Witam Pañstwa
Poni¿szy temat powsta³ niejako w odpowiedzi na pewne w±tpliwo¶ci, któe nachodz± mnie ju¿ od lat. Dotycz± one stosunków spo³eczno-politycznych, które w formie fabu³y realizowane s± na imprezach XIII wiecznych.

Organizatorzy tych¿e imprez, szczególnie zamkniêtych “obozówek” oficjalnie (i nieoficjalnie) za punkt honoru stawiaj± sobie osi±gniêcie jak najwy¿szego poziomu historyczno¶ci uczestników.
Warstwa materialna poprawia siê z roku na rok i wiadomo dok³adnie do jakiego standardu nale¿y d±¿yæ. Wiadomo jakie kolczugi trzeba zamawiaæ, jak± ceramikê, o broni ju¿ nie wspomnê.

K³opot polega jednak na tym, ¿e stosunki spo³eczne panuj±ce na zamkniêtych imprezach s± opierane na “piramidzie feudalnej” któr± znamy z podrêcznika do historii dla klas szóstych. Piramida ta przedstawia³a system senior-wasal umieszczj±c króla na wierzcho³ku ni¿ej za¶ duchowieñstwo, rycerstwo, mieszczañstwo i ch³opstwo i okre¶laj±c te warstwy jako “stany”.

Mia³em swgo czasu okazjê studiowaæ historiê i choæ nie przyk³ada³em siê za bardzo do ¶redniowiecza, to na UAM szczególn± uwagê zwracano podczas zajêæ na umiejscowienie wydarzeñ politycznych w szerokim kontek¶cie spo³ecznym i gospodarczym. Strzêpki wiedzy, kóre zosta³y mi z czasów studenckich podpowiada³y, ¿e w XIII wieku taka piramida nie istnia³a, a ostatnio wszed³em w posiadanie ksi±¿ek, które mi te w±tpliwo¶ci potwierdzi³y.

Podczas rozmów z Tomalem (nied³ugo magistrem historii UMCS) na Lusowie powzi±³em zamiar podzielenia siê tymi w±tpliwo¶ciami i zachêcenia organizatorów imprez XIII wiecznych do modyfikacji pewnych za³o¿eñ spo³ecznych, o których wiadomo, i¿ odtwarzanych przez nas czasach nie istnia³y w takiej postaci.

Chcê zachêciæ tym tematem do rezygnacji z upraszczania stosunków spo³ecznych stworzonego na potrzeby percepcji 12-13 latków i uwzglednienia badañ naukowych, które s± ogólnie dostêpne, a ich wyniki znane od ponad pó³wiecza. Nie jest to ¿adna wiedza tajemna dostêpna tylko dla wybrañców, lecz powszechnie opisywane zjawiska badane od czasów II RP.


Dla przejrzysto¶ci w³a¶ciwe wnioski i literaturê umieszczê w po¶cie poni¿ej.

Zatem jedziemy.

Ksiêstwa Polskie doby rozbicia dzielnicowego ustrojowo prezentuj± schy³kowy okres pañstwa PATRYMONIALNEGO(1) ze wszelkimi wynikaj±cym z tego nastêpstwami.

1. ¯yjemy wtedy w pañstwie prywatno-prawnym gdzie nie ma podzia³u na sztywne STANY !!! Monarchia stanowa i pañstwo publiczno-prawne to czasy £okietka(2)! Nie oznacza to, ¿e nie by³o grup spo³ecznych wyodrêbnionych prawnie, o czym ¶wiadczy choæby rezygnacja z wykonywania ius spolii przez Kazimierza Sprawiedliwgo od 1180 roku.
2. W pañstwie patrymonialnym nie rozwija siê system lenny(3) i pe³na zale¿no¶æ senior-wasal, zatem zasady typu ?wasal mojego wasala jest moim wasalem? b±d¼ ?nie jest moim wasalem? (niepotrzebne skre¶liæ) nie maj± potwierdzenia w materiale ¼ród³owym dla terenów polskich. Jedyn± form± zale¿no¶ci lennej któr± w niezwykle ograniczonym zakresie stosowan± by³y niektóre precaria, g³ównie oblata i remuneratoria (gdzie ?proszono? niemal wy³±cznie Ko¶ció³)
3. Nie funkcjonuj±cy system feudalny zastêpuje w naszych warunkach powoli kszta³tuj±ce siê ius militare(4) i rozbudowany system immunitetowy do po³owy XIII wieku ograniczony tylko do instytucji Ko¶cio³a. Na immunizowanych dobrach stosuje siê zasady patrymonialne oparte na powinno¶ciach analogicznych do s³u¿ebno¶ci i regaliów ksi±¿êcych- vide instytucja landwójta patrymonialnego na Pomorzu(5).
4. Kolejnym argumentem ¶wiadcz±cym za brakiem funkcjonuj±cego systemu feudalnego jest NIE ISTNIENIE w ¼ród³ach XIII wiecznych informacji dotycz±cych zgromadzeñ feudalnych znanych z zachodniej Europy- u nas, jak wszystkim doskonale wiadomo, funkcjonuje wiec, czyli zgromadzenie wszystkich wolnych mieszkañców ksiêstwa- o innych formach zgromadzeñ nic mi nie wiadomo.
5. W interesuj±cym nas okresie podobny status de iure i de facto mieli drobni i ¶redni rycerze, zamo¿ni mieszczanie objêci prawem niemieckim, wójtowie i so³tysi (ci ostatni zobowi±zani tak¿e do s³u¿by wojskowej, niekoniecznie konno, choæ czêsto tak wystêpowali) a tak¿e bogatsi kmetho, najczê¶ciej przybysze osadzani na zasadach Ius municipale magdeburgense- tu bardziej od przynale¿no¶ci ?klasowej? liczy³y siê wiêzi terytorialne(6) i maj±tek. Przybyszów osadzanych na prawie niemieckim nie zawsze udawa³o siê zaszufladkowaæ i wt³oczyæ w istniej±ce ju¿ stosunki i warstwy spo³eczne a ich status, choæ wykonywali zajêcia zarezerwowane dla laboriosi okre¶lano niejednokrotnie jako hospites ec iure fruantur quo et milites, lub bardziej ?swojsko? Rittermessig man(7).
6. Osoby osadzone na prawie niemieckim na terenach pana patrymonialnego (czyt. Ksiêcia), czy to mieszkañcy miast, czy wsi podlegali s±dowej jurysdykcji landwójta( 8 ), którego to w tak uroczy sposób odgrywa³ Jimmy na Lusowie. Osoby te wy³±czone by³y z jurysdykcji s±dów kasztelañskich, którym podlega³a czê¶æ rycerstwa(9), a pierwsz± instancj± by³ dla nich wójt lub so³tys.





(1)T. Maciejewski, Historia powszechna ustroju i prawa, Warszawa 2000, s.175
(2)Wiêcej na ten temat w H. Samsonowicz, Dziedzictwo ¦redniowiecza. Mity i rzeczywisto¶æ, Wroc³aw 2009, s. 143
(3)M. Wyszkowski, Ustrój polityczny Wielkopolski w latach 1138-1296, Poznañ 2009, s. 261-262
(4)Definiowane jako opart± na immunitecie wolno¶æ podatkow± i s±dow± dla osób nie bêd±cych duchownymi. Vide R. Grodecki, Pocz±tki immunitetu w Polsce, Kraków 1930, s. 89 => za niewielkie pieni±dze publikacja dostêpna na allegro
(5)M. Wyszkowski, Ustrój polityczny Wielkopolski, s.236
(6)H. Samsonowicz, Dziedzictwo ¦redniowiecza, s. 129-130
(7)tam¿e, s. 147
( 8 )M. Wyszkowski, Ustrój polityczny Wielkopolski, s.233-236
(9)S±dom kasztelañskim nie podlegali rycerze obdarzeni przez panuj±cego ius non responsivum- prawem nieodpowiednim. M. Wyszkowski, Ustrój polityczny Wielkopolski, s. 83

Jakie zatem rycerz mia³ przewagi nad mieszczastwem i ch³opstwem (bo jakie¶ przecie¿ musia³ mieæ, prawda?)

1. Dostêp do urzêdów- ka¿dy osobnik podlegaj±cy immunitetowi móg³ teoretycznie staæ siê urzêdnikiem dworskim b±d¼ terenowym. By³ to szczytowy moment kariery o jakim mogli marzyæ rycerze. W ¼ródlach wielkopolskich mo¿na potwierdziæ, ¿e przedstawiciele tej warstwy pe³nili urzêdy: wojewody, kanclerza, sêdziego nadwornego, cze¶nika, ³owczego, stolnika (to s± wrêcz dostojnicy dworscy, czyli byle rycerzyk nie piastowa³ tych funkcji- raczej kto¶ wyró¿niaj±cy siê maj±tkiem, b±d¼ nieprzeciêtnymi zdolno¶ciami)(1). Dalej: konarskiego, chor±¿ego, miecznika, wojskiego (urzêdy wy¿sze zwi±zane z zarz±dem wojskowym- z pewno¶ci± otwarte dla ¶redniozmo¿nego rycerstwa)(2). Urzêdnicy ni¿si, czyli podkomorzy i skarbnik to kolejne urzedy, które móg³ piastowaæ wyró¿niaj±cy siê rycerz, natomiast od w³odarza w dó³ (podkoni, podstoli, podsêdek, podczaszy, podskarbi) mamy ju¿ do czynienie z urzêdami, które mogli piastowaæ równie¿ mieszczanie(3).
2. Rody mo¿now³adcze, które wywodzi³y siê z dawnej dru¿yny i starszyzny rodowej z czasów plemiennych, mia³y mo¿liwo¶æ wspó³rz±dzenia ksiêstwem zasiadaj±c w radzie ki±¿êcej, organie doradczym o niesprecyzowanych kompetencjach. W zalezno¶ci od charyzmy w³adcy rada mia³a na niego wiêkszy, b±d¼ mniejszy wp³yw, ksi±¿ê jednak nie mia³ obowi±zku stosowania siê do jej zaleceñ, odwrotnie jak w przypadku feudalnego systemu z Zachodniej Europy, gdzie monarcha w du¿o wiêkszej mierze by³ uzale¿niony od woli feuda³ów, zw³aszcza w sprawach uczestnictwa w wyprawach wojennych (vide casus Filipa Augusta i jego k³opotów z frekwencj± w czasie tzw. krucjat katarskich).
3. W³adca nie mia³ szmalu by utrzymaæ tak± bandê urzêdasów, wiêc wynagradza³ ich nadaniami ziemskimi za zas³ugi i pe³nione funkcje, które powodowa³y, i¿ grupa mo¿nych by³a do¶æ p³ynna(4). Nie by³o to jednak oddawanie ziemi w lenno a nadanie prawa w³asno¶ci wraz z odpowiednim immunitetem s±dowym, tudzie¿ ekonomicznym(5).
4. Analizuj±c literaturê i ¼ród³a dotycz±ce kszta³tuj±cego siê prawa rycerskiego nie znalaz³em ¿adnej informacji, która by g³osi³a, i¿ rycerz, wzorem swoich wnuków z czasów Kazimierza Wielkiego i kodyfikacji prawa ma stawiaæ siê na wyprawê z pocztem. Konno i ludno owszem, ale w XIV wieku. PYTANIE- sk±d wiadomo jak wygl±da³ (i czy istnia³) poczet w XIII wiecznej Polsce Dzielnicowej? Jak na razie przyjmujemy to jako aksjomat, ale gdzie ?upychano? wójtów i so³tysów? Rocznik kapitu³y poznañskiej opisuj±c drug± bitwê o Nak³o podaje nawet nazwiska jeñców (tylko ?imia i ot'cziestwo?- ¿adnych ?rycerskich? toponimów), wcze¶niej w niezwykle barwny sposób opisuje próby zdobycia przez Pomorzan ?przeciwgrodu? nakielskiego i ani s³owa o tym by rycerze stawali z jakimi¶ pocztami(6). To oczywi¶cie ¼ród³a dotycz±ce Wielkopolski- mo¿e ma kto¶ dostêp do ¼róde³ potwierdzaj±cych istnienie pocztów takich jak u nas na imprezach?
Wspomniany rocznik stosuje za to s³owo cohors i agmen, czyli oddzia³, hufiec- mo¿e to podzia³ na hufce podobnie jak na Czersku, czy Lusowie jest jednak w³a¶ciwszy, bo potwierdzony ¼ród³owo?



To na razie tyle- nie wiem jaki bêdzie odzew, ale moj± intencj± jest wywo³anie dyskusji na temat w/w stosunków spo³ecznych, które w koncu tak ³atwo mo¿emy odtworzyæ na imprezach zamiast ¶wiadomie pos³ugiwaæ siê anachronizmami na zasadzie ?bo tak i ch... w koñcu to moja impreza!?.
Wycieramy sobie gêby s³owem historyczno¶æ i rekonstrukcja, co wiêcej niektórzy z nas maj± czelno¶æ r±baæ innym rzyci, bo np. maj± nie takie hafty co trzeba, a sami dokonujemy ¶wiadomego zafa³szowania historii w imiê w³asnej wygody. My¶lê, ¿e mo¿na co¶ z tym zrobiæ.

Zapraszam do dyskusji i komentowania


(1)M. Wyszkowski, Ustrój polityczny Wielkopolski w latach 1138-1296, Poznañ 2009, s. 170-185
(2)tam¿e, s. 185-187
(3)tam¿e, s.191-197 oraz tabelka s.169. Powy¿sze ustalenia dotycz± wielkopolskiego dworu, gdy¿ tylko dla niego zbiera³em swego czasu materia³y.
(4)H. Samsonowicz, Dziedzictwo ¦redniowiecza. Mity i rzeczywisto¶æ, Wroc³aw 2009, s. 128-129
(5)M. Wyszkowski, Ustrój polityczny Wielkopolski, s. 170
(6)B. Nowacki, Przemys³ I, s. 190-192.

Moze warto zainteresowac sie takze konkretymi postaciami zyjacymi na naszych ziemiach w tym okresie , bibliografia jest calkiem spora , a poza jednym ( o ile sie nie myle -Gotardem ze Sluzewia) to mamy do czynienia z nakladaniem sie dwoch matrixow " rekonstrukcyjnego " i "etosowo-rycerskiego " z rycerzami z poludniowego Rohanu( z Robertem Bagritem na czele , ) prosze nie brac tego za atak na fajna z kad in±d formu³e zabawy , ale skoro tr±bicie wszedzie ze jestescie mega historyczni, jedyni i wogole to po co wam tajemnicze £omzyñce czy herby rycerzy Bretonii z Warhammera ?
Warto tez chyba uscislic pojecie "XIII" w , bo 100 lat ( z elementami konca XII i poczatku XIVw wystepujacy na imprezach) to chyba troche za szeroki okres ( zwlaszcza ze kombatant XII mocno jednak sie rozni od tego z konca XIII w .) to samo sie tyczy strojow cywilnych ,moze nie sa to roznice jak miedzy poczatkiem a koncem XVw ,ale tez sa one do wychwycenia na pierwszy rzut oka .

Nie pisze tego zeby komus dokopac ,sam przez wiele lat jedzilem na imprezy XIII w , i jedna z zeczy ktora mnie do nich zrazila byla wlasnie ta cala niedookreslonosc historyczna ,oczywiscie zrobicie jak chcecie ,ale mysle ze jesli chcecie dalej "uhistroryczniac" swoja zabawe to predzej czy pozniej staniecie przed dylematem czy fantastyka historyczna czy rekonstrukcja .
Pozdrawiam i zycze sukcesow

Wpomnia³e¶ o wiecach wolnych mieszkañców, Czy mamy jakie¶ informacje jakie sprawy by³y na nich omawiane ?? Mo¿e to byæ ciekawy motyw na jaka¶ imprezê na przysz³y sezon.

Istnieje sporo informacji dla wielkopolski, ale teraz muszê trochê odej¶æ od kompa.... moje monumentalne dzie³o trochê mi wzrok nadwyrê¿y³o....

Ha!

Arcyciekawe uwagi tu pad³y i chocia¿ wolê byæ z dala od forumowego dywagowania, to jednak chyba siê nie oprê… A na pocz±tek powiem, ¿e wreszcie kto¶ co¶ zacz±³ zauwa¿aæ i komu¶ zachcia³o siê stworzyæ nawet temat. Zaiste jestem pod wra¿eniem, lecz bêdê siê wypowiada³ tylko ze swojego punktu widzenia.

S± rzeczy, ba..multum ich, które mi siê ju¿ od dawna nie dawa³y spokoju a relacjom wewn±trz pocztów zacz±³em siê przygl±daæ jak choæby po Twoim oburzaniu siê, Marku, na pamiêtne potraktowanie Ciê na PM sprzed kilku lat jako mieszczanina niecnotê .

