj¶cie do tego, ¿e he³m móg³ posiadaæ czepiec.

Kaptur pod je¶li co...
Nosisz kapturek zintegrowany z kolczug±, taki z klapk± z przodu i podobno na tym haku siê da zamocowaæ tê klapkê. Piszê podobno, bo pomimo moich usilnych starañ, nie chcia³o to dzia³aæ :P

Rozumie, ale to w wypadku kolczugi, a pancerz ³uskowy?

A mo¿e nie da siê zamocowaæ pancerza ³uskowego do he³mu?

Tak dla ciekawo¶ci wpisa³em w Google scale armour helmet i mi wypad³o co nieco - nie wiem na ile historyczny jest ten norman ale mo¿e ³±czenia w nim co¶ podpowiedz±...





I tu te¿ co¶:



Dla mnie to wygl±da na pó¼ny Rohan i wczesny Gondor wszystko, ale oczywi¶cie mogê siê myliæ. Mimo to mo¿e ³±czenie chocia¿ trafne..

Pozdrawiam.

Przedstawienia, zarówno staro¿ytne jak i ¶redniowieczne, katafraktatów wskazuj± na to, ¿e da siê (da³o siê) taki czepiec zrobiæ.

Mo¿na siê spieraæ i próbowaæ dopatrywaæ na zachowanej ikonografii czy czepce by³y robione z plecionki kolczej czy ³usek, id±c jednak za ustaleniami, ¿e u¿ywali obu typów pancerzy domniemaæ mo¿na, ¿e i czepce z ³usek naszytych na tekstylny materia³ siê pojawia³y.

Przemawiaæ za tym mo¿e równie¿ fakt widocznego równie¿ w ikonografii ¶redniowiecznej jak i pojawiaj±cego siê pod koniec XVII do po³owy XVIII he³mu ³uskowego i he³mu karacenowego.

Heh, ten pierwszy to jak dla mnie czysty mrok.
Drugi te¿ jako¶ tak mrokiem zalatuje.
Pozdrawiam

Podany przez Ciebie przyk³ad z O³omuñca nie posiada³ ¿adnego czepca.
Dlaczego na si³ê chcesz co¶ dodaæ do tego he³mu? Za ma³o jest zajebisty?

Wilczomlecz ja Ciê proszê, nie pokazuj takie gówna na forum o rekonstrukcji.

Zajebisty jest do¶æ - martwiê siê o pogruchotan± ju¿ szczêkê.

Najprostsze rozwi±zania s± najlepsze, zrób sobie kaptur kolczy pasuj±cy na dobry pikowaniec i ju¿ bêdziesz mia³ ochronê a nie bêdzie to tak ku³o w oczy.

To no¶ kaptur zintegrowany z reszt± kolczugi skoro musisz co¶ mieæ.
Proste i historyczne rozwi±zanie. Innego chyba nie ma.

A najlepiej robiæ inny okres, gdzie pe³niejsze blaszane os³ony s± pe³niejsze -np. pó¼na piêtnastka

Z ca³ym nale¿nym szacunkiem Borgu, pokazywanie takich rzeczy na forum o rekonstrukcji pozwoli na unikniêcie pomy³ek, gdy ludzie znaj±cy siê na rzeczy jak Ty powiedz± ¿e to gówno. Ró¿nym stanem wiedzy dysponuj± rekonstruktorzy i nie ma co "hejtowaæ" gdy mo¿na uczyæ.

Cieszê siê, ¿e zweryfikowane zosta³y moje podejrzenia co do tych dwóch nakryæ g³owy za co dziêkujê serdecznie i k³aniam siê z szacunkiem.

