Znicz nie wiem czego dowodzi ostatnia ilustracja?
Figurka szachowa z mieczem (piechur) wd³g.opisu na g³owie ma SKÓRZANY KAPTUR nie za¶ kaptur ³uskowy.W niczym nie przypomina to ilustracji któr± zamie¶ci³e¶ wcze¶niej.Na niej jezdziec ma nie naturalnie -nie proporcjonalnie d³ug± szyjê zakryt± kryz± ze stalowych ³usek.To nie ma ze sob± nic wspólnego.Zreszt±....na jakiej podstawie autor publikacji której fragment zamie¶ci³e¶ twierdzi ¿e figurka szachowa posiada skórzany kaptur?
M.

W sumie to nie wiem o co siê k³ócimy.
Je¶li kto¶ chce to mo¿e spróbowaæ zrobiæ ³uskow± zbrojê wg zachodniej ikonografii i przekonaæ siê jak ona bêdzie siê sprawowaæ.
W mojej opinii gorzko tego po¿a³uje i pomy¶li o sobie jak o frajerze, który wywali³ kasê w b³oto.
Nie wierzê, ¿eby integralny kaptur ³uskowy i rêkawy z ³uskami na zgiêciu by³y czym¶ funkcjonalnym, ale chêtnie dam siê przekonaæ odpowiedni± rekonstrukcj±.
Jak ju¿ pisa³em na tym polega nasza przewaga nad profesorami- molami ksi±¿kowymi, ¿e mamy odwagê sprawdzaæ pewne teorie w praktyce.

Chêtnie bym zobaczy³ jak sprawuje siê rekonstrukcja tego wynalazku z pozycji 5b z za³±cznika Znicza. Ale jako¶ jestem dziwnie spokojny, ¿e nigdy tego nie ujrzê na ¿ywo.

Mo¿e tego, ¿e nie zawsze kolczuga ...

chêtnie zrobiê potrzebne do eksperymentów ³uski, obiecujê nawet nie skasowaæ za du¿o kapuchy

co do funkcjonalno¶ci: praktyka mówi ¿e im mniej podk³adu pod ³uskami tym lepiej siê uk³adaj±. max kilka warstw lnu lub miêkka skóra. przy takim podk³adzie mo¿na uzyskaæ efekt 'uk³adania' siê ³uski, na grubszym podk³adzie bêdzie to wygl±da³o tak samo jak wiadro obszyte ³uskami.

to wszyscy pewnie znaj±... http://znaleziska.org/wiki/index.php/P%C5%...ci%C4%85%C5%BC)


Ja siê zgadzam, ale z drugiej strony jako ¿e , mo¿e nie mamy ogl±du ca³o¶ci? Mo¿e nie wiemy wszystkiego na dany temat, co pozwala naukowcom wysuwaæ pewne tezy? (zbroja falerowa?) Zdarza³o siê na freha, ¿e by³y "odkrycia", ¿e co¶ by³o "tak a tak" (2011) a wystarczy³o poczytaæ profesorów, doktorów i magistrów (bo dla nich by³o to oczywiste od 1978).
Niestety wiele rzeczy trudno jest poprzeæ znaleziskami, ikonografi± i opisem wykonania danego przedmiotu na raz, czy chocia¿by dwoma z tych parametrów na raz, a szczególnie je¶li mamy na uwadze ¶cis³e ramy terytorialne i czasowe itd. Czy id±c tym tropem nie nale¿a³o by zrezygnowaæ np.: 1. z pawê¿y odtwarzaj±c XIII wiek? Nie znam znalezisk pawê¿y z tego okresu mo¿e siê mylê, a i przedstawieñ ikonograficznych z tym typem tarcz jest bardzo ma³o. 2. Tasaków/kordów tak zwanych "parasolek"?

pozdrawiam
PS. Co do freha-dogmatów co¶ w tym chyba jest...

Greckie przedstawienie Persa w rêkawach i spodniach ³uskowych. Nawet czepiec jest z ³usek.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Wszyscy zmy¶laj±?

Pozdrawiam Znicz

Znicz... bój siê Boga. Przecie¿ temat dotyczy uzbrojenia ¶redniowiecznego, a nie staro¿ytnego. To bardzo ciekawe sprawy, ale trzymajmy siê datowania.

Morgoth- po nowym roku odezwê siê w sprawie gotowych wyrobów, je¶li wolno.