Wówczas bez zbêdnych ceregieli po przeczytaniu naprawdê podstawowej literatury doszed³em do tego, ¿e nasz aksjomat feudalny jest nieco kulawy, ale nie do koñca tak jak Ty to tu przedstawiasz. Oczywi¶cie, wracaj±c do tego przyk³adu, wojownicy traktowali na równi ze sob± w podobnych sytuacjach po prostu takich jak oni wojowników – czyli równych im w estymie i uzbrojeniu niekoniecznie pochodz±cych z tego samego…hmmm…kszta³tuj±cego siê stanu…ale casus maj±tkowy i pozycja wzglêdem s³awy wojennej i tak decydowa³y – jak zawsze – w obrêbie danego obozowiska i wymusza³y traktowanie zgodne dodatkowo z charakterem kombatanta. Ksi±¿ki, które zacytowa³e¶ mniej wiêcej sugeruj± taki stan rzeczy, który i tak jest w sferze domys³u.

Relacje stanowe s± o wiele pó¼niejsze i nikt tego nie neguje a niektórzy z nas ju¿ od jakiego¶ czasu próbuj± element po elemencie to wprowadzaæ. Mo¿e rzeczywi¶cie jest warto tu o tym pisaæ, ale…po co? Ka¿dy i tak, kto to powa¿nie traktuje, sam sobie do tego dojdzie. I nie daj Bo¿e, ¿ebym teraz musia³ na to wszystko podawaæ bibliografiê ze stronami – zg³upia³bym chyba – dlatego z regu³y siê nie wypowiadam, bo to co wiem, wiem dla siebie, a jak kto jest ciekawy, to zawsze jestem chêtny do rozmowy. Reagujê tu g³ównie dlatego, ¿e nie podoba mi siê generalizowanie w niektórych tu wypowiedziach, ale o tym dalej.

Z lansowan± przez Ciebie patrymonialno¶ci±, Marku, podzielonego pañstwa zgodnie z wzorcem Krzywoustego w XIII w. siê nie zgodzê. Choæby dlatego, ¿e wydarzenia historyczne dowodz± a ksi±¿ki od ponad pó³wiecza wydawane przez ró¿ne— autorytety, ukazuj±ce bardziej lub mniej przestarza³e teorie, potwierdzaj±, ¿e ju¿ od koñca XII w. mo¿now³adcze rycerstwo grupuj±c swoich zwolenników o¶miela³o siê stawiaæ dictum zarówno ksi±¿êtom jak i biskupom. To ich poparcie decydowa³o o posuniêciach politycznych a nie wola panuj±cych.
To równie¿ samo w sobie o czym¶ ¶wiadczy, wiêc suche przytaczanie faktów aktów prawnych itp. nie jest wystarczaj±ce dla jednoznacznych twierdzeñ. Nie chcê tutaj niczego udowadniaæ, bo mo¿emy sobie dawaæ tu kontra na kontrê – chcia³em tylko pokazaæ, ¿e w praktyce mog³o byæ ró¿nie – zale¿nie od wielu czynników–ale zgadzam siê z Tob± przede wszystkim w jednej kwestii – etos rycerski, który, je¶li by³, to w ¶ladowych ilo¶ciach, albo w odosobnionych przypadkach, a ju¿ na pewno nie w¶ród ma³opolskich panków)

Od dawna uzupe³niaj±c krok po kroku ten wizerunek trzynastowiecznego rycerza, wybrali¶my koncepcjê ostrego przewarto¶ciowania. Ale oprócz naszego krêgu i Marka z Bytomia, który te¿ zawsze uwa¿a³, ¿e ówczesny zbrojny ma wiêcej wspólnego z wojem ni¿ wypacykowanym rycerzem, jak dot±d, nie s³ysza³em, ¿eby kto¶ podziela³ ten pogl±d.
Surowo¶æ obyczajów dyktuje wiêc przed wszystkim szacunek wojenny - o czym ju¿ wspomnia³em i tego siê trzymam – jak mówi³em stopniowo i coraz bardziej od jakiego¶ ju¿ czasu – ale nikomu tego nie narzucam.

Je¶li za¶ chodzi o nieszczêsne poczty – to jasno wynika z tego co napisa³e¶, ¿e ³±cznie z Tob± wszyscy zaczêli traktowaæ poczty jako jednostkê bojow±…a to przecie¿ bzdura jest. Z XIII w. w ¿adnym roczniku nie bêdzie napisane, ¿e rycerze mieli siê stawiæ pocztami, bo poczet to w tym okresie bardziej ni¿ potem odpowiednik czego¶ na wzór..nie wiem - pó¼niejszego orszaku – chodzi o sposób podró¿owania i obozowania a nie najmniejsz± jednostkê taktyczn± na polu bitwy, która dopiero mie¶ci³a siê w obrêbie – dajmy na to - pocztu. Nazwa poczet jest nazw± intuicyjn± w naszym przypadku i oprócz tego, ¿e powinni¶my przewarto¶ciowaæ relacje wewn±trzpocztowe zgodnie z duchem epoki,( poda³e¶ fajne pouk³adane dane rzucaj±ce nieco ¶wiat³a na te relacje) to nale¿a³oby dok³adnie przewertowaæ ¼ród³a pod wzglêdem nazewnictwa….ale czy na pewno s³usznie negujemy to co mamy? Nazwy agmen i cohors s± ³adne, ale ani nie trafia do mnie przewarto¶ciowanie etymologiczne hufca na okre¶lenie pocztu, ani tym bardziej nazwanie grupy zbrojnych i ich otoczenia w podró¿y oddzia³em w realiach semantyki trzynastowiecznej.
W trzynastym wieku na ew. wezwanie stawiæ siê móg³ dla przyk³adu gostek po prostu pojedynczo – bo prawo nie by³o jeszcze okre¶lone w tym wzglêdzie, ale jasnym jest jak s³oñce, ¿e raczej ³±czono siê w grupy i pod swoimi znakami te grupy podró¿owa³y i obozowa³y. Jak je inaczej nazwaæ, skoro najprawdopodobniej stanowi³y bardziej lub mniej przybli¿ony sk³ad tego, co w wieku pó¼niejszym próbowano okre¶laæ „na papierze” g³ównie ze wzglêdów prawnych i po reformach KW? Jak kto¶ znajdzie adekwatniejsz± nazwê to przestanê u¿ywaæ pocztu.

Cytat:

„Jak na razie przyjmujemy to jako aksjomat, ale gdzie ?upychano? wójtów i so³tysów? Rocznik kapitu³y poznañskiej opisuj±c drug± bitwê o Nak³o podaje nawet nazwiska jeñców (tylko ?imia i ot'cziestwo?- ¿adnych ?rycerskich? toponimów)”

U mnie w „poczcie” zbrojnymi z piechot± s± nie tylko rycerze i jako zbrojni dopóki spe³niaj± standardy walcz±cych zas³uguj± na takie samo traktowanie jak inni w³odycy ( i nie wystarczy noszenie samego miecza – bo wtedy nawet mega mo¿ny nara¿a siê na plotki i docinki). Odtwarzanie szeregowego rycerstwa wiele u³atwia w relacjach obozowych. A z za³o¿enia gromadz± siê wokó³ mnie, bo uznali, ¿e warto to zrobiæ na czas wyprawy. W tym momencie na podstawie znanych mi danych jest to najrozs±dniejszy sposób. A co do toponimów i nazewnictwa…dlatego w³a¶nie jednak nie zmy¶lam sobie imienia, a nick jest na potrzeby informacyjne i wcale nie uwa¿am, ¿e odtwarzam S³awka z Tarnowa, heh. ( gdzie S³awek i gdzie wtedy Tarnów, hmmm….)

Co do tego, co napisa³ Aiuto…mam wra¿enie, ¿e pisze on z perspektywy nieco anachronicznej pod wzglêdem tego, co dzieje siê w odtwórstwie XII i XIII wiecznym.

W zasadzie to nie mam pojêcia o co chodzi z tym „tajemniczym £om¿yñcem” i „Bretoni±”…je¶li o mnie chodzi, to na swój herb mam potwierdzenie a i o odpowiedni± kolorystykê zadba³em, ¿eby by³a jak nale¿y- z prawdopodobieñstwem istnienia w Polsce, ale mam zamiaru nikomu niczego udowadniaæ ani siê t³umaczyæ.

Równie¿ co do strojów i uzbrojenia– dobrze siê najpierw zorientowaæ co która grupa próbuje robiæ i jaki jest jej zakres dzia³ania i w tym wzglêdzie zapraszam na pogawêdkê poza forum a potem siê nie odezwê przy komentowaniu. A ¿e na jednej imprezie spotykaj± siê czasem przedstawiciele biegunów epoki – oj, to to ju¿ wypacza zasady rekonstrukcji? Jak dla mnie jest to sprawa indywidualna i sposobu wybranego w danej „spo³eczno¶ci”. Wy wybrali¶cie konkretne osoby historyczne – ok., ale s± inne koncepcje – zw³aszcza, ¿e Wasz± ju¿ mam za sob±. Nie mam zamiaru podszywaæ siê w rekonstrukcji pod kogo¶ – odpowiednika mojej pozycji maj±tkowej w odtwórstwie, bo nie mam takiej mo¿liwo¶ci i bêdzie to równie anachroniczne jak próba odtworzenia ch³opa z imienia i nazwiska. W³odycy s± wymieniani w ¼ród³ach tylko…¿e byli lub co¶ zrobili – jak znajdê przedstawienie takowego to mo¿e siê skuszê na rekonstrukcjê. Inaczej nie uwa¿am, abym robi³ doktrynalny b³±d- co wiêcej – uwa¿am, ¿e pope³niam mniejszy anachronizm próbuj±c przedstawiæ kogo¶ reprezentatywnego z prawdopodobnym apana¿em ni¿ udawanie kogo¶, kto dawno temu ¿y³ i móg³ mieæ zupe³nie inn± osobowo¶æ, upodobania itp. itd., o których nigdy siê nie dowiem a swoim tera¼niejszym zachowaniem mogê tylko zadawaæ k³am tej osobie i bru¼dziæ jej pamiêci.

A wojewodów i kasztelanów a tym bardziej ksi±¿±t czy innych mo¿nych nie bêdê odtwarza³ – nara¿a³bym siê w swoich w³asnych oczach na ¶mieszno¶æ udaj±c kogo¶ takiego maj±c np. na wyprawie trzech ludzi, jeden namiot i jedz±c ci±gle z tej samej ceramiki…

Ka¿dy jednak z g³ow± na karku ma prawo do swoich s±dów na podstawie konkretnych przes³anek i takie prawo Aiuta nie ulega w±tpliwo¶ci. Nie podoba mi siê tylko delikatna sugestia o mniejszej kompetencji takiego czy innego wyboru sposobu rekonstrukcji, bo to ju¿ próba narzucenia w³asnego punktu widzenia deprecjonuj±cego dokonania innych, bez g³êbszej analizy.
Zgadzam siê z tym, ¿e nieokre¶lono¶æ bêd±ca wynikiem daleko szczuplejszym ¼ród³ostanem zw³aszcza w kwestii obyczajowej mo¿e zniechêciæ do rekonstrukcji trzynastego wieku. Ale nie czyni tego niemo¿liwym – dowodem na to jest choæby powstanie takiego tematu.

A odró¿nienie fantastyki historycznej od rekonstrukcji przy wspó³udziale tylu dyletantów niezale¿nie od tego czy robi± XIII czy XV– nie wy³±czaj±c mnie – jest kwesti± wysoce----subiektywn±.

Sam te¿ nigdy nie g³osi³em ani nie przypominam sobie, ¿eby kto¶ z mojego krêgu tak g³osi³, ¿e jest mega historyczny. A, ¿e czasem nawo³ujê do szanowania historii w podstawowych jej przejawach i prawach….to to ju¿ inna historia. Zreszt± okre¶lenia typu ultra i mega zawsze mnie roz¶miesza³y. Albo kto¶ siê stara co¶ robiæ w miarê poprawnie zgodnie ze swoimi mo¿liwo¶ciami i tempem albo ma gdzies historiê. Liczy siê g³ównie ¶wiadomo¶c ( ale to moje zdanie) I tyle.

Pozdrawiam!

ok, mozliwe ze moje obserwacje sa nieco "archaiczne" ,ale jakos nie kumam owej koncepcji megahistorycznej ,skoro jako przyklady wystepowania pocztow lub ich braku w wieku XIII podany jest przyklad bitwy o Naklo (1113 rok:)) , oczywiscie kazdy buduje swja "nibylandie" jak chce ,nie ma sprawy ,ale co to za rekonstrukcja ?czego ?bo to wyglada na cos w stylu "okresu okolokrucajotwego" tak jak w poznym sredniowieczu "okres okologrunwaldzki " ...
moze po prostu przyznac ,ze kreci nas SCA na bron stalowa ?

Dlatego, nie licz±c opracowañ Grodeckiego, które posiadam z racji fio³a na punkcie numizmatyki, opar³em swoje stwierdzenia na literaturze wydawanej (i napisanej) w latach 2000-2009 by w³a¶nie unikn±æ pos±dzeñ o wiedzê przestarza³±.
Ja tam siê z Samsonowiczem nie k³ócê bo jestem za "krótki" a Wyszkowski w swojej syntezie stosunków spo³ecznych i politycznych powo³uje siê oprócz opracowañ na setki archiwaliów, które je¶li wola mogê z mozo³em przytoczyæ.
Nie ja równie¿ "lansujê patrymonialno¶æ" tylko profesorowie i doktorzy zarówno historii jak i prawa. I nikt nie mówi tu o wzorcu Krzywoustego, bo on przesta³ funkcjonowaæ niemal¿e zaraz po jego ¶mierci. Je¶li nie patrimonium, to feudum. Bêdzie Ci S³awku trudno udowodniæ , ¿e owo feudum istnia³o, bo Twoje, jak i moje prze¶wiadczenie to za ma³o- ja swoje opar³em na literaturze. Chyba nie zamierzasz negowaæ istnienia prawa ksi±¿êcego, powinno¶ci i regale ksi±¿êcych? Bo to one ¶wiadcz± o patrymonialno¶ci ksiêstw polski dzielnicowej.

Gdybym by³ z³o¶liwy i Ciê nie lubi³, to zacytowa³bym Twoje s³ynne stwierdzenie, ¿e "jestem za anarchi± feudaln±" które pad³o w jednym z tematów. I poleci³bym skierowane kroków w temacie wystêpowania anarchii feudalnej w³asnie w kierunku XIV wiecznego projektu Interregnum.
A ¿e z³o¶liwy nie jestem i Ciê lubiê to nie zacytujê.....

Ten temat z mojej strony przedstawia stan badañ z ostatnich lat z kilkoma postulatami z mojej strony. Je¶li kto¶ ma zdanie odmienne i nie prowadzi w³asnych badañ proszê o podanie literatury wraz ze stosownymi przypisami.


Do Aiuta:
I bitwa o Nak³o- 15 kwietnia 1256. Strony: Przemys³ I, Boles³aw Pobo¿ny, Kazimierz ³êczycki vs. ¦wiêtope³k Pomorski, jego brat Racibor i synowie M¶ciwoj i Warcis³aw.
II bitwa o Nak³o- 21 maja 1256 (walki o "przeciwgród" trwa³y do 24 lipca)

Oczywi¶cie mówiê o I i II opisanej PRZEZE MNIE bitwie o Nak³o, a nie oficjalnych nazwach stosowanych w historiografii

¬ród³o:
Rocznik kapitu³y poznañskiej, cyt. za B. Nowacki, Przemys³ I, s. 190-192

oki, moj b³ad , a mozesz podac oficjalna nazwe tej bitwy ,uzywanej przez historiografie?
Co do samej zasadnosci rekonstruowania konkretnych postaci, oczywiscie mamy swiadomosc ze najczesciej wychodzi z tego "udawanie Kulczyka w garniturze z W³oczanki" ( jak to celnie opisal kolega EO) ale daje nam to jakies konkretne zaczepienie w historii a nie dryfowanie w tajemniczym swiecie rycerzy polsmoka-polkalarepy ,
Ja w tym wszytkim widze pozytyw ,ze koledzy XIII wieczni wzieli sie za zrodla ,wiec moze przez to rozwieja nieco mg³y Avalonu ,albo po namysle stwierdza " na ch...j nam ta rekonstrukcja ,bawimy sie w Lancelotow i nam mozecie skoczyc " :)najwazniejsze zeby sie dobrze bawic ( jak powiada Hetman

O "Bitwie pod Nak³em" wspomnia³ Marek w 3 po¶cie tego tematu, i st±d jest cytat. Ale ¿eby nie by³o, to chodzi o bitwê z roku 1256 - nie za¶ o t± z pocz±tku XIIw.
Generalnie to spieramy siê o kwestiê nazewnictwa - czy bêdê stawia³ siê na imprezach z "pocztem", hufcem czy inn± zgraj± to jest dla mnie kwesti± wtórn±.
Kwestiê fantasy pominê - je¿eli wynika to tylko z "nie rekonstruowania konkretnej postaci" to pozostaje nam siê cieszyæ. Ale z tym SCA to trochê pojecha³e¶ po bandzie.
Tak naprawdê to co za ró¿nica czy bêdê rekonstruowa³ Jana Klimontowica z rodu Gryfitów (o którym niewiele wiadomo, poza tym ¿e zgin±³ w 1245, walczy³ z Prusami i ostatecznie zosta³ wygnany z Mazowsza) , czy fikcyjn± postaæ osadzaj±c j± na Mazowszu?
Kroniki dyplomatyczne s± sk±pe w opisach postaci - pozostaje odtwarzaæ nazwisko. Wiêc to trochê bez sensu.
Wojewody Krystyna nie bêdê dotyka³, za wysokie progi.
A smok - có¿, przyznajê siê, zosta³ skopiowany z zachowanych pieczêci datowanych 50 lat pó¿niejszych.
¯yczê nam ¿eby¶my tylko takie problemy mieli

Posiadana przeze mnie literatura nie nadaje walkom o Nak³o jakich¶ wielkich nazw. Po prostu podaje datê i okoliczno¶ci oblê¿eñ i bitew.
Rocznik kapitu³y poznañskiej informuje, ¿e w toku walk o umocnienie granic Wielkopolski w latach 50 tych XIII wieku mia³y miejsce 2 oblê¿enia i jedna bitwa polowa ("oblê¿enie" 29 wrze¶nia 1255 kiedy to M¶ciwój pomorski zdobywa Nak³o to mo¿e niezbyt fortunna nazwa, bo gród zdobyto poprzez zdradê obroñcy). Drugie oblê¿enie to wspomniany 15 kwietnia, a bitwa polowa u stóp umocnieñ Nak³± i "Nowego Nak³a" to 21 maj z przeci±gniêciem walk o zdobycie gródka postawionego przez Wielkopolan do 24 lipca o czym ju¿ pisa³em.