Przeszukuj±c dalej FREHA w tym temacie

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=2136&st=0

zamieszczono wiele przyk³adów elementów ³uskowych z ró¿nych okresów zarówno XII, XIII jak i XIV i XV czepców ³uskowych

Pytanie: Kogo odtwarzasz(tereny, czasy)? Je¿eli znajdziesz dla tego terenu w tym czasie przedstawienie takiego rozwi±zania to ok. Ale nie mo¿na budowaæ wniosków przez analogiê, ¿e katafrakci z bliskiego wschodu... miniatury francuskie z XV wieku... itd. pozwalaj± przypuszczaæ ¿e S³owianin w IX wieku stosowa³ ³uskowe ko³nierze.
Jak s±dzê odtwarzasz co¶ pomiêdzy IX a XIII wiekiem, na miniaturach z Europy zachodniej nie znam takich rozwi±zañ dla he³mów sto¿kowych. Mam zatem dla Ciebie chyba jedyne rozwi±zanie: zacznij odtwarzaæ albo co¶ wschodniego gdzie mo¿e znajdziesz takie ko³nierze albo stosuj poprawne historycznie kaptury na grubym wypychu.

Edit:
Je¿eli zale¿y Ci na ochronie zêbów to po prostu kup sobie ochraniacz do sztuk walki(co¶ takiego jak maj± bokserzy).

Drodzy "wsiowiedz±cy" FREH-owicze. Otó¿ s± przedstawienia "normanów" tj. he³mów sto¿kowych z nosalem z czepcem czy te¿ kapturem ³uskowym:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

Proszê o dodanie informacji o ¿ródle. Sk±d, datowanie itd.

Informacja jest po rosyjsku obok fotki. XII wiek Milan.

Inny przyk³ad - Biblia P³ocka, XII w.:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

Kurde, Milan. Mediolan siê mówi. Porta Romana. Czyli znów W³ochy.
A Biblia P³ocka - owszem, Mazowsze, ale czy wiadomo kim jest sportretowany ¶wiêty?

Mo¿e byæ i Berlin:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

Przypominam ¿e R±czka pyta³ o he³m z O³omuñca,to po pierwsze.Po drugie wszystkie przyk³ady podane przez Ciebie Zniczu,mog± byæ elementami kolczug. To tak jak z "Sokolnikiem z Moraw".Mo¿na widzieæ na nim przeszywanicê z ko³nierzem nawet dopóki nie wezmie siê pod uwagê wielko¶ci zabytku,mo¿liwo¶ci wykonania szczegó³ów przez rzemie¶lnika/artystê oraz co wa¿ne stanu zachowania do dnia dzisiejszego.Ale równie dobrze mo¿na widzieæ na Twoich przyk³adach pancerze ³uskowe.
pozdrawiam
M.

No, ale musze przyznaæ ¿e akurat na tym rycie z Mediolanu wyra¼nie jeden ma kolcz±, a drugi ³uski, i rytownik bardzo dok³adnie odda³ ró¿nicê, tu nie ma w±tpliwo¶ci.

To nie wygl±da na kolczugê - Polska - Sanok XII w.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz Znicz

Ma³y suplement, opactwo w Csatar, XII w - jeden na koniu, drugi le¿y.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz Znicz

Zniczu,na jakiej podstawie twierdzisz ¿e akurat te p³ytki z Sanoka by³y czê¶ci± he³mu takiego jak ten z O³omuñca?
Viator...kiedy¶ ju¿ by³ poruszany temat ró¿nego przedstawiania pancerzy kolczych na tej samej ilustracji.Temat gdzie¶ wisi na Freha. Obraz przedstawia³ rze¿ niewini±tek.

M.

Kolega z FREHY odtwarza XII wiecznego woja-rycerza, a nie XIX i XX wieczne znaleziska.

Rdzê i u³amki kolczug te¿ ma odtwarzaæ?

Przekonanych nic nie przekona. W±tpliwo¶ci w ikonografii tylko na korzy¶æ kolczugi, typowy FREHA-dogmat.

Pozdrawiam Znicz

Zniczu, je¿eli nazywasz to FREHO dogmatem to jak nazwiesz swoje teorie? Jedyn± prawd±? Na podstawie czego tak wnioskujesz?
Ikonografii?
Znalezisk ca³o¶ci?
Czego¶ innego?
To dzia³a dok³adnie na tej samej zasadzie.