Dobrze,poddajê siê...wracaj±c do meritum.Facet chce zamocowaæ jak±¶ formê czepca czy czort wie czego do he³mu z O³omuñca,no i ok..
Kiedy¶ dawno temu testowali¶my w Wayfarers tzw.czepce kolcze mocowane na sta³e do he³mów.Co¶ co siê spotyka do dzisiaj na wiêkszo¶ci imprez wczesnych.Gwoli ¶cis³o¶ci he³m ze Stromovki posiada³ fragment kolczugi w ten sposób mocowany..to tak na marginesie. Mocowany do he³mu zaznaczam,nie wiemy czy zakrywa³ twarz czy zas³ania³ szyjê?Lub tylko s³u¿y³ do ochrony karku i boków g³owy.

http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=202907

Wniosek.Jednym s³owem tragedia.Pod kolczug± na twarzach czapki pikowane z tak± sam± zas³on± twarzy.Wystawa³y tylko oczy.Problemy z oddychaniem sprawi³y odciêcie no¿em pikowañców z czê¶ci twarzowej,niestety kolczug nie by³o czym poodcinaæ.Teraz prze³ó¿ to na podobn± formê ³uskow±.Przemieszczanie siê w czym¶ takim ..na piechotê,dodatkowo staczanie jaki¶ walk?Nie widzê tego...

https://plus.google.com/photos/112840936817...9970?banner=pwa

edit. gdyby to by³a jak¶ forma kaptura...bez zas³ony twarzy

Wszystko jest kwesti± technologii. Je¶li rêkawy - to musz± byc odpowiednio szerokie, rura o sporej ¶rednicy, nie obcis³e rêkawy jak u damy. Pod pachami te¿ szeroko.

Przekazy ikonograficzne nie pozostawiaj± z³udzeñ, by³y p³ytkowe os³ony przy he³mach. Ca³e uzbrojenie azjatyckie na p³ytce stoi. Mo¿e odpowiedni luz musi byæ pod he³mem. Jako¶ to robiono, ¿e by³o dobrze.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

ale na wielu przedstawieniach te rêkawy s± do¶æ dopasowane. Niestety trudno rozstrzygn±æ jak to powinno wygl±daæ. Ale zbroja ³uskowa bez rêkawów jest do¶æ prosta w konstrukcji.

No tu mnie masz, nie mogê odmówiæ Ci racji. Ale bêdê siê trochê broni³ - w przypadku np figury szachowej która trzyma tarczê w kszta³cie pawê¿y, czy te¿ pieczêci na której jest "kole¶"z tarcz± w kszta³cie p. raczej nie mamy w±tpliwo¶ci co to jest. Mo¿emy mieæ w±tpliwo¶æ co do imaczy, jej pokrycia - wiadomo, ale w wiêkszo¶ci przypadków przy takich ¿ród³ach ciê¿ko zinterpretowaæ czy dany pancerz mia³ przedstawiaæ kolczugê czy ³uskê.

Czy pikowañca :P.

S± obrazki mniej w±tpliwe:

z roku 1140

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Kodeks Manesse

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Przerys reliefu z Bari XI w

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Rêkawy ³uskowe musz± byæ szersze pod pach± i w ³okciu, mo¿e tam jakie¶ rozciêcia, przy nadgarstku mog± byæ zwê¿one.

Pozdrawiam Znicz

Pewnie tak, nie wiem, ale na czê¶ci przedstawieñ które wrzuci³e¶ tak nie jest, dlaczego?
Masz racjê, chcia³em tylko pokazaæ pewn± niekonsekwencje, które czêsto maj± miejsce w naszym - rekonstruktorskim - rozumowaniu. Z pawê¿ami jest jeszcze tak, ¿e mamy przyk³ady pó¼niejsze XV w. wiêc analogicznie robimy te wcze¶niejsze. W przypadku pancerzy ³uskowych nie mamy tyle szczê¶cia, bo zdaje siê ¿e nie ma oryginalnego p.³. wcze¶niejszego ni¿ XVII wiek? (karacena)
Na pikowañcach siê w ogóle nie znam, ale czy nie wystêpuje on w jaki¶ opisach? I czy w Czechach nie maj± jakiego¶ fragmentu?
Gorsza jest sprawa z rekonstrukcjami opartymi tylko na pojedyñczym przedstawieniu i nie popartym niczym innym.

PS. Ten obrazek z 1140 r. sk±d jest?

Klasztor (ex-klasztor) Gross Comburg, Niemcy.