Z innej beczki- zaraz bêdzie tak, ¿e wszystko co siê nie nazywa Interregnum to SCA, a to oczywi¶cie bardzo powierzchowne spojrzenie. Aiuto- o ile pamiêtam to na XIII wieczne imprezy je¼dzi³e¶ g³ównie do I³¿y, prawda (Jaskrowisk nie wspomnê, bo to prahistoria)? Na "obozówkach" zamkniêtych dla publiki obowi±zuje bardzo wysoki poziom odtwórstwa kultury materialnej, a je¶li kto¶ tego standardu nie spe³nia w 100 % to siê go z pola nie wygania tylko przekazuje wskazówki do dalszego rozwoju. Rycerzy jest ma³o, ksiê¿niczek w ogóle nie ma. Naprawdê du¿o siê zmieni³o od 2006 roku, kiedy zaraczkowa³a (i zdech³a) Polska Dzielnicowa i widzimy ci±g³y progres w tym co robimy- mój temat ma za zadanie zwróciæ uwagê na pomijany dot±d aspekt spo³eczno-polityczny. Nam niestety historia nie sprezentowa³a tak fajnego i udokumentowanego wydarzenia jak bezkrólewie, dlatego to co robimy nie jest tak spektakularne, ot co.

Indar- zmiana nazwy z poczet na hufiec to nie jedynie kosmetyka- chodzi te¿ o samo funkcjonowanie i np zmuszanie na niektórych imprezach do funkcjonowania wewn±trz pocztu rycerskiego. Zada³em Ci na gg pytanie, czy je¶li zechcê przyjechaæ na jedn± z Twoich imprez to bêdê musia³ nale¿eæ do jakiego¶ pocztu, nawet je¶li znajdê dla siebie postaæ, która w owym systemie siê nie mie¶ci. Nawiasem mówi±c znalezienie takiej postaci jest dziecinnie ³atwe, a zapewne masz spory k³opot co z tym fantem zrobiæ, prawda?

Marku, ca³y czas b³±dzimy i szukamy - chodzi o znalezienie konsensusu i cieszê siê, ¿e mnie lubisz, ale ja te¿ i ja te¿ nie wypomnê Ci hufca mieszczañskiego w realiach trzynastego wieku :P.....no....ale w ten sposób to my mo¿emy d³ugo, prawda? Niektórzy zapominaj±, ¿e rekon mo¿e pos³uzyæ do zabawy w zamkniêtym gronie...jednak ¿eby od razu SCA?,...wezmê to za komplement

Generalnie, regale niekoniecznie jest przejawem patrymonium w ¶wietle europejskim, choæ w wykonaniu naszych ksi±¿±t - faktycznie--mój b³±d- mog³o tak byæ. zw³aszcza, ¿e wszystko co tylko mog³o oburza³o siê na Mieszka jak zabroni³ do lasa chadzaæ

Za ¼ród³a to niektórzy siê ju¿ dawno wziêli.

I kwestie wtórne- jak napisa³ Krzysiek - s± mniej problematyczne ni¿ inne z którymi boryka siê ca³o¶æ rekonstrukcji- w odtwórstwie czternastowiecznym i pó¼niejszym znajdê i wyka¿ê w ten sam sposób o wiele mniejszy odsetek poprawno¶ci mimo przewagi liczebnej póxniejszych epok w ¶wietle pretensji rekonstrukcyjnych. Wystarczy poszukaæ relacji z GRunw, o którym sie pisa³o i tr±bi³o, ¿e to najw i ..najlepsza... impr historyczna.


Zapewne te¿ wiadomo zainteresowanym - Samsonowicz w swojej ostatniej monografii o Mazowieckim wyra¼nie zaznacza, ¿e na podst ¼róde³ mniema siê, iz juz od pierwszych dekad trzynastki organizacja wojenna opiera³a siê na systemie ziemskim. Wiêc....utrzymuje siê wersja - jak na razie - za modyfikowanymi pocztami ...bo dru¿yn± zbiorowisko ludzi róznych proweniencji te¿ trudno ju¿ nazwaæ.

Ale wrócmy do istoty rzeczy z tymi pocztami..macie co nowego?

nikt nie napisal ze Interegnum jest jedynie sluszana idea , to tez jest jak na razie bardziej fantastyka historyczna , podobnie jak inne mniej lub bardziej 'historyczne"projekty w Polsce ,
uzylem przykladu SCA , bo to organizacjia zajmujaca sie kreowaniem swojej wizji swiata "okolosredniowiecznego" ,czepiaca z owego sredniowiecza pewne symbole, przedmioty ,ale tworzaca swoj swiat - nie widze w tym nic obrazliwego
gratuluje tez rozleglej wiedzy o bolaczkach i problemach XIV w w "rekonstrukcji" milo ze ktos o nas czasem pomysli i sie zainteresuje , i jeszcze stwierdzi ze jedanak to my 100 lat za Murzynami ...
Ale zeby nie bylo offtopa tylko, to polacam lekture " Udzial Szlachty Polskiej W Pospolitym Ruszeniu XIV i XVw " Karola Gintera ( jest sporo odwolan do wieku XIII i wczesniej) , oraz numer 9 "spoleczenstwo Polski Sredniowiecznej " ( artykuly : "Polska Elita Polityczna XIIw " " Malopolska Elita wladzy wobec zamieszek politycznychw Malopolsce w XIII w " " Interpretacje nazwy rycerstwa ( XIII-XIVw )

Ale oczywi¶cie, ze organizacja wojenna opiera siê na systemie ziemskim. Samsonowicz pisze te¿ o tym w Dziedzictwie, co nawet popiera³em stosownym przypisem. Ale sk±d te poczty? Mazowsze jest organizacyjnie nieco w tyle je¶li chodzi o rozwi±zania prawne, ale te¿ istniej± tam kasztelanie- to na nich opiera³a siê terenowa struktura wojskowa.
Znamy te¿ (choæby z cytowanego Grodeckiego- nota bene ostatnio pojawi³o siê sporo wznowieñ) definicjê rycerza, a konkretnie osoby podlegaj±cej ius militare, nie wiemy natomiast w jakiej formie stawia³ siê na wyprawê. Cytowane przeze mnie ¼ród³a wielkopolskie wspominaj± ilo¶æ rycerzy (milites) nie precyzuj±c wielko¶ci ich orszaków, informuj±c jednocze¶nie (choæ w niewielu przypadkach) jaki kasztelan ich wiód³. Tu bym raczej widzia³ pole do popisu je¶li chodzi o organizacjê....
£adnie nam to wysz³o na Lusowie, gdzie funkcjonowa³y oddzia³y Bagrita i Indara, ale nie jako poczty, lecz "stronnictwa", czy "partie".

Nie twierdzê, ¿e pocztów nie by³o i ch...j, tylko, ¿e nie maj±c podstaw ¼ród³owych operujemy kalkami i aksjomatami. Przypierniczamy siê do kszta³tu grotów w³óczni i rdzy na zakonnych he³mach a sami byæ mo¿e pope³niamy olbrzymie nadu¿ycie i to ze s³owem "rekonstrukcja" przyfastrygowanym do g±b.....
Je¶li kto¶ ma ¼ród³a które zadaj± k³am moim tezom to bardzo proszê o upowszechnienie. Im wiêcej czytam i analizujê tym wiêcej pytañ siê pojawia.

W sumie to zostaje nam tylko po rozwianiu podstawowych w±tpliwo¶ci po prostu kwestia nazewnictwa (?). Ale nadal uwa¿am, ¿e oddzia³ lub partia to wiêksze anachronizmy od pocztu. A stronnictwo nie ma nic wspólnego z organizacj± polowo-orszakowo-marszow±(?) Póki siê nie znajdzie cos konkretnego to po prostu nie widzê innej-lepszej alternatywy....no, bo co...grupa?, kupa?...w stronnictwo to siê mog± organizowaæ na miejscu imprezy uczestnicy tej¿e...ale ich otoczenie, z którym przybywaj±, musi mieæ okre¶lenie adekwatne.

a sk±d poczty?...bo to naturalny sposób zebrania do kupy swoich najbli¿szych stronników i wyruszenie w drogê... Wiadomo, ¿e sk³ad i charakter musi byæ inny ni¿ bodaj¿e piêtnastkowych, ale znajd¼ proszê co¶ lepszego i mniej wal±cego po ryju nowo¿ytnym nazewnictwem.

Podzia³ z Lusowa wynika³ ze scenariusza- mnie chodzi³o o jego konkretne funkcjonowanie w warunkach imprezy.
Mamy potwierdzone w ¼ród³ach nazwy agmen i cohors i to nie tylko w ¼ród³ach wielkopolskich. Wiemy co oznaczaj±. Skoro to anachronizmy to pod jakim mianem Twoim zdaniem wystêpuje poczet w ¼ród³ach?
Mia³em nadziejê, ¿e zast±pimy w tym temacie typow± frehow± gdybologiê na rzecz popartej literatur± i ¼ród³ami merytorycznej dyskusji....

cytat

oraz numer 9 "spoleczenstwo Polski Sredniowiecznej " ( artykuly : "Polska Elita Polityczna XIIw " " Malopolska Elita wladzy wobec zamieszek politycznychw Malopolsce w XIII w " " Interpretacje nazwy rycerstwa ( XIII-XIVw )


O kurde, tego nie zna³em - Aiuto- dziêki!

Zawsze w koncu przechodzi siê na gdybologiê - dlatego rzadko sie tu wypowiadam.
Gdybym wiedzia³ co jest lepsze - sam bym to stosowa³. A nie s±dzê ¿eby siê grupowali po ³acinie i ³azili na Rusy czy Prusy agmenami. ( cohoris - jak wspomnia³em w powy¿szych postach jako hufiec na okreslenie odpowednika pocztu odrzucam z oczywistych wzglêdów jêzykowych i jako desygnat niepomiernie wiêkszej grupy- odpowiednika chor±gwi)

Mia³em siê nie odzywaæ w tym temacie gdy¿ nie podoba mi siê ton w jakim zosta³ on napisany i od pocz±tku temat mia³ charakter zaczepki, uwa¿am tak¿e, ¿e autor stworzy³ go wy³±cznie
na w³asny u¿ytek.
Nazwa poczet powsta³a "roboczo" bo nie wiemy jak w XII/XIII wieku nazywa³a siê grupa ludzi towarzysz±ca rycerzowi w podró¿ach. Ale to nie jest problem. Problemem jest to, ¿e autor zdaje siê w ogóle negowaæ istnienie takiej grupy ludzi w tamtym czasie.
Nie potrzebne i totalnie zbêdne wydaje mi siê cytowanie przez autora szeregu ¼róde³ dotycz±cych mieszczañstwa - z tego co wiem nikt w naszym gronie nie odtwarza mieszczan.
I ostatnie najwa¿niejsze: Dlaczego autor tak przyczepi³ siê nazwy "poczet" skoro sam nie bierze udzia³u w imprezach o których mowa, na których cze¶æ uczestników odtwarza poczty (czy dwory, czy ¶witê). Swobodnie autor mo¿e wprowadzaæ swoje rewelacje np na Lusowie i na pewno nikt z nas nie bêdzie przeszkadza³. Podobne rozmowy prowadzone by³y ju¿ dawno temu
na innym forum i mia³em nadziejê ze mamy to za sob±. Efektem tych rozmów by³o w³a¶nie powstanie imprez zamkniêtych dla ludzi traktuj±cych rekonstrukcjê bardziej powa¿nie. Wtedy powsta³a prosta zasada: nie odpowiada ci - nie przyje¿d¿asz.
Dotychczas autor (i jego ¶wita) korzysta³ z tej zasady i mam nadzieje, ¿e siê to nie zmieni, gdy¿ nie chcia³bym wracaæ do czasów, kiedy autor chodzi³ po obozie i dar³ siê na ca³y obóz co drugie s³owo "kurwa". Pamiêtasz Marku, prawda ? czy ma ci przypomnieæ gdzie to by³o ?

O ile intencje autora postu s± dla mnie oczywiste o tyle posty ajuta nie mogê inaczej okre¶liæ jak: ³ot de fak ? D³ugo nie mog³em skojarzyæ kolegi, ale przegl±daj±c zdjêcia z czasów gdy walczyli¶my (z indarem i s³awkiem) o ca³kowit± wymianê ceramiki, grotów, kolorystyki w strojach i wiele wiele innych rzeczy, zobaczy³em kolegê ajuta odtwarzaj±cego rycerza lecz w stroju przypisanym grajkowi lub sokolnikowi itp.

Na koniec ma³a uwaga do projektu interregnum. Kiedy¶ dawno chcia³em przy³±czyæ siê do niego
jednak po obejrzeniu zdjêæ z obozowiska zrezygnowa³em gdy¿ uzna³em, ¿e to my w tym czasie w 13tce uporali¶my siê z podstawami rekonstrukcji, a ten projekt dalej babra³ siê w ceramice z prze³omu XIX/XX wieku nie mówi±c o innym wyposa¿eniu. Zaznaczam, ¿e zdjêcia te pochodzi³y z roku 2008, nie wiem jaki stan wyposa¿enia jest teraz. Proszê sobie zobaczyæ zdjêcia z Mazowii lub Polonii Minor w tym czasie. Ale rozumiem, ¿e kolega ajuto przespa³ dwa lata.
Cholera, mo¿e by tak odtwarzaæ Yatamana...

To tyle ode mnie w tym temacie. Wiêcej nie bêdê zak³óca³ dyskusji.

Edycja: P.S. Oj temat bêdzie mia³ poczytno¶æ, ³owcom sensacji ju¿ opatrzy³ siê temat "Po¿egnanie z Afryk±" i zaczê³o wiaæ nud±...

przynajmniej wiemy ze rekonstrukcja historyczna opiera sie na ceramice ,niestety ja kolegi Marka nie kojarze wogole ,trudno ,widac moja strata ,pozostaje mi tylko zyczyc dalszych sukcesow i byc moze kiedys uda sie dobic do waszego poziomu ,czego zycze sobie i innym .
a tak tylko dla rozjasnienia mojej ignorancji sokolnika , czy sa znane jakies XIIIIw przedstawienia herbu Niesobia?

Tak, w L±dzie z po³owy XIIII wieku haha

mowimy o fresku z L±du ,tego datowanego na lata 70 te XIVw ?
http://www.lad.pl/polski/klasztor.php
czy jakis inny zabytek?pytam bo interesuje mnie ten herb i jego ikonograficzne przedstawienia .
Pozdrawiam serdecznie

Nie no to by³ ¿art, oczywi¶cie, ¿e chodzi³o o mi o te przedstawienie z L±du po prostu tak se paln±³em bo nie pamiêta³em dok³adnego datowania, a nie chcia³o mi siê szukaæ gdy¿ uzna³em, ¿e jak kolega siê pomyli³ i poda³ wiek XIIII (XIV) zamiast XIII to nie ma co siê napinaæ. W po³owie lat 90-tych moja ¿ona konserwowa³a t± kaplicê w L±dzie (wraz z innymi) wiêc st±d obra³em ten herb. Wracaj±c do poprzedniego postu kolegi to oczywiste jest, ¿e nie ma zachowanego tego herbu z okresu XIII wieku jednak oczywiste jest, ¿e herb jest jednym z najstarszych i pochodzi z czasów du¿o wcze¶niejszych. U¿ywam wielu rzeczy np kolczugi nitowanej, której tak¿e nie znaleziono w Polsce z okresu XII wieku. Ale to nie na temat, je¶li kolega chce porozmawiaæ o heraldyce i ceramice (i innym wyposa¿eniu) u¿ywanej w projekcie interregnum to zapraszam do innego tematu. Bardzo chêtnie podyskutujê.

P.S. Aha, przedstawienia heraldyczne w kaplicy w L±dzie to nie jest fresk tylko tempera sucha. To ogromna ró¿nica. Ja wiem, ¿e zakonnicy na stronie tak napisali...