Podstaw± do odtworzenia (zrekonstruowania) czegokolwiek i kogokolwiek (choæ tu ju¿ móg³by byæ pewien problem) s± w³a¶nie XIX i XXw znaleziska.
Z ikonografi± jest ten problem ¿e ogranicza j±:
-umiejêtno¶æ artysty
-dostêpny materia³
-wielko¶æ przedmiotu
-narzêdzia
-kanon

Oraz jak wspomnia³em wcze¶niej...umiejêtno¶ci rysownika który szkicowa³ zachowany zabytek.Na ile jest to jego punkt widzenia?


Próbuj ,czêsto mieli¶my wspólne zdanie lub dochodzili¶my do podobnych wniosków .
pozdrawiam
M.

W O³omuñcu znaleziono tylko he³m i jedn± lamelkê. Ka¿ tak ch³opakom i¶æ w rekonstrukcjê, w pogiêtym he³mie z jedn± lamelk±, bo ikongrafia jest be.... a znaleziska niekompletne wa¿niejsze.

Moje terie to wynik moich badañ. Jak kto¶ nie chce widzieæ pancerzy p³ytkowych na ikonografii to ich nie zobaczy.

Pozdrawiam Znicz

Polecam najnowsz± literaturê na temat uzbrojenia Normanów:

Rekonstrukcja na ok³adce plus artyku³ na temat zróde³.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

Fajny artyku³, tylko ¿e tekst znowu przeczy teorii wystêpowania lamelek na Zachodzie i Pó³nocy Europy.

Autor pisze ¿e normañscy najemnicy w s³u¿bie Bizancjum oko³o 1040 roku nosili mix swoich (zachodnich) i bizantyjskich (wschodnich) wynalazków, i na pierwszym miejscu tych typowo bizantyjskich wymienia lamelkê. Pokazane rekonstrukcje rysunkowe autor opiera na ikonografii z obszarów Bizancjum - w wypadku je¼d¼ca s± to p³askorze¼by na terenie po³udniowych W³och, gdzie le¿a³y prowincje ówcze¶nie bêd±ce pod w³adz± Bizancjum, a w wypadku piechura - figurki szachowe z ko¶ci s³oniowej z tych samych terenów. Pisze te¿, ¿e tak odtworzona lamelka odpowiada znalezisku p³ytek z Wielkiego Pres³awia, które pokazuje obok*.

* Pres³aw (pierwsza historyczna stolica chrze¶cijañskiej Bu³garii) zosta³ zdobyty i zniszczony raz a dobrze w 972 roku przez wojska bizantyjskie, wiêc p³ytki lamelki pochodz± z koñca X wieku i s± albo bu³garskie, albo bizantyjskie, w ka¿dym razie równie¿ proweniencji wschodniej.

Ale¿ ja jestem przekonany, ¿e nikt tu nie twierdzi, ¿e pancerze ³uskowe/lamelkowe nie by³y u¿ywane w Europie, czy nawet w zachodniej S³owiañszczy¼nie we wczesnym ¶redniowieczu, a nawet i pó¼niej.

K³opot polega na tym, ¿e jak siê patrzy na niektóre imprezy wczesne, to (zak³adaj±c, ¿e to wszystko mega rekonstrukcyjne imprezy ) mo¿na odnie¶æ wra¿enie, ¿e na naszych ziemiach ka¿dy ciura nasza³ co najmniej skórzan± lamelkê, b±d¼ kaftan ³uskowy, a ci bogatsi to obligo w metalowych koczowniczych lamelkach. No i wszyscy, rzecz jasna z turbokarwaszami.

Teraz trzeba odpowiedzieæ sobie na pytanie, czy na podstawie odnalezionych lu¼nych ³usek jeste¶my w stanie odtworzyæ wygl±d ca³ego pancerza z naszego terenu bez uciekania siê do wzorów wschodnich.
Otó¿ ja my¶lê, ¿e ryzyko pope³nienia b³êdu jest tu tak gigantyczne, ¿e uczciwy rekonstruktor powinien popatrzeæ na te ³uski, gorzko zap³akaæ nad w³asn± niedol± i bezsilno¶ci± i zrobiæ sobie sprzêt innego typu.