A ikonografia z ostatniego postu Znicza jest w³a¶nie z czeskiej stronki:
http://www.google.pl/imgres?hl=pl&safe...369&bih=838

Mam wiedzê i praktykê na ten temat bo przez dwa sezony biega³em z podwieszk± do he³mu zrobion± z ³usek na podk³adzie ze skóry.
Wnioski : brak dowodów na to ¿e takie ochrony twarzy ,karku wystêpowa³y,
ograniczona widoczno¶æ(na boki),
problemy z oddychaniem (po krótkim czasie zadyszka ),
ograniczone i zbyt wolne ruchy g³ow±,
zaczepianie siê o wszystko co tylko mo¿liwe.
Po tym sezonie zrezygnowa³em z takiej formy ochrony ,same minusy jedyna i tylko jedna zaleta super pewne zabezpieczenie .
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=381...e=3&theater
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=197...e=3&theater

Istnia³y jeszcze bardziej radykalne os³ony g³owy. Jak tego Ujgura z 9 wieku. Aczkolwiek Twoja to wynalazek.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Zapewne wysció³ka nie powinna byæ ze skóry, a przewiewnej tkaniny. Odpowiedinia d³ugo¶æ i wywa¿enie os³ony powinno zapobiegaæ haczeniu. Trudno oczekiwaæ, ¿e po pierwszym eksperymencie bêdzie wszystko o.k. Trzeba próbowaæ, od skromnej, stopniowo os³onê powiêkszaj±æ, znale¼æ kompromis miêdzy wygod± a ochron±.

Pozdrawiam Znicz

- Kemot : ikonografia jest uproszczona, zw³aszcza wczesna, zdrowy rozum podpowiada wiêcej luzu tam gdzie s± stawy.

Problem w tym ¿e bardzo uproszczone obrazki mo¿na uznaæ za kolcze, a te które s± wyra¼niejsze trzeba by rekonstruowaæ tak jak je widaæ. Wydaje mi siê ¿e do jakiego¶ okre¶lonego typu ¼róde³ powinni¶my podchodziæ w taki sam sposób. Oczywi¶cie trzeba braæ pod uwagê stan zachowania, wielko¶æ, stopieñ szczegó³owo¶ci, pochodzenie, datowanie, pochodzenie twórcy, kto by³ twórcom i co go ³±czy³o z tym kim¶ kogo przedstawia³, czy uwa¿aæ na przedstawienia szydercze, ale je¶li uwa¿amy generalnie ikonografie za ¼ród³o do¶æ dok³adne i pozwalaj±ce na dok³adne rekonstrukcje to nie widzê powodu by w jaki¶ konkretnych przyk³adach mia³o byæ inaczej, bo tak by³o by wygodniej czy co¶...

aha pancerze ³uskowe to nie tylko co¶ na kszta³t karaceny zdaje siê, kiedy¶ widzia³em tak± rekonstrukcjê, w której go¶æ zostawia³ miêdzy rzêdami ³usek pewn± przestrzeñ i zawija³ tkaninê na górn± krawêd¼ rzêdu, uzyskuj±c efekt poziomych linii miêdzy rzêdami.

Zdrowy rozum podpowiada, ¿e karwasze czy to skórzane czy stalowe czy, jak to by³o zwane, paskowe(?) te¿ by³y by niez³± ochron± przedramion, ale z tego co wiem raczej s± uznawane za niehistoryczne, we wczesnym ¶redniowieczu na naszych terenach, czy siê mylê?

Niestety zdrowy rozs±dek to trochê za ma³o, ¿eby co¶ dobrze rekonstruowaæ, powinni¶my powo³ywaæ siê na konkretne ¼ród³a i nasze rekonstrukcje wykonywaæ tak by wygl±da³y jak "wyjête z tych ¼róde³".
Np. przeszywki, nie mamy znaleziska pe³nego pikowañca na XIII wiek, ale ka¿dy widzi, który pikowaniec jest fajnie zrobiony a który wygl±da tak jak ludzik michelina, i nikt siê nie dziwi, ¿e ludzi w takich przeszywach nie bardzo chce siê wpuszczaæ, bo s± nie historyczne, bo przedstawienia, którymi dysponujemy pokazuj± "to troszkê" inaczej.

A co do tego przedstawienia z Gross Comburg'a, czy ma kto¶ inne ujêcie? Ja nie mogê znale¼æ. Czy mi siê wydaje czy ta tarcza ma grañ?

Do przejrzenia je¶li kto¶ chce:

http://www.livinghistory.cz/node/57

z tej strony



Uploaded with ImageShack.us

z Reims:



Uploaded with ImageShack.us

Te¿ bym powiedziala, ¿e to grañ i tez nie moge znale¼æ innego zdjêcia:)

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

1160-1190 r.

http://www.heritage-images.com/Preview/Pre...710&orntn=1

Pozdro
Fiolnir

co do tego 'Ujgura' to chyba co¶ w tym stylu
http://ratiborkharkov.users.photofile.ru/p...e/157869058.jpg

Wracaj±c do he³mu z O³omuñca,miniatur z W³och i XIIw.