Z ciekawej dyskusji robi siê kolejna durna pyskówka.
Mogli by¶cie pogadaæ sobie o herbach i strojach sokolników gdzie¶ indziej?

pozdro

popieram przedmówcê

Skoro ju¿ ustalili¶my, ¿e Interregnum ma do d... ceramikê, ¿e rzuca³em kurwami na I³¿y w 2008 roku (rozumiem, ¿e to dyskwalifikuje merytorycznie moje posty :-) ) i ¿e mój imiennik obnasza siê z herbem ¶ci±gniêtym z XIV wiecznego malowid³a, pozwolê sobie ponownie przej¶æ do konkretów.

Tym razem bêdzie o so³tysach.
Dzi¶ kojarzy siê nam ta funkcja z so³tysem ?Cie Choroba? Kierdzio³kiem, ale w XIII wieku by³a to nielicha figura, dysponuj±ca w przypadku dobrego gospodarowania sporym maj±tkiem, którego mogli mu pozazdro¶ciæ niejedni w³asciciele dóbr immunizowanych.
Z oczywistych wzglêdów moje przyk³ady pochodziæ bêd± z poznañskiego podwórka.

1. Funkcja so³tysa-zasad¼cy przywêdrowa³a na ziemie wielkopolskie wraz z prawem niemieckim, które mia³o zastosowanie nie tylko do du¿ych miast (gdzie zasad¼c± by³ wójt) ale te¿ wsi, niekoniecznie podmiejskich. W warunkach oko³opoznañskich pierwsze lokacje wsi na w/w zasadach s± potwierdzone ju¿ w dokumencie lokacyjnym z kwietnia 1253 roku (orygina³ nie dotrwa³ do dzi¶). Jako ciekawostkê mo¿na uznaæ fakt, i¿ wsie wokó³ nowo powsta³ego za³o¿enia urbanistycznego lokowano na prawie poznañskim (iuxta ius Poznaniense), czyli kopiuj±c w dokumentach lokacyjnych wsi rozwi±zania z aktu lokacyjnego Poznania.
2. Jedn± z wsi wymienionych w akcie lokacyjnym Poznania s± Je¿yce (dzi¶ du¿a dzielnica), ale tu nie ma pewno¶ci, kto by³ ich zasad¼c±. Wiemy natomiast, ¿e podlega³ bezpo¶rednio jurysdykcji Tomasza z Gubina (wójta-zasad¼cy poznañskiego) (1). Jako so³tys móg³ wybraæ dla siebie najlepsz± ziemiê, w rezultacie dzia³ka w³asna liczy³a 4 ³any (ok 72 ha), ponadto mia³ prawo do za³o¿enia m³yna i od³owu ryb w stawie strumienia Bogdanka. W przypadku sprowadzenia osadników na ponad 40 ³anów (zwykle gospodarstwa mia³y 1-2 ³any) so³tys zyskiwa³dodatkowe uposa¿enie dla siebie i potomków (2), gdy¿ w XIII wieku by³ to urz±d dziedziczny. Oprawa so³tysia zwolniona by³a z wszelkich czynszów, a on sam zwolniony by³ podmiotowo z ce³ i myt. W zamian za te dobra z reszty so³ectwa uiszcza³ 8 grzywien czynszu do skarbu ksi±¿êcego, 7 na rzecz plebna ko¶cio³a ¦w. Wojciecha (parafia dla Je¿yc), 1 na rzecz ko¶cio³a ¦w. Miko³aja (nie wiadomo dlaczego) i 2 grzywny dla wójta poznañskiego. Ponadto zobowi±zany by³ wraz z pacho³kami do zbrojnej s³u¿by pod rozkazami wójta, wraz z zbrojnymi pacho³kami ( i znów ani s³owa o zorganizowanym poczcie) w przypadku wojny obronnej (3).
3. W 1293 roku rozwi±zany zosta³ przez Przemys³a II konflikt miêdzy wójtem Rainoldem (taka w³a¶nie pisownia), a pierwszym wymienionym w ¼ród³ach so³tysem- Piotrem z Je¿yc, prawdopodobnie synem zasad¼cy. Spór dotyczy³ ograniczania przez wójta odbywania na w/w wsi ?przepisowych? trzech sesji s±du so³tysiego, z których dochód wêdrowa³ w 1/3 do kieszeni Piotra. Wójt zmusza³ tym samym mieszkañców do korzystania z poznañskiego wymiaru sprawiedliwo¶ci i sam zgarnia³ ?kapuchê?. Ksi±¿ê okre¶li³ konkretne uprawnienia Piotra do sprawowania s±dów i odt±d ka¿de ?posiedzenie? mia³o siê odbywaæ w obecno¶ci landwójta, który od kazdego s±du kasowa³ od razu 2 denary. So³tys orzeka³ we wszystkich sprawach samodzielnie z wyj±tkiem tych, gdzie pods±dnemu grozi³a kara ¶mierci- te sprawy rozpatrywa³ landwójt himself (coram advocato Poznaniensi provinciali) (4).
4. Jeszcze wiêcej informacji mamy na temat so³tysa Górczyna (dzi¶ równie¿ dzielnica Poznania). Przywilej zasad¼cy otrzyma³ w 1284 mieszczanin poznañski Henryk z Tonchu (de Tonch, de Tunch) zaraz po tym jak 11 listopada tego¿ roku Przemys³ II za zdradê i oddanie ¦l±zakom Kalisza wyw³aszczy³ z dóbr dziedzicznego w³a¶ciciela, Sêdziwoja Zarêbê. Zasad¼ca pochodzi³ z pierwszego pokolenia osadników poznañskich, który na dodatek czym¶ mocno zas³u¿y³ siê w czasach Boles³awa Pobo¿nego. Mieszkañcy wsi lokowanej na prawie poznañskim wy³±czeni zostali podmiotowo i przedmiotowo spod w³adzy s±dów kasztelañskich i podlegali tylko s±dom so³tysa i landwójta (5).
5. Uposa¿enie so³tysa obejmowa³o 4-5 ³anów (72-90 ha), móg³ bowiem wybraæ sobie co szósty zagospodarowany ³an ziemi. Uprawnienia s±downicze analogiczne do Piotra z Je¿yc, prawo do 1/3 kasy z kar s±dowych. Na swoich ziemiach móg³ postawiæ tyle m³ynów ile zdo³a³, a tak¿e otrzyma³ prawo do postawienia zwolnionej z czynszu KARCZMY. Swoje ³any móg³ zamieniaæ na ogrody i z nich czerpaæ zyski, posiada³ ponadto prawo do dochodów z ³±k i bagien oraz prawo do polowañ na zaj±ce, kuropatwy, ba¿anty i cietrzewie (6). Zosta³ zwolniony podmiotowo z op³at celnych i myt na terenie ksiêstwa, a jego osadnicy po okresie 8 letniej wolnizny uiszczali c³a o 50% ni¿sze. Ziemia w³asna so³tysa zwolniona by³a z czynszu, mieszkañcy za¶ po okresie wolnizny p³acili 1 wiardunek srebra od ³ana (ok 49 g srebra) oraz 6 poznañskich miar (in mensuram Poznaniensem) ¿yta i 6 owsa. Henryk i jego dziedzice zobowi±zani byli do s³u¿by wojskowej w przypadku wony obonnej, ale odmówiæ mogli udzia³u w wyprawie zaczepnej (7).


Powy¿sze zestawienie ma na celu ukazanie kolejnej pomijanej w naszych zabawach kategorii spo³ecznej, która w mojej opinii jest ¶wietn± alternatyw± dla bycia rymcerzem. Mamy bowiem do czynienia z osobami posiadaj±cymi kapita³ przewy¿szaj±cy nieraz dochody ¶redniego rycerza, która na mocy pewnych zapisów prawnych zobowi±zana jest do osobistej s³u¿by zbrojnej.


Od razu zastrzegam, ¿e w/w postaci s± ju¿ zarezerwowane do odtwarzania przeze mnie i moj± ¶witê, jak to ³adnie raczy³ by³ okresliæ moich przyjació³ jeden z moich interlokutorów. To oczywi¶cie ¿art, bo jako¶ nie wyobra¿am sobie, by wszyscy nagle rzucili siê rekonstruowaæ akurat so³tysów podpoznañskich wsi.



(1) M. Przyby³, Najdawniejsze dzieje Je¿yc historycznych, Kronika Miasta Poznania (KMP) 2000 T. 2, Poznañ 2000, s. 13
(2) Kodeks Dyplomatyczny Wielkopolski (KDW) II, nr 683 i 684
(3) J. Wiesio³owski, Je¿yce ¶redniowieczne, KMP 2000 T. 2, s. 19-20
(4) tam¿e
(5) J. Wiesio³owski, Górczyn ¶redniowieczny i staropolski, KMP 2002 T. 1, s. 27
(6) KDW I, nr 547
(7) J. Wiesio³owski, Górczyn ¶redniowieczny i staropolski, s. 28

Goraco zachecam do rekonstrukcji soltysow - jako sam "soltys" juz od paru lat, roznych miejscowosci w roznych wiekach (ostatnio Gdyni w XIV w .

To bardzo ciekawy temat, chocby dlatego, ze pozwala zrobic kogos kto choc nie jest (koniecznie) rycerzem, jest juz kims

Wg Labudy, Andrzeja Jureczko z UJ i paru innych ( wybaczcie - ¿e nie podaje bibliografii - ktos ma w±tpliwo¶ci - odpowiedzi udzielê na ¿ywo - szkoda mi tu czasu na takie rzeczy) so³tysi w XIII prawdopodobnie z czasem zostawali rycerzami - oczywi¶cie nie wszyscy i nie by³o to regu³± , to samo dotyczy wójtów. (Logika nakazuje te¿ twierdziæ, ¿e tylko i wy³±cznie wtedy zostawali rycerzami, lub byli przez takowych tolerowani, gdy ich uzbrojenie by³o podobne do rycerskiego i waleczno¶æ równie wielka - to jeszcze ci±gle epoka przej¶ciowa w kreowaniu siê stanowo¶ci w realiach polskich, prawda?) I tu mamy problem - ¶redni rycerzyk i jego podej¶cie do takiego so³tysa czy wójta, który móg³ byæ bogatszy, ale byæ jednoczesnie pokrak± albo uzbrojeniem daleki od rycerskich standardów( zalezy jaka wies lub miasto).....jak okre¶liæ relacje pomiêdzy nimi?...stanów mo¿e jeszcze nie by³o ukszta³towanych na wzór XIVwieczny, ale na uwadze mia³bym w takim razie szacun wojownika wzglêdem wojownika i jednak nie przes±dza³bym o braku rodz±cej sie pogardy wobec nierycerza. A mo¿e siê straszliwie mylê?

Teraz dodaæ nale¿y przestarza³± grupê - ale po¶wiadczon± - grod¼cowych o statusie spomiêdzy w³odyków a ch³opów - czyli zbrojnych prawdopodobnie bez praw wynikaj±cych z ius militare - czyli czego¶ w rodzaju niewolnych( bo np. razem z nimi sprzedawa³ wsie) a zale¿nych od ksiêcia lub ( ale to niepewne - brak po¶wiadczeñ) kasztelana, ministeria³ów s³u¿±cych zbrojnie,... ch³opów oderwanych od stró¿y na Pomorzu i na Mazowszu( g³ównie w tych dwu dzielnicach tak zwanych " z obsady"), mobilizowanych poza posterunki w wyj±tkowych sytuacjach, samych w³odyków, ¶rednie rycerstwo i ...pocz±wszy od bogatszych skoñczywszy na....no w³a¶nie....do jakiego stopnia chcecie siê posun±æ?

cytat:

"Ponadto zobowi±zany by³ wraz z pacho³kami do zbrojnej s³u¿by pod rozkazami wójta, wraz z zbrojnymi pacho³kami ( i znów ani s³owa o zorganizowanym poczcie) w przypadku wojny obronnej (3)."

No to ja tak:


art.17 statutów wielkopolskich Kazimierza Wielkiego - oczywi¶cie z XIV w.:

"barones et nobiles nostri terre Polonia nobis et nostris succesoribus in terra et in Regno Polonie servire in armis, sicut melius potuerint, teneantur"


ani s³owa o pocztach...hmmm...

wniosek:
- w czternastym wieku nie by³o pocztów

lub

- wniosek Amora na podstawie wypisów niedotycz±cych organizacji grupy marszowej/podró¿nej/ reprezentatywnej rycerstwa jest do (...).


A mo¿e pacho³ki szli osobno? Po co im te¿ znak rozpoznawczy ich dowódcy....

Uwa¿am, ¿e ci±gniêcie w ten sposób i za pomoc± takich argumentów odrzucenia "pocztów" jest....delikatnie mówi±c nielogiczne. Zasugerowa³em delikatnie powy¿ej bezpodstawno¶æ wnioskowania w tym temacie na podstawie takich ¼róde³, ale chyba zbyt delikatnie. Nie mam zamiaru siê ju¿ w podobnej sytuacji dubluj±c siê wypowiadaæ na ten temat- chyba, ¿e kto¶ znajdzie co¶ rzeczywi¶cie istotnego - a nie s±dzê ¿eby tak siê sta³o, bo grupy - choæby: pan i pacho³ki samorzutnie tworz± grupê zorganizowan± i nie s±dzê, ¿eby kto¶ w XIII. wieku trudzi³ siê w tego rodzaju dokumentach o tego rodzaju zapis - choæby z tego powodu, ¿e "poczty" lub " niepoczty" mog± mieæ ró¿ny sk³ad......I dlatego dla ksiêcia istotne by³o zaznaczenie, ¿e chce go¶cia ze zbrojnymi pacho³kami co jest wazne ze wzglêdów militarnych.
Na pustyni czy na Mazovii ca³e poczty nie wyruszaj± do walki tylko zbrojni z tych pocztów i dopiero oni grupuj± siê w oddzia³y pod znakami swoich dowódców a ci w grupy taktyczne wy¿szego rzêdu- np. hufce. Z gotowymi hufcami nadwornymi wyruszali w XIII w. tylko ci najwiêksi i najbogatsi.

Zabiore glos jako drugi historyk, b. krotko.
Powiem ze generalnie poglad Marka H. w odniesieniu do warunkow polskich wydaje mi sie bardzo prawdopodobny, wziawszy pod uwage chociazby nasze zacofanie pod pewnymi wzgledami do Zachodu i nasza specyfike (np. dominacje rodu nad rodzina, co odbija sie w herbach). Warto tez zauwazyc, ze nawet w sasiednich Niemczech tez mamy rozne specyficzne wynalazki kojarzace sie bardziez z patrimonium, w rodzaju rycerzy ministerialow, de iure niewolnych.

Cos podobnego do tego co pisal Marek H. podejrzewalem od lat, choc przyznaje, dawalem sie poniesc romantycznym wizjom rodem z Zachodu. Mozna sie spierac o szczegoly, ale b. uogolniajac: wydaje mi sie, ze to, iz przynajmniej na poziomie lokalnym, wzajemne stosunki spoleczne ludzi nieubogich, zamieszkalych na wsi, do tak polowy XIII w (czyli do masowych lokacji) bardziej przypominaly to co znamy z wczesniejszego sredniowiecza (lenna pieniezne, druzyny), choc w innych ubraniach i moze przy uzyciu kilku nowych nazw.

O rozbudowanym feudalnym rytuale w tych latach nie ma mowy, chyba ze w otoczeniu wyzszych urzednikow, "lansujacych" sie - i to raczej wystepuja oni w roli prekursorow (pamietajmy, ze pierwszym pasowanym rycerzem byl w Polsce dopiero Krzywousty - same szczyty hierarchii).

Bardzo ladnej rekonstrukcji polskiegi spoleczenstwa przelomu XII i XIII wieku dokonal B. Zientara we wstepie do "Henryka Brodatego i jego czasow".

Pozdrawiam!
Maciek

Ludzie pe³ni±cy na zmianê stró¿ê grodow± s± wymienieni w Kronice Wielkopolskiej w rozdziale 95 opisuj±cym opanowanie Zb±szynia przez rabusiów z Lubusza w 1251 roku (1). Zadziwiaj±ce, ¿e granicznego grodu broni³o zaledwie 3 kolesi, a wspomnieni rabusie podszyli siê pod przybywaj±c± now± szychtê i opanowali gród bez walki.... wstyd i hañba normalnie...
Kronika milczy niestety na temat statusu spo³ecznego stra¿ników.

Na razie nie dotar³em do szczegó³owych wiadomo¶ci na temat s³u¿by wojskowej so³tysów, oprócz informacji, ¿e Przemys³ II stara³ siê wydzieliæ ich (i ich "pacho³ków") spod bezpo¶redniego dowództwa wójta i obj±æ nad nimi osobist± komendê (2). Namierzy³em ju¿ w ksiêgarniach stosown± literaturê, ale muszê czekaæ na sierpniow± wyp³atê- wtedy mam nadziejê obraz rozja¶ni siê bardziej.
Z przebadanego przez mnie wczoraj materia³u wynika³o jednak, ¿e so³tysi podpoznañskich wsi wywodzili siê spo¶ród ludzi bardzo szanowanych- Henryk de Tonch na przyk³ad nale¿a³ do grona pierwszych rajców Poznania. Pozwala mi to s±dziæ, ¿e w obozie, czy na polu walki traktowani byli tak, jak siê prezentowali. Jak siê zaprezentowa³ godnie, traktowano go godnie, je¶li wyst±pi³ jak obdartus, traktowano go jak obdartusa.
Z góry na innych ludzi ze swego otoczenia niew±tpliwie patrzyli mo¿now³adcy ze starych rodów piastuj±cy godno¶ci okre¶lane mianem dworskich dostojników (baronów?) oraz cz³onkowie rady ksi±¿êcej (3).