Zniczu- w po¶cie powy¿ej przytoczy³e¶ ciekawy materia³, lecz on wyra¼nie nam mówi, ¿e podstawa to wg autorów best source for heavy infantry and cavalry equipment in the service of Byzantium in the Italian Peninsula of the eleventh century.
Co wiêcej- dalej czytamy, ¿e ¿e w/w ¼rór³o corresponds well z ró¿nymi wyrobami z ko¶ci s³oniowej zrobionymi w po³udniowych W³oszech na terenach pod bizantyjsk± jurysdykcj±.

Czyli dla ludków bawi±cych siê w/w tereny i ludy jestem najbardziej za. Ale zdecydowanie przeciw stosowaniu tych ustaleñ dla ca³ej rzeszy turbos³owian i turbowikingów (a nawet turbokrzy¿owców).
Oczywi¶cie wiêkszo¶æ ludzi i tak ma to w pompie, ale dobrze by by³o nie wprowadzaæ dodatkowego zamieszania.

EDIT. Viator mnie ubieg³

Po raz kolejny dochodzê do wniosku, ¿e dyskusja na FREHa nie ma sensu. Pokaza³em Jaxê z Berlia-Kopanicy, Bibliê P³ock±, Obrazek z Wêgier. Nic to.

Ta ikonografia jest ze Szwecji:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


¯yczê zdrowia i Weso³ych ¦wi±t!

Pozdrawiam Znicz

Zniczu, czytaj ze zrozumieniem!
Nie neguje siê mo¿liwo¶ci ich wystêpowania, ale mo¿liwo¶æ ich pe³nego odtworzenia na potrzeby naszej zabawy. Szczególnie w odniesieniu do konkretnych regionów i datowania. Ikonografia nie poparta znaleziskiem jest dla mnie raczej w±tpliwa, nie da siê zweryfikowaæ prawdziwo¶ci danej rzeczy która w/g nas jest przedstawiona. NA POTRZEBY REKONSTRUKCJI.
Marek napisa³ to najpro¶ciej jak siê da, ale to nie znaczy ¿e ka¿dy ma siê stosowaæ do tego co jest tu mówione.
To ¿e dana rzecz wystêpowa³a w Mediolanie w danym czasie nie znaczy ¿e wystêpowa³o gdzie indziej, nawet 50 lat wcze¶niej czy pó¿niej.

Spokojnie- zastanówmy siê przez chwilê.

1. Denar Jaksy z Kopanicy jest tak malutki (zdjêcie wrzucone przez Znicza mocno go powiêkszy³o), ¿e wizerunek na nim z konieczno¶ci jest mocno schematyczny. Z tego w³a¶nie powodu ³uski na korpusie Jaksy wygl±daj± zupe³nie podobnie do jego oczu, a do nosa to ju¿ w ogóle.
Postmodernistyczna szko³a metodologii ¼róde³ (Poznañ) powiedzia³aby, ¿e kwestionariusz pytañ, które mo¿emy zadaæ temu denarowi jest zbyt ubogi, ¿eby na jego podstawie formu³owaæ miarodajne wnioski na temat opancerzenia.
Klasyczna szko³a metodologii ¼róde³ (Kraków) stwierdzi³aby z kolei, ¿e wizerunek jest jak najbardziej autentyczny, ale czy wiarygodny dla odtwarzania opancerzenia? ¦miem w±tpiæ.

2. Wizerunku z ko¶cio³a Broddestorp nie umiem wydatowaæ, a próba szybkiego wyguglania siê nie powiod³a. "Obrazek z Wêgier"- nie wiemy jak± scen± przedstawia, mo¿e walkê z koczownikami? Za ma³o wiem, ¿eby siê do tego ustosunkowaæ, wiêc nic nie napiszê...