Czesi w Italii.


http://manuscriptminiatures.com/search/?ma...bus-siculis-bbb

Liber ad honorem Augusti, sive de rebus Siculis
Piotr z Eboli.

W za³±czniku Czesi -PODPISANI

Polecam: "Od Lechowego Pola do Mediolanu ,w s³u¿bie monarchów Rzeszy. "
Joanna Sobiesiak

Z obrazka przedstawionego wynika, ¿e Czesi niczym siê nie ró¿ni± od W³ochów.

Pozdrawiam Znicz

http://manuscriptminiatures.com/navarre-pi...-bm-ms108/3924/

A z tego wynika, ¿e robiono lamelkowe kaptury No bo jak nie lamelka jak lamelka, o wiele bardziej to lamelka ni¿ kolczuga i przy zdaniu tym sta³ bêdê

http://manuscriptminiatures.com/navarre-pi...-bm-ms108/3925/

Ten sam manuskrypt co zdecydowanie dowodzi ¿e to pierwsze to lamelka. I prosze bardzo o zinterpretowanie mi kto na przedstawionym obrazku ma na sobie kolczugê

Mo¿e jednak lepiej przyj±æ, ¿e ciê¿ko po ikonografii stwierdziæ co osoba przedstawiona ma na grzbiecie? Druga sprawa, nawet je¶li w basenie Morza ¦ródziemnego, w obszarze wp³ywów bizantyjskich pojawiaj± siê zbroje ³uskowe to niewiele nam to mówi bo w tamtejszej sztuce powszechna jest archaizacja nawi±zuj±ca do sztuki staro¿ytnej. Ten obszar ogólnie bym wy³±czy³ z rozwa¿añ bo nie jeste¶my w jakikolwiek sposób zweryfikowaæ co jest manier±, a co rzeczywisto¶ci±. W sytuacji gdy ogólnie przedstawienia s± bardzo schematyczne mamy lekk± lipê ;) Argumentem koñcz±cym by³yby wykopaliska, konkretne, w miarê ca³o¶ciowe, z odpowiedniego rejonu geograficznego o odpowiednim datowaniu. Je¶li Zniczu masz takie znaleziska to chêtnie siê o nich dowiem.

Ogólnie temat niebezpiecznie zboczy³ we wszystkie strony lataj±c od antyku po wiek XV co jakkolwiek jest ciekawe to jednak w temacie wczesno¶redniowiecznych ³usek nic nie wnosi ;)

Pozdro
Fiolnir

Panowie- nie ma co przesadzaæ.
Ja osobi¶cie nie widzê nic zdro¿nego w noszeniu lamelek i ³usek, ale uwa¿am, ¿e mamy ich zdecydowan± nadreprezentacjê, szczególnie na imprezach wczesnych.
Akurat Liber ad Honorem Augusti Sive de Rebus Siculis jest bardzo dobrym ¼ród³em do rekonstrukcji zarówno opancerzenia zachodniego (wojska Henryka VI- Boemi) jak i tzw. Normanów sycylijskich (wojska Tankreda z Lecce- w ¼ródle opisani jako Tancredini) oraz wschodnich auxiliów- ³uczników i kuszników.
Spêdzi³em na krytyce LaHASdRS ok 400 dupogodzin i ¿yczy³bym sobie widzieæ na imprezach XII jak najwiêcej ludzi w sprzêcie opartym o to ¼ród³o.

Generalnie jak siê analizuje cokolwiek z tego okresu, to widaæ raczej, ¿e pancerze ³uskowe i lamelkowe ZDARZAJ¡ SIÊ w masie kolczug i po prostu tekstyliów.

-Fiolnir

German Warrior From The Mural Paintings In Cathedral Of Brunswick

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

rok 1135

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


By³a ju¿ ikonografia ze Szwecji i Niemiec. Rozumiem, ¿e jest ta gorsza ikonografia z manier± (w³oska), a ta niemiecka jest cool i bez maniery. Na jedno wychodzi bo jest i niemiecka ikonografia ³usek i lamelek. Wszystkie przedsawione pancerze s± w±tpliwe poza kolczug±!

Pokaza³em ³uski z Sanoka i Trepczy, inny kolega z FREH-y z Raci±¿a. To jeszcze ma³o?