"Uszlachcanie" so³tysów w Wielkopolsce ma miejsce dopiero w XIV wieku, ale rzadko, co pokazuje przyk³ad ostatniego rodu patrycjuszowskiego Poznania zwi±zanego z lokacj± miasta, czyli w³asnie de Tonchów. Ostatni mêski potomek- Ludwik zostaje zakonnikiem w po³owie XIV wieku nie zmieniaj±c przynale¿no¶ci stanowej (wtedy mo¿na ju¿ tak mówiæ) (4).

W³a¶ciwie dopiero za czasów £okietka, który zniszczy³ lokacyjny Poznañ w 1314 do w³adz miejskich wchodz± na sta³e w wiêkszej ilo¶ci w³a¶ciciele immunizowanych dóbr, z tego te¿ ¶rodowiska powoli zaczynaj± wywodziæ siê wójtowie, którzy maj± u³atwion± mo¿liwo¶æ objêcia tego stanowiska po kasacie zasady dziedziczno¶ci wójtostwa.

Oczywi¶cie mówiê tu o specyfice wielkopolskiej, a nawet ¶ci¶le poznañskiej, która powsta³a na skutek wzajemnej "mi³o¶ci" £okietka i mieszañców mojego miasta.


Co do "posuwania siê". Temat ten ma w moim zamy¶le pokazanie, przedstawienie i omówienie przekroju spo³eczeñstwa XIII wiecznych ziem polskich. Nie ka¿dy ma mo¿liwo¶æ dotarcia do odpowiedniej literatury, dlatego staram siê przekazaæ jak najwiêcej znanych mi szczegó³ów. ¯eby unikn±æ wyg³aszania tez ex cathedra umieszczam stosowne przypisy, do czego zachêcam wszystkich, którzy operuj± faktami, wydarzeniami, czy datami, zw³aszcza mniej znanymi. Rzecz jasna nie jest to wymóg, ale truizmem bêdzie stwierdzenie, ¿e podnosi to warto¶æ merytoryczn± ka¿dej wypowiedzi.

EDIT. Przeczytaj S³awomirze uwa¿nie co pisa³em o pocztach w poprzednich postach. Nie twierdzê, ¿e ich nie by³o, ale zapytujê siê na jakiej podstawie s±dzicie, ¿e wygl±da³y tak czy inaczej- ja takiej podstawy dla XIII wieku nie znalaz³em, st±d w±tpliwo¶ci i pytania. W koñcu bardzo du¿o mówi siê o rekonstrukcji, a tu do takowej podstaw nie widzê, bo wnioskowanie na podstawie milczenia ¼róde³ przypomina skecz Smolenia i Laskowika z tekstem: "skoro uczeni grzebolodzy nie wykopali ¿adnego (zegarka) to sk±d wiadomo, ¿e oni go wtedy nie mieli"? .
Obrazki ka¿dy umie ogl±daæ, zachowane "fanty" odtworzyæ ³atwo, ale co z rzeczami nieuchwytnymi "materialnie"? Potem siê dziwicie, ¿e np. Aiuto porównuje nas do SCA.


(1) Kronika Wielkopolska, Kraków 2010, s. 167 - mój wczorajszy nabytek ju¿ siê przyda³, hehe
(2) J. Wiesio³owski, Je¿yce ¶redniowieczne, KMP 2000 T. 2, s. 19
(3) H. Samsonowicz, Dziedzictwo ¦redniowiecza. Mity i rzeczywisto¶æ, Wroc³aw 2009, s. 128. Tam kilka s³ów o statusie mo¿now³adców i ich prawach "s³usznych i godnych".
(4) J. Wiesio³owski, Górczyn ¶redniowieczny i staropolski, s. 28

Teraz nieco w formie ¿artobliwej- bêdzie o dumie z w³asnej Alma Mater.

Wybaczcie, drodzy czytelnicy, ale nie odmówiê sobie pewnego stwierdzenia. Otó¿ post S³awka "podwa¿aj±cy" moje metody wnioskowania by³by dla Jerzego Topolskiego*, jednego z moich nie¿yj±cych ju¿ wyk³adowców doskona³ym potwierdzeniem lansowanej przez niego tezy, i¿ klasyczna metodologia stosowana na UJ jest tak przestarza³a, ¿e mo¿na j± nawet nazwaæ "scholastyczn±". Wiem S³awku, ¿e nie jeste¶ historykiem, lecz polonist±, ale piszê to wszystko jako uniwersytecki ¿arcik.
Otó¿ Topolski twierdzi³, a ja za nim jako niegodny uczeñ twierdzê, ¿e w tym konkretnym wypadku nie powinni¶my stosowaæ statutów Kazimierza jako ¼ród³a do rekonstrukcji pocztów, bo te statuty niewiele o nich mówi±. Je¶li chcemy co¶ odtworzyæ, to znajd¼my ¼ród³o, które mówi cokolwiek na dany temat. Kiedy ju¿ takowe ¼ród³o znajdziesz to zadajesz mu okre¶lony "kwestionariusz pytañ". Je¶li ¼ród³o "nie odpowiada" na ten kwestionariusz, to jest dla Ciebie nieprzydatne.
Je¶li pomimo stawania na uszach takiego ¼ród³a nie mo¿esz znale¼æ to wtedy nici z rekonstrukcji.
Ot, miniaturowa dawka postmodernistycznej szko³y metodologii.....








* Jerzy Topolski (1928-1998)- twórca postmodernistycznej szko³y metodologii ¼róde³ historycznych, zwanej w Polsce poznañsk± szko³±, a na ¶wiecie polsk± szko³± metodologii ¼róde³ porównywan± ze szko³± Annales (bez skojarzeñ proszê). Biogram Topolskiego tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Topolski

Cytat:

"Otó¿ Topolski twierdzi³, a ja za nim jako niegodny uczeñ twierdzê, ¿e w tym konkretnym wypadku nie powinni¶my stosowaæ statutów Kazimierza jako ¼ród³a do rekonstrukcji pocztów, bo te statuty niewiele o nich mówi±. Je¶li chcemy co¶ odtworzyæ, to znajd¼my ¼ród³o, które mówi cokolwiek na dany temat. Kiedy ju¿ takowe ¼ród³o znajdziesz to zadajesz mu okre¶lony "kwestionariusz pytañ". Je¶li ¼ród³o "nie odpowiada" na ten kwestionariusz, to jest dla Ciebie nieprzydatne."

Mareczku--to co napisa³em to by³ sarkazm--sarkazm i nic wiêcej ukazuj±cy bezsens naszej ?k³ótni? (?), za pomoc± takich a nie innych argumentów ( nie widze powodów dla których ¼ród³a podawane przez Ciebie mia³yby byæ w tym wzglêdzie lepsze)? mo¿e dobrze, ¿e odebra³e¶ to powa¿nie. Chcia³em w ten sposób pokazaæ, ¿e mogê podawaæ równie wiarygodne ¼ród³a negacji pocztu co i Ty. ¯arcik i nic wiêcej.
Tym niemniej zabawa posz³a o parê kroków za daleko.

Moje kwalifikacje jako historyka podyplomowego- (wiêc jestem mimo wszystko nie tylko polonist±) s± takie jakie s± ? nigdy tego nie kry³em --- tym bardziej, ¿e ze mn± studia te koñczyli i tacy, którzy czasem nie bardzo odró¿niali podstawowego faktu od teorii, ale?ja nie o tym.


Cytat:

"EDIT. Przeczytaj S³awomirze uwa¿nie co pisa³em o pocztach w poprzednich postach. Nie twierdzê, ¿e ich nie by³o, ale zapytujê siê na jakiej podstawie s±dzicie, ¿e wygl±da³y tak czy inaczej- ja takiej podstawy dla XIII wieku nie znalaz³em, st±d w±tpliwo¶ci i pytania. W koñcu bardzo du¿o mówi siê o rekonstrukcji, a tu do takowej podstaw nie widzê, bo wnioskowanie na podstawie milczenia ¼róde³ przypomina skecz Smolenia i Laskowika z tekstem: "skoro uczeni grzebolodzy nie wykopali ¿adnego (zegarka) to sk±d wiadomo, ¿e oni go wtedy nie mieli"? .
Obrazki ka¿dy umie ogl±daæ, zachowane "fanty" odtworzyæ ³atwo, ale co z rzeczami nieuchwytnymi "materialnie"? Potem siê dziwicie, ¿e np. Aiuto porównuje nas do SCA."


Nie znalaz³e¶ i w±tpiê czy znajdziesz. Pozostaje logika i analogia na podstawie znanych w¶ród zainteresowanych tym ludzi faktów. Na nasz u¿ytek przede wszystkim - o czym ju¿ dawno pisa³em - rezygnacja z etosowania to podstawa. a dalej? Uwzglêdniamy relacje wewn±trzgrupowe na podstawie danych i wniosków - co zaczêli¶my ju¿ robiæ - czê¶ciowo w tym temacie. Ja u siebie sprawê u³atwi³em ju¿ dawno, bo istnienia samorzutnie formuj±cych siê grup z jednego terenu w otoczeniu ¶redniodrobnego rycerstwa nikt nie zaneguje na zasadzie zwyk³ej logiki. A jak kto chce wójtowaæ to zapewne mieæ bêdzie rzeczonych swoich pacho³ków i swoje "mikrootoczenie" w postaci odpowiednika ..."pocztu". Dlatego w obrêbie jednego "pocztu" nie powinno byæ problemu z relacjami spo³ecznymi, które chcieliby¶my próbowaæ odzwierciedlaæ a w obrêbie obozu miêdzy pocztami nastêpuje mniejsza lub wiêksza interakcja i nie s±dzê ¿eby komus przeszkadza³o, ¿e jedna grupa to ci wójtowi a inni to wojo-rycerze.
Tylko jakie wtedy znaki w grupie wójtowej? Zapewne ksi±¿êce (?!?!?), skoro ten dba³ o sw± jurysdykcjê nad wójtami. (?) I kto tu mno¿y pytania rekonstrukcyjne?

A poza tym ja w ¿adnym miejscu nigdy nie stwierdzi³em, ¿e poczty bezwzglêdnie wygl±da³y tak a nie inaczej ( jak kto¶ uwa¿nie czyta, to z czê¶ci moich wypowiedzi posk³ada sobie moje podej¶cie i ca³y czas mia³em nadziejê na dialog w kontek¶cie sposobów organizowania pocztu i ewentualne propozycje ? jak dot±d- nie doczeka³em).

I wcale nigdy nie twierdzi³em, ¿e pewne tego elementy to moje interpretacje?Powtórzê: ja tylko stopniowo dostosowujê praktykê do stopniowego poznawania pewnych realiów i na razie nie widzê lepszej tego alternatywy. Zobaczê rewolucyjne wnioski na podstawie wiarygodnie zinterpretowanych ¼róde³ ? to siê dostosujê. Jak na razie sama negacja na podstawie wyrwanych z kontekstu wycinków bez podawania rozs±dnej alternatywy mnie nie przekonuje i tyle, wiêc nadal zamierzam stopniowo pod wzglêdem obyczajowym i statusowym organizowaæ siê na podstawie znanych mi lub poznanych w przysz³o¶ci danych.
A o i ile pamiêtam by³em nawet na tym forum jednym z pierwszych, którzy nawo³ywali do zwrócenia uwagi na formy obyczajowe w trzynastym wieku---i nigdy nie mia³em pretensji do nieomylno¶ci ? zw³aszcza, ¿e od tamtego czasu przeszed³em swoist± ewolucjê .
Ci±gle czekam na co¶, co pozwoli³oby mi na rewaloryzacjê moich pogl±dów w tej kwestii.



Tak dla uzupe³nienia poddanej ciekawostki apropo Zb±szyna
cytat:
"Kronika milczy niestety na temat statusu spo³ecznego stra¿ników."


kronika milczy, ale s± analizy:

Franciszek D±browski, Studia nad administracj± kasztelañsk± Polski XIII wieku, Wawa 2007.

-pojmany przez owych zbójców pasterz chc±c ratowac skórê zdradzi³ im, ¿e w owym grodzie jest tylko garstka s³ug. Oni to wykorzystali---gdyby tego nie wiedzieli, do zdobycia stra¿nicy by nie dosz³o( skandal jednak i hañba - takie rzeczy rodzi zbytnia pewno¶c siebie)
WG innych koment tego wydarzenia z tego okresu, np. : Roczn. kap. pozn. - (1962, cap. 44., s.29) i rêkopisów niejakiego Jana D±brówki ( cyt w powy¿szym FD) grodu tymczasowo tylko pilnowali s³udzy oczekuj±cy na zmianê rycersk± swoich panów. ( FD, str. 101).


Wed³ug tego, co napisa³ Bryan, a uwa¿am, ¿e jego krótka wypowied¼ najwiêcej wnios³a w dyskusji o pocztach:

W tym¿e opracowaniu i w kilku innych dopuszcza siê istnienie wojów ( na podstawie prób analizy wg zapisów ¶rdn) - pozosta³o¶ci po dawnym systemie, ale s± oni raczej traktowani jako bli¿si ludno¶ci s³u¿ebnej w tym okresie ni¿ elitom wojowniczym i to - na mój rozum - dyskwalifikuje istnienie dru¿yn jako sk³adnika systemu militarnego pañstwa. ( Je¶li istnieje jakie¶ ¼ród³o lub kompetentny koment. zmieniaj±ce takie spojrzenie - wtedy siê kajam) Chyba, ¿e na zasadzie enklaw zbieraj±cych takie grupy w czasach klêsk lub braku kontroli np. tu¿ po mongolskim naje¼dzie ( ale na to nie ma ¿adnych potwierdzeñ). Poza tym?góry z³ota temu, kto wyka¿e wzorzec uzbrojenia takiego ?woja?- choæby pochodzenia w instytucjonalno¶ci posplemiennego w XIII w. ( ale to brzmi!)- tu równie¿ pozostaje sfera domys³u i analogii.

Pozostaje wiêc, moim zdaniem, w obrêbie pocztu ? rycerskiego- na podstawie znanych nam danych zmieniæ relacje "pocztowe" "rycerz - poddani" na odpowiednik wodza w trzynastym wieku grupuj±cego na wyprawê kombatantów zgodnie z systemem ziemskim z okre¶lonego rejonu i walcz±cych ramiê w ramiê niezale¿nie od statusu. Relacje miêdzy nimi w zbli¿eniu do poprzedniej epoki ( a o czym ja ca³y czas tr±biê?!) stanowi³yby wypadkow± poziomu uzbrojenia, szacunku wojennego, estymy i s³awy w znaczeniu rodem z kroniki Galla Anonima, statusu maj±tkowego, "znajomomo¶ci w ¶wiecie", itp.. A w tym wszystkim nale¿a³oby jako¶ zgrabnie umie¶ciæ synkretyzm religijny, poziom reakcji na ró¿ne zjawiska kulturowe, takie jak na¶ladowanie ¶rodowisk dworskich itp.

Wtedy nawet ? co wydaje siê byæ zabawne ? serdeczne lub przyjazne bez barier stanowych relacje obozowe - z dnia dzisiejszego znane nam z obozowisk - pomiêdzy walcz±cymi o ró¿nym statusie mog³yby byæ bardziej adekwatne historycznie w naszym wykonaniu w odzwierciedleniu trzynastego wieku ni¿ wymuszona pó¼niejsza z³o¿ono¶æ i ?enklawiczno¶æ? stanu rycerskiego i postaw jego przedstawicieli wobec stanów ni¿szych w obrêbie pocztu i obozu ? Ale to te¿ tylko moja teoria- nic wiêcej.

Oprócz tego potwierdza siê istnienie specjalistów w wojowaniu niebêd±cych ani grod¼cowymi ani powo³anymi do s³u¿by z okolicznych wsi -- mechanici z Santoka i ballistarius z Nak³a ( tego samego o którym juz by³a tu mowa z czasu owej bitwy) Tam D±browski biedzi siê strasznie nad statusem owych obs³ugiwaczy machin i doborowego kusznika. Wiadomo tylko tyle, ¿e nie byli rycerzami i tyle i autor daje do zrozumienia, ¿e jest bezsilny w próbach okreslenia ich statusu. Widzê, ¿e bêdziemy próbowaæ byæ m±drzejsi w ustalaniu relacji od doktorów. Powodzenia.

cytat:
"¯eby unikn±æ wyg³aszania tez ex cathedra umieszczam stosowne przypisy, do czego zachêcam wszystkich, którzy operuj± faktami, wydarzeniami, czy datami, zw³aszcza mniej znanymi. Rzecz jasna nie jest to wymóg, ale truizmem bêdzie stwierdzenie, ¿e podnosi to warto¶æ merytoryczn± ka¿dej wypowiedzi."