3. Biblia P³ocka z kolei to ciekawy przypadek. Kogo by wizerunek nie przedstawia³, to widzimy tu ewidentnie ³uskê na kapturze i rêkawach.
Na szczê¶cie nie jeste¶my tutaj profesorami, doktorami, czy magistrami- molami ksi±¿kowymi, lecz w odró¿nieniu od nich potrafimy przetestowaæ pewne rozwi±zania w praktyce.
Chêtnie zatem zobaczê kogo¶, kto zainwestuje potrzebn± kasê w stworzenie takiego pancerza i poka¿e nam wszystkim jak pracuje g³owa z he³mem na³o¿onym na integralny kaptur ³uskowy oraz jak zginaj± siê rêce opancerzone w rêkawy z ³usek. Przy czym dla uczciwo¶ci nale¿a³oby odtworzyæ dok³adnie to co przedstawia ¼ród³o.
Wtedy przekonamy siê ostatecznie. Morgoth zdaje siê chêtnie dostarczy potrzebny materia³ ka¿demu chêtnemu.
Chryja jednak bêdzie je¶li oka¿e siê, ¿e taki zestaw jest zupe³nie niefunkcjonalny, a kto¶ wtopi kupê kasy.

To kto, ³askawi Panowie wy³o¿y kapuchê na zrobienie takiego sprzêtu?

Zapomnia³e¶ Marku dodaæ, ¿e w Biblii P³ockiej oczy osobnika i nos s± za du¿e a nogi za ma³e. Przedstawienia ³uskowych rêkawów zdarzaj± siê, widocznie by³ jaki¶ patent na zginanie w ³okciu, lub b³±d artysty.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Marku poka¿ mi kompletn± kolczugê z Polski z XII-XIII wieku, choæ jedn±.

Pozdrawiam Znicz

...a nawet s± znaleziska ³uskowych rêkawów, jak widaæ da siê.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

Podobna dyskusja ju¿ toczy³a siê swego czasu na Freha.

http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=319044


Dok³adnie Marku stara³em siê wyt³umaczyæ w temacie podlinkowanym.



Zachowane "³uski" s± bardzo ma³ej wielko¶ci.(ró¿ne ³uski,z ró¿nych miejsc),ikonograficzne ich przedstawienia maj± z nimi tyle wspólnego co pies z koniem.Niby obaj maj± 4 nogi i ogon ale jako¶ takie trochê niepodobne...eksperyment z czepcem ³uskowych czy jak±¶ form± zas³ony twarzy móg³ by mieæ sens gdyby zbrojniki by³y du¿o mniejsze niz na ikonografii.

W MWP mo¿na obejrzeæ tak± oto podpisan± jako XIII. Nie umiem zweryfikowaæ na jakiej podstawie j± tak wydatowano, ale tak w³asnie jest podpisana. Ten pseudo he³m wielki wisi tam jako dodatek i jest podpisany jako rekonstrukcja, ale kolcza to orygina³.

Zdjêcie jest s³abe, bo ¼le ustawi³em rozdzielczo¶æ w komórce, poza tym pogonili mnie z fleszem.
Pani z ochrony jak siê dowiedzia³a, ¿e bawiê siê w reko to mi pozwoli³a jej nawet od spodu na 3 sekundy dotkn±æ, bym móg³ "obmacaæ" nitowanie.

Znicz- napisz proszê sk±d s± te przedstawienia na ostatnim obrazku, konkretnie jakie znaleziska, sk±d i jak datowane przedstawiaj±.
Ciekawie to wygl±da, fajnie by³oby zweryfikowaæ ich pochodzenie.

Muszê Ciê rozczarowaæ, gdyby kolczuga z muzeum by³a oryginalna jej reprodukcja znalaz³a by siê w ka¿dym podrêczniku bronioznawczym. Tak jak wystaj±ca spod kolczugi przeszywa.

Tablica przedstawia pancerze ³uskowe irañskie (Scytów, Sarmatów, Persów), zachowa³y siê idealnie, bo p³ytki s± z br±zu.

Suplement do artyku³u o najemnikach normañskich:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pamiêtajmy najemnicy dzi¶ s³u¿± tu, jutro tam. Normanowie z W³och te¿ mieli rodziny.

Pozdrawiam Znicz