Pozdrawiam Znicz

Bardziej chodzi mi o to, ¿e ikonografia w zdecydowanej wiêkszo¶ci wypadków jest na tyle w±tpliwa, ¿e za diab³a nie odró¿nisz co jest kolczug±, co lamelk±, co mo¿e byæ przeszyw±, a co jest kraciast± tunik± etc. Po to wrzuci³em ilustracje aby u¶wiadomiæ jak bardzo ró¿norodne bywa przedstawienie pancerzy prawdopodobnie tego samego typu w jednym manuskrypcie, a wrêcz na jednym obrazku. Prosi³em nie o ikonografiê ale o znaleziska w³asnie dlatego, ¿e ikonografia jest bardzo niejednoznaczna. Ja naprawdê nie jestem przeciwny lamelkom, ³uskom etc. tylko by siê przyda³o co¶ konkretnego, ikonografia któr± mo¿na interpretowaæ rozmaicie pozostawia co najmniej sporo do dyskusji.

Pozdro
Fiolnir

No, tak na 100%, to tylko precyzyjne p³askorze¼by - takie jak za³±czone do postu Anki - przedstawiaj± na pewno pancerze ³uskowe, tylko ¿e - jak ju¿ wspominano - te najdok³adniejsze powsta³y w krêgu ¶ródziemnomorskim i mog± byæ skopiowane ze starszych rze¼b z rzymskim pancerzem typu lorica squamata, który jest rze¼biarsko bardzo efektowny ze wzglêdu na elegancki ¶wiat³ocieñ, albo mog± odzwierciedlaæ uzbrojenie wschodnie a nawet wzbogacone o elementy fantastyczne (ten pierwszy np. to zdaje siê Goliat?).

Ikonografia ¶redniowieczna zreszt± nigdy dok³adnie nie pokazuje detali konstrukcyjnych, pe³nego obrysu p³ytek, miejsca i techniki ³±czenia - wiêc próba rekonstrukcji orygina³u z niej by³aby obarczona du¿± liczb± rozwi±zañ hipotetycznych. Indar pisa³ o tym parê dni temu.

Jednak zabytek to te¿ ciê¿ka sprawa... Pojedyncze p³ytki znajdowane w materiale zabytkowym przecie¿ nie zawsze pozwalaj± technikê ³±czenia jednoznacznie zinterpretowaæ... Poza tym precyzyjne wydatowanie takiego znaleziska mo¿e byæ trudne a datowanie wzglêdne - myl±ce. A ponadto znalezienie zabytku na jakim¶ terenie nie oznacza automatycznie pochodzenia z tego terenu, tak jak by³o choæby w wypadku nieszczêsnych szyszaków "wielkopolskich".

Tak naprawdê dopóki mamy do czynienia z pojedynczymi zabytkami niewiele jeste¶my w stanie powiedzieæ - dopiero je¶li jakiego¶ typu obiektów znamy tyle, ¿eby siê da³o zastosowaæ do ich opisu elementarne zasady statystyczne i ¿eby mo¿na by³o twierdziæ ¿e ilo¶æ znalezisk (lub ich brak) s± proporcjonalne do ilo¶ci egzemplarzy w u¿yciu (a ich brak dowodzi ich nieu¿ywania lub u¿ywania sporadycznego), dopiero wtedy mo¿emy byæ czego¶ naprawdê pewni.

Przychylam siê do opinii, ¿e przy obecnym stanie wiedzy ka¿da replika ³uski w naszym datowaniu i lokalizacji (Europa ¦rodkowa i Zachodnia przed konfrontacj± z koczownikami) bêdzie eksperymentem rekonstrukcyjnym opartym na hipotezach i chocia¿ mo¿e byæ dopuszczona, to na zasadzie wyj±tku a nie regu³y, wyra¼nie trzeba to sobie powiedzieæ.

Zdecydowana wiêkszo¶æ przedstawieñ zbroi ³uskowej z dojrza³ego ¶redniowiecza to Goliat - którego zbroja by³ rzecz jasna do¶æ precyzyjnie opisana jako ³uskowa, o konkretnej masie itd.

Ten pan któremu jaki¶ ma³y ludek z torb± kamieni upitala g³owê to te¿ zapewne Goliat.

Wiêc czy arysta widzia³ kogo¶ u¿ywaj±cego takiej zbroi czy nie, to Goliat mia³ mieæ i ju¿.

Chocia¿ jest te¿ oczywi¶cie sporo '³uskowców' którzy Goliatem nie s±.

Pewnie wszyscy znaj±. Mo¿e siê przyda:

http://members.ozemail.com.au/~chrisandpet...mb_defences.htm