Ja ani nie negujê faktu pisania przez Ciebie, Marku, przypisów- choæ denerwuje mnie, ¿e czasem robisz to w kwestiach oczywistych, ani nie przeczê, ¿e to podnosi poziom merytoryczno¶ci. Ja napisa³em, ¿e mnie siê tak nie chce i zapewne z tego powodu oraz z innych ju¿ przeze mnie podawanych przestanê siê tu udzielaæ. Po prostu nu¿y mnie ju¿ przekazywanie tu informacji na zasadzie ci±g³ej negacji. Wola³em Ciê, Marku, na ¿ywo przy piwie, wtedy siê gada³o normalnie wprost bez tej forumowej polityki i bez prowokacji ? wtedy rekon jako¶ szed³ poma³u do przodu bez udowadniania lepszonizmów ? do tego têskniê. ( I w tym widzê ogromn± przewagê starej PD i podej¶cia wzajemnego uczestników dyskutantów na tamtym forum. Jej idee bynajmniej nie zdech³y, - nie dla mnie - a ¿e s± niemo¿liwe do realizacji ? trudno)
Zupe³nie nie rozumiem co siê z nami podzia³o- wiem jedno ? to mi siê nie podoba i tyle. Swoje wiem a jak napiszecie co¶, co mnie zaskoczy - napiszê o tym i naprawdê, naprawdê bêdê zachwycony.

A je¿eli istnienie grupy zorganizowanej na kszta³t pocztu w epoce kszta³tuj±cej normy feudalne negujesz Marku przy pomocy pogardliwie zastosowanej i nie pasuj±cej tu metafory nieodkopanego zegarka, to dla mnie pokaza³e¶ co tak naprawdê my¶lisz.......i lepiej wróæmy do rekonstrukcji na zasadzie biegania "ubranym" w skorupy ( to chyba niegdysiejszy nawet Twój pomys³) lub zajmijmy siê na powa¿nie SCA. Ten komentarz skutecznie zmierzi³ mnie do dalszej dyskusji i wymiany pogl±dów.


I w zasadzie ca³y zaczyn tego tematu nie podoba mi siê równie mocno jak Markowi z Bytomia czy Indarowi - zosta³ napisany w dobrej intencji ? w to chcê wierzyæ -, ale w sposób - znów u¿yjê eufemizmu- "poruszaj±cy" przedstawicieli innych koncepcji lub ewidentnie prowokuj±cy do ich poruszenia. Có¿, po prostu no¿yce sie odezwa³y-----dialog z mojej strony móg³ potoczyæ siê inaczej, gdyby temat by³ mniej zaczepnie sformu³owany od samego pocz±tku. ( przepraszam za ton którego u¿ywa³em i za podtrzymywanie atmosfery podminowania ze swojej strony wszystkich odbiorców ? ¿a³ujê, ¿e da³em siê w to wci±gn±æ)
Od zawsze wierzy³em, ¿e jest mo¿liwo¶æ ? ba, nawet powinna byæ, do wspólnego poszukiwania wspólnych mianowników. Ten temat to kolejny przyczynek do zmiany mojego pobo¿nego ¿yczenia?no, w³a¶nie?.w ¿yczenie pobo¿ne. Do zobaczenia na imprezie i ? zdecydowanie to tam wole pogadaæ o próbach rekonstrukcji.

¯yczê powodzenia i do zobaczenia "gdzie¶ na szlaku"

Bijê siê w pier¶- nie wiedzia³em, S³awku, ¿e mia³e¶ okazjê postudiowaæ równie¿ historiê- nie chwali³e¶ siê nigdy- zatem moje aluzje metodologiczne s± bardziej dla Ciebie zrozumia³e, co w gruncie rzeczy bardzo mnie cieszy.

Chcê jednak stanowczo zaprotestowaæ przeciwko okre¶laniu mojej podstawy ¼ród³owej jako "wyrwanej z kontekstu" - po to w³a¶nie podajê przypisy, by ka¿dy mia³ mo¿liwo¶æ zweryfikowania, czy moja interpretacja mu pasuje, czy nie.
Czê¶æ z tych pozycji ma charakter przekrojowy, jak Samsonowicz, ale czê¶æ jest masakrycznie konkretna, jak Wyszkowski, czy Wiesio³owski. A za D±browskiego dziêkujê- postaram siê zdobyæ.
Nie przeanalizowa³em pewnie nawet 1/20 dostêpnych publikacji i chêtnie poczytam co¶ co sprawi, ¿e oka¿e siê, ¿e piszê tu duby smalone, ale jako¶ jestem dziwnie spokojny. I masz CA£KOWIT¡ RACJÊ. Ja tu ¿adnej Ameryki nie odkrywam- to s± ogólnie znane sprawy, a nie jak to okre¶li³ Marek Dzik- "rewelacje".
Jako historyk za¶ powiniene¶ wiedzieæ, ¿e niektóre rzeczy s± oczywiste dla kogo¶ kto po uszy siedzi w temacie- pamiêtaj jednak, ¿e po¶ród czytelników tego tematu nie ma zbyt wielu zawodowców- to dla nich, nie dla Ciebie umieszczam przypisy zgodnie z regu³ami sztuki.

Nie zamierzam równie¿ podawaæ gotowej alternatywy, bo to wymaga szeroko zakrojonych badañ nad tematem, a nie czujê siê wystarczaj±co kompetentny.

I ponownie masz racjê- uczepi³em siê tego pocztu jak rzep psiego ogona, bo to najjaskrawszy w mojej opinii przyk³ad niepotwierdzonego ¼ród³owo dzia³ania podejmowanego na pewnego rodzaju imprezach. I to w ¶rodowisku, którego (parafrazuj±c Sapkowskiego) pierwsze s³owo po narodzinach brzmia³o "mama" a drugie "rekonstrukcja".

Ceniê ka¿d± wypowied¼ popart± ¼ród³ami, czy literatur±, natomiast proponujê ju¿ zakoñczyæ wzajemne ¿ale - nak³adziemy sobie po pyskach przy okazji jakiej¶ imprezy, chwatit'? Je¶li nie chcesz ju¿ tu pisaæ, to szkoda, bo dostarczasz du¿o argumentów na poparcie moich tez (nawet je¶li tego nie chcesz).

Wracaj±c za¶ do strony merytorycznej.
- Moja opinia (niepoparta ¼ród³owo) odno¶nie barw wójtów i so³tysów - my¶lê, ¿e nie wystêpowali oni pod jakimi¶ szczególnymi znakami, a je¶li ju¿ to nawi±zuj±cymi do terytorium, czy miasta z którego siê wywodzili. To ciekawa kwestia i to ciekawa jak jasna cholera- czeka mnie po przerwie wakacyjnej na uniwerku wizyta w zak³adzie ¬ród³oznawstwa i Nauk Pomocniczych Historii- zobaczymy co panowie doktorzy maj± do powiedzenia na ten temat. Oczywi¶cie siê podzielê. Na wszelki wypadek nie bêdê na swojej tarczy niczego malowa³, tylko samo t³o...
- O dru¿ynie sensu largo nie mo¿emy ju¿ wtedy mówiæ, wszak z jej rozpadu historiografia wywodzi powstanie rodów mo¿now³adczych (i nie tylko z niej, co prawda). Natomiast co do dru¿yny w sensie wê¿szym i bardziej nas interesuj±cym, to mo¿na przyj±æ, ¿e jej odpowiednikiem w interesuj±cym nas okresie bêd± owe oddzia³y wykonuj±ce prawo stró¿y. Bior±c pod uwagê, ¿e odpowiedzialnym ogólnie za dostarczenie stró¿y by³ kasztelan (czyli najczê¶ciej w³a¶ciciel dóbr immunizowanych), a jemu ludno¶ci podleg³ej akurat nie brakowa³o. Przed lektur± wskazanej pozycji nie zajmê jednak bardziej kategorycznego stanowiska.
- Balistarii s± te¿ wymienieni jako stra¿ miejska lokowanego Poznania w zawrotnej liczbie 6 sztuk *, Jacek Wiesio³owski podaje te¿, ¿e liczba ta z du¿ym prawdopodobieñstwem zosta³a uzupe³niona o dalszych 4 i 4 clipeati. Jak co¶ wiêcej znajdê to siê oczywi¶cie podzielê.











* Jak siê dokopiê do literatury to wyedytujê przypis

Bardzo ciekawa dyskusja:)
Mogliby¶cie napisaæ co¶ o tytule Komesa w tamtych czasach?

Odtwarzam lekkozbrojnego z czwartej æwiartki XIII wieku. No ale raczej nie ma ¿adnych ¼róde³ na temat takiej postaci, czyli co? Z za³o¿enia ju¿ jestem mroczny i nadajê siê do SCA bo nie odtwarzam ¿adnej s³awnej osoby, która by³a godna do zapisania w ¼ród³ach? Damn it... Biada mi bo siê nie chcê wyró¿niaæ...

A teraz na powa¿nie. O czym w ogóle rozmawiacie? O to jak siê kto nazywa? A co to za ró¿nica? Albo jak kto nazywa swoich ludzi? Co to za ró¿nica czy poczet, dru¿yna, "agawa", czy "kochones"? Co to zmieni? Pewnie wszystkie nazwy by³y u¿ywane zale¿nie od obszaru.
Zawsze by³a, jest i bêdzie jaka¶ hierarchia i podzia³ w wojsku inaczej bêdzie burdel. Kto¶ musi dowodziæ a kto¶ robiæ. A ¿e zazwyczaj robiê a nie rozkazujê to dla mnie bez ró¿nicy czy to so³tys, wójt czy rycerz. Robota ta sama. Namiot, zawsze trzeba rozbiæ i obóz wypada³oby okopaæ. Bogaty facet wynajmie do tego ludzi, biedny, musi sam...

Roznica w nazewnictwie jest wbrew pozorom b. wazna, bo z kazda nazwa wiaze sie okreslony zespol skojarzen, idei wplywajacych wlasciwie na wszystko (stad u czlowieka silna potrzeba nazywania i przemianowywania). Przyklady - DANZIG I GDANSK to to samo miasto pod wzgledem geograficznym, ale przeciez co innego, WOJ i RYCERZ to jesli chodzi o funckje tez zasadniczo to samo, nawet po lacinie nazwa ta sama (miles), a przeciez cos innego, KRÓL i PREZYDENT to rowniez cos innego, chociaz funkcja i czesto mozliwosci rzadzacego identyczne (zwlaszcza wsrod wspolczesnych dyktatorow).

Nazwa ma znaczenie. I z nazwa druzyna czy hufiec wiaze sie zupelnie inny ladunek emocjonalno-skojarzeniowy, niz z nazwa poczet, co sklania tez do stosownych skojarzen.

Pozdrawiam!

O czym rozmawiamy? Powtórzê kolejny raz.... temat ma za zadanie zebranie w jednym miejscu wiadomo¶ci na temat spo³eczeñstwa XIII wiecznej Polski Dzielnicowej.
W XIII wiek "bawi siê" kilkaset, mo¿e 1000 osób w kraju, ale wiedza na ten temat jest powierzchowna, jak dowodzi praktyka i niektóre wypowiedzi forumowiczów.

To nie temat o ceramice, strojach czy broni , ale o sprawach na temat których zabytki kultury materialnej milcz±.
Pad³o tu stwierdzenie, ¿e s± imprezy, gdzie powa¿nie podchodzi siê do rekonstrukcji- kultury materialnej owszem, ale w powijakach jest odtwarzanie stosunków spo³ecznych. Ergo- wiedza wymaga uzupe³nienia. Ci co wiedz±, gdzie szukaæ to sami znajd± wiadomo¶ci (vide S³awek), betonu nie przekonam, choæbym do g³osu dopu¶ci³ najlepszych profesorów w tym kraju, ale chcê by reszta czytelników mia³a szansê poczytaæ co¶ na ten temat i samemu wybraæ co z t± wiedz± zrobiæ.

Co kto uczyni pod wp³ywem tych informacji to ju¿ nie moja sprawa, ja tego nie warto¶ciujê, ale bêdzie mo¿na w rekonstrukcji pój¶æ o krok dalej. Ka¿dy ma swoj± wizjê jak ma wygl±daæ ta zabawa, choæ s± w¶ród nas ludzie maj±cy prze¶wiadczenie, ¿e tylko ich wizja jest s³uszna i tylko oni s± rekonstruktorami, a reszta to mroki itp.
Ja mam inne zdanie i mam odwagê je prezentowaæ popieraj±c stosown± literatur±. Bior±c pod uwagê o czym normalnie pisze siê na tym forum, to czujê, ¿e jest to jeden z bardziej po¿ytecznych tematów.

Witam serdecznie,

Na dobry pocz±tek chcia³bym siê przedstawiæ, mam na imiê £ukasz i „bawiê siê” w XIII. Wiem, ¿e nijak nie da³em siê poznaæ szanownemu gronu rekonstruktorów ¶redniowiecza, dlatego te¿ zrozumie i przyjmê na klatkê piersiow± ka¿d± uszczypliwo¶æ w kierunku mojej nieopisanej ma³o¶ci w przeogromnym ¶wiecie rekonstrukcji. Jednocze¶nie jednak chcia³bym dodaæ, ¿e z ca³ego serca postaram siê sprostaæ powadze tematu i jego bezprecedensowemu tonowi.

Zanim przejdê jednak do kilku zdañ omówienia tematu g³ównego, chcia³bym odnie¶æ siê do po¶rednich tematów, które to pojawi³y siê w dyskusji, a przede wszystkim o nierekonstrukcyjnym podej¶ciu do rekonstrukcji rekonstruktorów XIII wieku.
Po pierwsze... Marku sam powiedzia³e¶, ¿e temat ten ma za zadanie zebranie w jednym miejscu wiadomo¶ci na temat spo³eczeñstwa XIII wiecznej Polski Dzielnicowej [Jednakowo¿ tytu³ tego tematu: „Spo³eczeñstwo XIII-wiecznej Polski Dzielnicowej, czyli jak unikn±æ fa³szowania historii na naszych imprezach”, a w zasadzie jego druga czê¶æ wydaje mi siê niepotrzebna i od razu stawia nas w po³o¿eniu, ¿e na imprezach trzynastkowych wszyscy nagminnie i z premedytacj± fa³szuj± historiê.] A je¶li rzecz od pocz±tku mia³a byæ o stricte spo³ecznych sprawach w rekonstrukcji, to tym bardziej nie rozumiem po co znalaz³y siê tutaj te wstawki ur±gaj±ce rekonstrukcji XIII wieku, przez osoby siê w ni± nie bawi±ce. Nie wiem, czy mo¿e przez to co przechodzi³a ju¿ XIII, a co by³o czê¶ciowo moim „udzia³em”, czy mo¿e przez to, ¿e jestem jaki jestem, ale wielce ¶mieszy mnie ocenianie „rekonstrukcji” innych osób w ogóle, a ba, których nawet nie spotka³o siê na ¿ywo na imprezie – i ¶mieszyæ mnie bêdzie dalej, choæbym nie wiem jak znanym ta osoba by³a profesorem historii, czy innym potworem. „Rekonstrukcja”, „Odtwórstwo historyczne”, „Ruch Rycerski”, wiele jest nazw, tak samo jak wiele jest podej¶æ do tego tematu. Ja mam moje podej¶cie, kto¶ inny robi to inaczej – po swojemu, proszê bardzo, to przecie¿ jego hobby, robi to co lubi i widzi w tym swój cel. I chyba nie ma znaczenia, czy kto¶ woli ubraæ siê w czarne getry, czy zamówiæ rêcznie tkan± we³nê na ubrania...
Po drugie... Proszê nie braæ tego za atak, ale do g³owy by mi nie przysz³o, ¿e w rekonstrukcji historycznej najpierw mia³bym „zostaæ rycerzem x” w mojej g³owie, czy je¶li wolicie historycznie wójtem gliwickim Bertoldem Kleyczerem (ok. 1280-1300) – i siê z tym obnosiæ, a dopiero potem my¶leæ o sprawieniu sobie uzbrojenia i konia... Chyba od razu zap³aka³bym nad swoj± niedol± i z ³uku strzeli³bym sobie w g³owê. Obecnie studiujê dziennie, wiêc nie w g³owie mi rycerzowanie, swoj± pozycjê maj±tkow± w patrymonialnym ¶wiecie rekonstrukcji zamierzam zmieniaæ z biegiem lat i powiêkszaj±c± siê ilo¶ci± posiadanego sprzêtu. Zaczynam od rybaka ze ¦l±ska, jako ¿e Rybnik istnia³ ju¿ w XIII wieku, a nazwa wi±¿e siê z hodowl± rybn± oraz stawami hodowlanymi ongi¶, uwa¿am, ¿e odtwarzam postaæ historyczn±, która ¿y³a oko³o 720-700 lat temu niedaleko mojego miejsca zamieszkania. I proszê wybaczyæ, ale nie potrafiê sobie odpowiedzieæ na to pytanie, jakim cudem tak znamienita postaæ rybnickiego rybaka zosta³a pominiêta w ¼ród³ach z imienia, nazwiska, przydomku, imienia przyjêtego na chrzcie i ilo¶ci palców u nóg. Pó¼niej mo¿e zostanê stra¿nikiem grodowym z Bytomia lub Raciborza... niestety te¿ bijê siê w pier¶ z moim nieoczytaniem i niewiedz± jak moja postaæ mog³aby historycznie siê nazywaæ.
Po trzecie... Niedok³adno¶æ historyczna i imprezy ogólnie XIII-wieczne. Z u¶miechem przyjmujê twoje Marku wyliczenia jakoby w rekonstrukcjê XIII wieku bawi³o siê 1000 osób, bo przecie¿ dowodem na jest zdecydowanie frekwencja na imprezach datowanych na XIII. A powa¿niej, to nie dawa³bym wiêcej ni¿ 250 rekonstruktorów w porywach, którzy naturalnie wiedz± co odtwarzaj± i dlaczego. Bo rekonstruktorów „¶redniowiecza” to i 10 000 znajdziemy. Na pytanie dlaczego datuje siê imprezy na XIII, a nie np. na „Wojna o ksiêstwo wroc³awskie 1290-1294”, bardzo prosto odpowiedzieæ, bo w takim razie bawi³bym siê na tej hermetycznie zamkniêtej imprezie w maksymalnie 10 osób – ju¿ na sam± my¶l o moim wy¿szym poziomie rekonstrukcji niemal¿e sikam ze szczê¶cia. Bawimy siê na imprezach XIII, poniewa¿ w wiêkszym gronie ra¼niej i nie przeszkadza mi to, ¿e ja staram siê odtworzyæ lata 1280-1310, a kto¶ inny 1210-1241. Rozumiem, ¿e z takim podej¶ciem powinienem przestaæ bawiæ siê w rekonstrukcjê, wybaczcie, ale po prostu – nie mogê. Tym bardziej (przepraszam za porównanie, ale trudno mi siê oprzeæ), ¿e nawet w±skie datowanie 1382-1385 pozwala spokojnie na korzystanie ze szklanek z prze³omu XIII/XIV wieku lub to przynajmniej datowanych ogólnie na XIV wiek i straszne, ale znalezionych we Frankfurcie, wiec czy aby na pewno nie jest to szeroko rozumiana „fantastyka historyczna”, je¶li tak jest to chyba kiepskie uhistorycznienie siê.
I na koniec drogi Aiuto wybacz za ton powy¿szej czê¶ci posta, ale nie wnikam czy niechc±cy, czy nie, mog³e¶ uraziæ kilka osób swoimi s³owami niepotrzebnie wydaje mi siê. ¬ród³a historyczne pisane i te archeologiczne trzynastkowi koledzy przegl±daj±, a to ¿e jest ich mniej ni¿ na XIV, czy XV nic na to nie poradzimy, a wysi³ek w odszukiwanie ¼róde³ mnie osobi¶cie do XIII przekona³.

Drogi Marku zgadzam siê z twoim stwierdzeniem, i¿ „na imprezach XIII powa¿nie podchodzi siê do odtwarzania kultury materialnej, ale w powijakach jest odtwarzanie stosunków spo³ecznych... Nie wiem czy pamiêtasz za³o¿enia ¶wiêtej pamiêci Polski Dzielnicowej? Najpierw ci±gniemy w górê z kultura materialn±, potem zrobimy „otoczkê” - czyt. stosunki spo³eczne... Czy by³o to z³e podej¶cie, chyba nie, dziêki temu wygl±dam teraz tak jak wygl±damy i pijemy z tego z czego pijemy. A i pewnie za rok lub dwa powsta³aby jaka¶ nowa hybryda, w którym bli¿ej przyjrzano by siê mentalno¶ci ludzi w XIII wieku... mo¿e, gdyby nieco inaczej ten temat zosta³ poprowadzony i napisany nie TU, to móg³by staæ siê zal±¿kiem owej hybrydy – któ¿ to wie. Zwróæ uwagê, ¿e w gronie 50-60 osobowym (trudno mi znale¼æ wiêksz± zamkniêt± imprezê XIII wieczn±) trudno odtworzyæ spo³eczeñstwo jako ca³y i niewybrakowany twór. Tym bardziej, ¿e najczê¶ciej s± to inicjatywy wojenne lub wojenno-obozowe, trudno wiec odtworzyæ tu np. mieszczanina (?), bo przecie¿ prawo miejskie miast lokowanych obowi±zywa³o na teranie tych miast, wiêc poza miastem tracisz niejako swoje mieszczañstwo staj±c siê osob± A na ziemi nale¿±cej do ksiêcia B z jego w³asnym prawem (choæ mog³o mi siê co¶ pomyliæ). Jednak na imprezê w lokacyjnym mie¶cie z koñca XIII wieku zg³aszam siê bardzo chêtnie. Ciekawi mnie na jakich zasadach dzia³a³by s±d mieszczañski, czy by³aby tam ju¿ rada miejska i kto by³by na tyle odwa¿ny i wyposa¿ony, ¿eby odtwarzaæ wójta tego miasta.

Napisa³e¶ w którym¶ z poprzednich postów, ¿e urz±d so³tysa by³ w XIII wieku dziedzicznym, czy to pewna wiadomo¶æ? Ja spotka³em siê ze stwierdzeniem, ¿e wójta wybiera³ ksi±¿ê, lub to nie wiadomo na jakich zasadach dokonywa³a siê sprawa nastêpstwa (mowa tu o ¦l±sku). W pó¼niejszym czasie urzêdy miejskie te¿ nie by³y dziedziczone, przywilej Wac³awa II pozwala³ na utrzymanie urzêdników na swoich urzêdach w Krakowie i nie obsadzanie ich cudzoziemcami, wiêc hipotetycznie móg³ [Wac³aw II] obsadziæ na urzêdzie kogo chcia³. Konfederacja Spytka z Melsztyna choæ dalece pó¼niejsza, te¿ w du¿ej mierze wynika³a z tego, ¿e karierowicze przez Ole¶nickiego nie byli dopuszczani do wysokich urzêdów.
Co do uposa¿enia wójtów/so³tysów te¿ nie stwierdza³bym jednoznacznie, ¿e so³tysi wszyscy po kolei dostawali to, a wójtowie to... Wszystko zale¿a³o od widzimisiê ksiêcia, który uposa¿enie orzeka³ w dokumencie. Tak na przyk³ad Henryk, jako pierwszy wójt Bytomia w 1254 roku otrzyma³: co 6 ³an miasta, wszystkie m³yny, 1/3 op³at od spraw s±dowych, dodatkowo w dziedziczne w³adanie od ksiêcia dosta³ wie¶ £agiewniki. (Bytom lokowano na 140 ³anach miary florenckiej, wiêc prawie 22 ³any nale¿a³y do wójta!), w innych miastach, gdzie istnia³y np. komory celne, wójt dodatkowo otrzymywa³ jaki¶ tam procent dochodów z tej komory... w Siewierzu w XIII wieku, a byæ mo¿e i XII istnia³a komora celna na przewóz o³owiu.

System pocztowy* (o pocztach ni¿ej) istnieje na imprezach XIII, ale có¿ to za problem jechaæ jako lekkozbrojny najemnik, ewentualnie jeszcze kto¶ inny i dobrze siê bawiæ ze wszystkimi? To, ¿e znajdziesz postaæ, która siê nie mie¶ci w zale¿no¶ciach pocztowych nie dziwota, mogê byæ pielgrzymem, biskupem, ksiêdzem, ch³opem, zbójnikiem, itd. Pytanie jest tylko jedno, ale po co to? Osoba X robi imprezê pod nazw± Y, zamkniêt± – zarysowuje do niej jakie¶ t³o, czy to wojnê, czy to wyprawê... A My rekonstruktorzy XIII wieku, chcemy po prostu dobrze bawiæ siê na imprezach A, B, C i Y... Znaj±c wiêc odpowiednie ró¿nice, które w spo³eczeñstwie by³y i wiedz±c na czym impreza bazuje mo¿na chyba staæ siê tym lekkozbrojnym w poczcie* (o pocztach ni¿ej) D i bawiæ siê wy¶mienicie...Ostatnio organizowa³em piesz± pielgrzymkê datowan± na XIII wiek, brali w niej udzia³ ludzie, którzy normalnie odtwarzaj± ró¿ne „stany”, ale nie przeszkadza³o nikomu, ¿e przez 3 dni by³ nagle pielgrzymem, i mo¿na by³o siê bawiæ nawet z odciskami od butów historycznych. Wiesz Marku... chcia³bym, ¿eby w koñcu te wszystkie niesnaski jakimi ludzie siê darz± zniknê³y – przynajmniej w¶ród moich znajomych, tak by¶my wszyscy razem mogli bawiæ siê na ró¿nego rodzaju imprezach...

Kronika Wielkopolska... nie wiemy kto j± napisa³, nie wiemy kiedy, odpisy mamy z XIV wieku, ale prawdopodobnie zosta³a napisana w XIII wieku, prawdopodobnie te¿ „kwestionariusz pytañ” do tego ¼ród³a do XIII wieku by³by sporej wielko¶ci... Naturalnie, broñ mnie Bo¿e, ¿ebym odrzuca³ to ¼ród³o, ale w imiê metod które przedstawi³e¶ zastanowi³bym siê nad zasadno¶ci± korzystania z Kroniki Wielkopolskiej jako ¼ród³a bez skazy.

Tak na prawdê chcia³em siê skupiæ na owym „sporze o poczty”, a wysz³o trochê inaczej. Z ca³ej tej masy wiadomo¶ci które przytoczy³e¶ w tym temacie, niestety widzê ma³o mo¿liwo¶ci do dyskusji, bo przez nat³ok mniejszych informacji dla mnie zatraca siê sens kilku postów tak, ¿e widzê jedynie podwa¿anie istnienia pocztów i pytanie dlaczego nie ma u nas wójtów i so³tysów. Na to drugie pytanie mo¿e odpowiem prosto, bo nikogo nie staæ na zrobienie dobrze konnego rycerza, a gdzie¿ by tu mierzyæ w wójta.
A sprawê pocztów widzê tak. Wymienione przez Ciebie nazwy cohors i agmen, wystêpuj±ce w roczniku kapitu³y poznañskiej mog³y zostaæ wpisane na mod³ê rzymsk±... (duchowni przecie¿ w szko³ach uczyli siê ³aciny na „staro¿ytnych”. Tak wiêc s³owo cohors mo¿e „gwardi± przyboczn±” jak ongi¶ kohorty pretorianów, a do s³owa agmen spotka³em siê z t³umaczeniem, i¿ oznacza po prostu „szyk bojowy”. Inn± kwesti± jest u¿ywanie tych nazw przez zwyk³ych ludzi w XIII wieku... przecie¿ nie odtwarzamy oczytanych scholastyków, ani innych biskupów, wiêc mo¿e i ³acinê nie za bardzo umiemy (naturalnie jako XIII-wieczny mieszczanin, tym bardziej rybak)... Postawmy siê wiec w roli tego biednego rybaka, który dostaje wiadomo¶æ od swojego pana, ¿e ma wej¶æ w sk³ad jego „agmen'u”, biedny schodzi na zawa³ serca... Dlatego chc±c odtworzyæ nazwê tego czego¶ co by³o przy rycerzu powinni¶my mo¿e i¶æ jednak w stronê polsko¶ci w jêzyku(bo jak nie po ³acinie siê wszystko nazywa³o w ¶redniowieczu chyba siê nigdy nie dowiemy).

Proponujê zwróciæ siê o pomoc do Mistrza... Wincentego Kad³ubka naturalnie, Kronika opowiada o zdarzeniach wielokroæ fikcyjnych, jednak Kad³ubek opisywa³ czasy i fikcyjne i wczesnopiastowskie wed³ug spojrzenia ju¿ XII/XIII wiecznego.
Przytoczê kilka fragmentów w t³umaczeniu Brygidy Kurbis, jako ¿e osobi¶cie uwa¿am, ¿e po ³acinie to mo¿emy piosenki ¶piewaæ, ale nie siê nazywaæ.

1. „Nasze zastêpy w licznych wojnach wybi³y wiele ich tysiêcy” - zastêp

2. „Tymczasem zdarzy³o siê, ¿e doskonale uzbrojone zastêpy Austriaków i Czechów za³o¿y³y obóz na polskich polach...” - zastêp

3. „Dlatego to tym zuchwalej [Zbigniew] nastaje na krzywdê ojca. Uchodz±c z Wroc³awia udaje siê do Kruszwicy. Uzbraja sze¶æ szyków kruszwiczan, upolowuje i pozyskuje niema³o posi³ków pomorskich” - szyk

4. „Chc±c skutecznie poskromiæ zuchwa³o¶æ nieprzyjació³, wysy³a na Morawy trzy doborowe oddzia³y jazdy.” - oddzia³

5. „(...) wybiegaj± naprzód lekkozbrojni ró¿ni±c siê zarówno liczb± jak i odwag±. Naprzeciw siebie ustawiaj± siê w szyki bojowe” - szyk

6. „Tymczasem z ty³u wyskakuje potê¿ny zastêp ¦lê¿an” - zastêp

7. „(...) umy¶lnie udaj± ucieczkê i odci±gaj±c tamtych od [innych] oddzia³ów, zwabiaj± ich coraz dalej” - oddzia³

8. „A poniewa¿ falangi pra¿an”, „olbrzymie legiony cesarskie”, „czo³owe kohorty cesarskie” - falanga, legion, kohorta – dla wojsk cesarskich t³umaczka korzysta z nazewnictwa rzymskiego.

9. „lecz nawet z ma³±, lecz doborow± garstk± rycerzy czêsto odnosili zwyciêstwo nad tyloma tysi±cami ¶wietnie wyæwiczonych wojaków” - rozró¿nienie rycerz, a woj, wojak

10. „Mia³ za¶ ten naród [pewne] od prawieku u¶wiêcone i jakby moc± zwyczaju przyjête prawo, ¿e ka¿dy wielmo¿a wyruszaj±c dok±dkolwiek z orszakiem...” - orszak

11. „Tu ¶ciele siê s³awa znakomitych rycerzy. Tu woj jaki¶ prosty rani Mieszka...” - rozró¿nienie rycerz, a woj

12. „Nadci±gaj± wtedy oddzia³y, ³±cz± siê w szyki, wojsko wyrusza na Halicz” - szyk jako jednostka z³o¿ona z kilku oddzia³ów.

13. „Tak wiêc w obliczu ca³ej Polski, za zgod± ksi±¿±t i wielmo¿ów oraz ca³ego rycerstwa, od pieszego woja, a¿ po najwy¿szego dowódcê...” - rozdzielenie warstw patrymonialnych na ksi±¿±t, wielmo¿ów, i ró¿nych „wielko¶ci” rycerstwo.



Za³ó¿my wiêc, ¿e rycerz w XIII wieku posiada wie¶... ¿eby by³o ¼ród³owo napomnê tu o 2, których ksi±¿ê bytomski nagrodzi³ za zas³ugi nadaniem im wsi.
Pierwszym jest Micha³ko z Bytomia (Bytkowa?), w 1299 roku na w³asno¶æ posiada³ wie¶ Bytków.
Drugim jest Jan z Chropaczowa (Johann v Chropacow), który w 1295 roku od ksiêcia otrzyma³ Chropaczów.
Zaczynam teraz moj± gdybologiê i puzzle histeryczne.

Micha³ko z Bytomia przez swojego pana... tutaj ksiêcia zostaje wezwany do obrony ziem z tym co ma najlepszego... wiêc ze wsi rekrutuje i wyposa¿a kilku ros³ych ch³opa tworz±c tym samym „ZASTÊP” (1,2,6) jako najmniejsz± jednostkê taktyczn±. Zastêpy wg. wyposa¿enia i majêtno¶ci dzieli na lekkozbrojne i ciê¿kozbrojne. Z kilku takich zastêpów z ziemi bytomskiej ksi±¿ê tworzy „ODDZIA£” (4,7,12). Oddzia³y z poszczególnych ziem... bytomskiej i kozielskiej, toszeckiej i gliwickiej, siewierskiej i raciborskiej – ³±czy w kolejno wymienionych parach w 3 „SZYKI BOJOWE” (3,5,12). Nasz Micha³ko z Bytomia z zas³ugi na polu bitwy wraz ze swoim zastêpem (obroni³ chor±giew ksiêcia przed nieprzyjacielem) zostaje sowicie wynagrodzony w 2 kolejne wsie – od tej pory rekreacyjnie dogl±da ich poruszaj±c siê w „ORSZAKU” (10)

Marku, czy je¶li zamiast s³owa poczet, zaproponowa³bym Ci, ¿eby¶ na czas imprezy X, wst±pi³ do mojego ma³ego, ale za to zacnego ZASTÊPU, zrobi³by¶ to ?



Pozdrawiam wszystkich gor±co i serdecznie,

£ukasz

Tak, to pewna wiadomo¶æ. W historiografii ten urz±d nosi nawet nazwê wójt dziedziczny. Pierwsi wójtowie i so³tysi miast i wsi lokowanych na prawie niemieckim mieli prawo zapisania urzêdu potomkom. Szczegó³y regulowa³ przywilej lokacyjny (np. daj±cy Piotrowi z Je¿yc i jego potomkom dodatkowe dochody w przypadku nadzwyczajnego powodzenia akcji osadniczej). Po Tomaszu z Gubina wójtem Poznania zosta³ Rainold, jego syn, a po nim wnuk Tomasza po drugim synu, czyli bratanek Rainolda. So³tysami Górczyna byli po kolei Henrykowie de Tonch (ojciec i syn), w inne rêce so³ectwo przesz³o za¶ dopiero po wyga¶niêciu ich rodu, bo ten farfocel Ludwik postanowi³ zostaæ mnichem zamiast kontynuowaæ i pomna¿aæ rodzinn± fortunê.
Dziedziczno¶æ wójtów i so³tysów zanika w g³êbokim XIV wieku.
Natomiast pierwsze obsadzenie urzêdu zasad¼cy istotnie nale¿a³o do widzimisie w³adcy, od jego za¶ praworz±dno¶ci zale¿a³o, czy w³asne przywileje bêdzie respektowa³, czy mia³ je "w pompie".





Prawo do zagospodarowania co szóstego ³ana na Górczynie posiadali równie¿ de Tonchowie jako so³tysi, a ród Tomasza z Gubina jako wójtowie nawet do co czwartego na lokowanym Poznaniu. Generalnie rzecz uj±wszy prawa "Bytomiaków" by³y takie same jak "Poznaniaków" ró¿ni³y siê tylko w detalach. Pozostaje mi wiêc tylko przyklasn±æ i zgodziæ siê z powy¿szymi ustaleniami.....





W³asnie dlatego dokonuje siê krytyki ¼ród³a, nie wa¿ne, czy wyznaje siê metodologiê "klasyczn±", czy "postmodernistyczn±". Krytyka Kroniki Wielkopolskiej zosta³a wykonana w pierwszym rzêdzie przez prof. Brygidê Kürbis w 1965 r,, w dalszej czê¶ci przez ca³± rzeszê profesorów, o doktorach nie wspomnê, którzy korzystaj± z niej jako cennego ¼ród³a do tworzenia narracji. Bêd±c ich uczniem, nie czujê siê kompetentny by powiedzieæ im, ¿e korzystaj± ze z³ego ¼ród³a... Co do warto¶ci Kroniki, polecam przeczytaæ komentarz, wstêp i przypisy do aktualnego wydania (2010), które naby³em w zesz³ym tygodniu- krytyka jest ¶wierzutka i zawiera najaktualniejsze ustalenia.
Metodologii uczono mnie przez rok a ¿ród³oznawstwa przez 4, wiêc darujê sobie streszczanie zasad wg jakich dokonuje siê krytyki ¼róde³- nie czas i miejsce na to.




Tote¿ nikt siê na wójta nie porywa, przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo. Za to du¿o ludzi porywa siê na rycerzy, o komandorach i braciach zakonnych nie wspomnê..... Sam dopiero zaczynam przygodê "koñsk±" i jak dobrze pójdzie w ci±gu 2 lat bêdê mia³ swojego kopytnego- wtedy bêdê megarekonstruktorem, ha!






Mog³y, ale to spekulacja. Dlatego, zauwa¿ nie podj±³em siê okre¶lenia w³asnej wizji tego co oznaczaj±- zainteresowanych odsy³am do s³ownika Plezi.




Nareszcie jakie¶ konkrety, dziêkujê Ci za pracê w³o¿on± w znalezienie tych okre¶leñ- pytanie brzmi- jak te okre¶lenia brzmi± w oryginale? T³umacz czêsto dla przejrzysto¶ci tekstu pozwala sobie na pewn± konwencjê literack±, która nie wypacza sensu przekazu, lecz bezcenne jest, mimo wszystko studiowanie materia³u oryginalnego, zw³aszcza w sprawach spornych zwi±zanych z nazewnictwem. Po wakacjach udam siê do osób, które pracowa³y z profesor Kürbis i sprawdzê jak wygl±da sprawa z oryginalnymi okre¶leniami. Mamy na wydziale kilku speców w Zak³adzie ¬ród³oznawstwa i Nauk Pomocniczych Historii, którzy kroniki znaj± na pamiêæ, w oryginale i na wyrywki.





Ciekawa koncepcja, trzeba przyznaæ, ¿e do¶æ przekonuj±ca, przynajmniej dla mnie. Teraz pytanie jak wygl±da³o tworzenie i funkcjonowanie owych ORSZAKÓW i ZASTÊPÓW i jak nazwano je w oryginale co jakby nawi±zuje do pytania, które niegdy¶ zada³em S³awkowi w tym temacie.



Za nic na ¶wiecie!!!! Jeste¶ w koñcu zwyk³ym rybakiem!!!!!
Oczywi¶cie ¿artujê

Witam serdecznie,



Czy ja wiem czy, a¿ tak du¿o, my¶lê ¿e jest lepiej ni¿ 5 lat temu, tym bardziej ¿e znam kilka osób, które by³y "rycerzami" i teraz robi± ciê¿kich pieszych. Niby wygl±daj± prawie tak samo, niby drobna kosmetyka - a jaka ró¿nica... A co do komandorów i innych zakapturzonych to siê nie wypowiem, bo o nich nie czyta³em co i ile tam mieli w sakiewkach.
Bardzo siê cieszê i¿ kolejna osoba bêdzie mia³a kopyta, pó¼niej to ju¿ tylko rozgl±daæ siê za miejscem do lokowania jakiego¶ ma³ego miasteczka.



W tym podpunkcie bardziej chodzi³o mi o pokazanie, ¿e mo¿e bli¿ej bêdziemy je¶li do nazwania tej "jednostki" u¿yjemy polskiego nazewnictwa, bo sam te¿ nie mam zamiaru, a co najwa¿niejsze wiedzy, a¿eby nazwy te roz³o¿yæ na czêsci pierwsze.



Przyznam szczerze, ¿e chcia³em odnie¶æ siê do orginalnego tekstu, niemniej trudno zlale¼æ kronikê Kad³ubka w orginale i w t³umaczeniu, niestety nie stoi ani na mojej pó³ce taka, ani na pó³ce ¿adnej biblioteki w pobli¿u mojego miejsca zamieszkania. I do tego pewnie siedzia³bym nad tym tydzieñ, tak wiêc teraz czekam na twoje nowo¶ci w sprawie orgina³u, bo zapewne bêdzie to kolejny krok do przodu - niemniej stawiam na jêzyk ojczysty.




Wiedzia³em, ¿e wczoraj w nocy na pewno co¶ mi umknie... Chcia³bym jeszcze dodaæ co¶ o ZASTÊPIE... Przynajmniej na podstawie Kad³ubka i w/w koncepcji...

?Dlatego to tym zuchwalej [Zbigniew] nastaje na krzywdê ojca. Uchodz±c z Wroc³awia udaje siê do Kruszwicy. Uzbraja sze¶æ szyków kruszwiczan, upolowuje i pozyskuje niema³o posi³ków pomorskich?

Kruszwiczanie - nazwa to mo¿e oznaczaæ nie tylko mieszkañców miasta, ale tak¿e wsi s³u¿ebnych miastu, a mo¿e i ogó³u wsi na terenie ziemi kruszwickiej. Tak wiêæ owy ZASTÊP móg³ powstawaæ, jak napisa³em wy¿ej w sytuacjach zagro¿enia terytorium "ksiêcia". Na podstawie fragmentu Kad³ubka widzimy, ¿e w walce poza wojskami "najemnymi" ksi±¿e uzbraja ile¶ tam ludzi, ¿eby walczyli... byæ mo¿e powo³uje zale¿nych od niego rycerzy, wójtów so³tysów pod broñ, którzy stawiaj± siê z formacjami którzy sami zwerbowali i wyposa¿yli na swojej ziemi, a dodatkowo daje jakie¶ tam ogólno rozumiane "uzbrojenie" - w³ócznie (?) tworz±c lekkozbrojne oddzia³y.
Je¶li chodzi o zale¿no¶ci spo³eczne w ZASTÊPIE na pewno najwy¿ej sta³by PAN (rycerz, wójt, so³tys, etc.) a ni¿ej... wszyscy inni (?) mo¿e je¶li dalej poruszamy siê na p³aszczy¼nie patrimonium to w tej grupie pod PANEM najwa¿niejszymi osobami by³y te ju¿ starsze i wielce bardziej do¶wiadczone [¿yciem]. Tak wiêc je¶li w owym "poczcie" wyró¿nimy jedynie rycerza jako osobê "wa¿n±" i nie dokonamy podzia³u na giermków itd., a s³owo poczet zamienimy na ZASTÊP, ot mo¿emu uznaæ to za dopuszczalne i chyba nie bêdzie to ju¿ wtedy "fa³szowanie historii". Kolejn± spraw± w kwesti gdybologi jest "chor±giew", to ¿e by³a mówi nam ju¿ Mistrz Wincenty:

"Kazimierzowi jeden po drugim pospieszaj± [i] op³akuj± gwiazdê swojej chwa³y jakby ju¿ zgas³±. Ujrzawszy jednak znak zwyciêskiego or³a (victricis viso aquilae signo) rado¶nie przedzieraj± siê poprzez zwa³y trupów i tym usilniej pr± do zwyciêstwa..." - prawdopodobnie chodzi o chor±giew, która ju¿ coraz czêsciej w XII/XIII wieku pojawia siê te¿ na iluminacjach (np. Liber ad..).

Mo¿e rycerz wyznacza³ z po¶ród ca³ego swojego ZASTÊPU jedn± osobê, która nios³±by jego "signum", wiêcej o chor±gwi pozwolê sobie zasytowaæ z mojego bloga i opisu imprezy na zamku w Czersku:



Z tego do czego doszli¶my w tej rozmowie, wydaje mi siê, ¿e nawet bli¿ej jeste¶my jako patrymonialni "Polacy" z XIII wieku - tych "wikingów" dla których najwa¿niejszy by³ ksi±¿ê, a zataz potem ojciec, ni¿ do feuda³ów z Francji i Niemiec.


Pozdrawiam,

£ukasz






PS Ju¿ wiem co czu³ Labuda, jak sobie wymy¶la³ i uk³ada³ po swojemu wszyskie poselstwa itp. np. w sprawie koronacji Chrobrego.

Witam serdecznie!
Fajny temat. Jeden z tych w rodzaju "d³ugie posty i ciête riposty". Chocia¿ nie jestem historykiem, pozwolê sobie wtr±ciæ swoje trzy grosze. G³ównie bêd± to kwestie formalne.

1. Brawo dla Autora w±tku za wywo³anie dyskusji. Z regu³y bowiem, im bardziej wypowied¼ ma charakter "kija w mrowisko", tym ciekawsza z tego mo¿e wynikn±æ rozmowa. Dziwiê siê tylko osobom, które poczu³y siê tym faktem ura¿one. Po to bawimy siê w forum, ¿eby siê trochê poprztykaæ, co nie? Oczywi¶cie z zachowaniem zasad kultury, ale jednak.

2. Doceniam walor dydaktyczny owych sze¶ciu tez przybitych na drzwiach w±tku. Du¿a czê¶æ osób uczestnicz±cych w imprezach historycznych ma niewielk± wiedzê na temat realiów odtwarzanej przez siebie epoki, je¶li pomin±æ takie kwestie, jak techniki oklejania tarcz, czy wygl±d szpilek do namiotów. Ja te¿ do nich nale¿ê. Si³± rzeczy wywo³uje to masê ¶mieszno¶ci, gdy charakter imprezy uwzglêdnia np. rozbudowan± inscenizacjê, lub elementy "rpg". Podchmieleni i wczuci w atmosferê uczestnicy, nieraz do¶wiadczeni rekonstruktorzy, zamieniamy siê w "ksiê¿niczki i rycerzy" rodem z SCA. W³±cza nam siê wtedy my¶lenie stereotypowe o ¶redniowieczu i nie bardzo umiemy sobie z tym poradziæ. Byæ mo¿e, ta dyskusja mo¿e byæ jedn± z tych, które pozwol± postrzegaæ rzeczywisto¶æ bardziej realnie.
Niestety, rzadko wiêksza wiedza przek³ada siê na lepsz± zabawê. Widzê po sobie, ¿e im wiêcej "znam siê" na jakiej¶ epoce, tym mniej chce mi siê odzywaæ. Jak mam wcieliæ siê szybko w postaæ, wokó³ której toczy siê jaka¶ naukowa dyskusja? £atwiej przecie¿ odgrywaæ bajkê etosu rycerskiego, ni¿ zastanawiaæ siê, jak powinna zachowaæ siê postaæ rozerwana pomiêdzy franciszkañsk± pobo¿no¶ci± a powinno¶ciami wzglêdem rodu? Moja sprawdzona metoda na udan± imprezê, to w miarê mo¿liwo¶ci ograniczyæ siê do jaj. Unikam fabu³y jak mogê. Z tym, ¿e nie o to chyba chodzi organizatorom spotkañ "obozowych", a to do nich, jak s±dzê, odnosi siê ten w±tek?

3. W stu procentach zgadzam siê z Aiuto, ¿e odtwarzanie jednej historycznej postaci przybli¿a nas do rekonstrukcji. ¯eby graæ jak±¶ postaæ, musimy j± wyszukaæ, poczytaæ o niej, obmy¶liæ w szczegó³ach jej wygl±d i sytuacjê, w jakiej siê znajduje. S³owem, dokonaæ du¿ego wysi³ku intelektualnego. Przy okazji dowiedzieæ siê sporo o epoce. Kierunek s³uszny, szkoda ¿e od Interregnum dzieli mnie ta przepa¶æ 30 lat! (swoje obecne datowanie staram siê zmie¶ciæ w okresie 1300-1330).

4. Mam w±tpliwo¶ci co do formy przekazu. Moim zdaniem, Marku, temat jest zbyt ogólny i - jak trafnie zauwa¿y³ £ukasz XIII - zbyt wiele poruszonych w±tków utrudnia rzeczow± dyskusjê. Nie lepiej zrobiæ temat o istnieniu, b±d¼ nie, pocztów w XIII w., kolejny o obecno¶ci systemu feudalnego w Polsce tej epoki i kolejny o wójtach i so³tysach? Ja osobi¶cie buszujê od kilku miesiêcy po forum, w poszukiwaniu informacji o wójtach i dopiero ostatnio przypadkiem trafi³em na Twoje, przyznam bardzo pouczaj±ce, wypowiedzi w tej materii. Kto tutaj z powrotem trafi, jak mu siê co¶ przypomni po 5 miesi±cach?
Je¿eli za¶ - a mo¿e to wynikaæ z niektórych Twoich wypowiedzi - nie by³o Twoim zamiarem wywo³ywaæ dyskusji, a jedynie pouczaæ, to wed³ug mnie forum nie jest do tego odpowiednim miejscem. Jak chcesz, ¿eby kto¶ przeczyta³ Twój tekst i powiedzia³ "aha", to lepiej napisaæ podrêcznik.

5. Co do stosowania aparatu naukowego - mam podobne zdanie jak S³awek z Tarnowa. Popieram i doceniam, ale mi by siê chyba nie chcia³o. Popatrz, masz tu ju¿ 1/4 fajnego artyku³u. Nie szkoda czasu i energii? Mówiê te s³owa, rzecz jasna, z pe³n± ¿yczliwo¶ci± i bez cienia sarkazmu. To jest forum otwarte, gdzie ka¿dy, nawet Stachunio Balajza spod Lublina, mo¿e dodaæ swój komentarz. Nie szkoda rozmieniaæ wysi³ku intelektualnego na drobne?

6. Mam pro¶bê do dyskutantów-historyków o podawanie t³umaczeñ tekstów ³aciñskich, z oczywistych wzglêdów. Z drugiej jednak strony, uwa¿am za ma³o wnosz±ce, nie gniewaj siê £ukaszu, dywagowanie o nazewnictwie bez podawania tekstu orygina³u. Mo¿e byæ?

7. Odno¶nie liczby osób bawi±cych siê w XIII, uwaga g³ównie do £ukasza XIII. Nie wiem, jakie realia panuj± obecnie na imprezach zamkniêtych, bo na nie nie je¿d¿ê. Chcê tylko zauwa¿yæ, ¿e jest spora liczba osób zainteresowanych okolicami XIII w., do których i ja nale¿ê, których odtwarzanie kultury materialnej w ogóle nie krêci. Rzygaæ mi siê chcê na widok tych wszystkich garnków, szkie³ek, igielników itd. (jestem archeologiem, zrozumcie mnie, cz³owiek chce wypocz±æ, a tu...). Nic na to nie poradzê, ¿e interesuje mnie tylko aspekt militarny. Dlatego nie zobaczysz mnie pewnie prêdko na imprezach, na które je¼dzisz. To nie znaczy, ¿e mnie nie ma... S± te¿ osoby, których jaraj± g³ównie bojówki i je¿d¿± na imprezy szeroko datowane, a maj± strój na XIII w. Itd.

8. Niepokoj± mnie sugestie, ¿e nikt nie odtwarza wójtów, bo nikogo na to nie staæ. Nie przeginamy trochê? W takim razie, ¿eby odtwarzaæ jarla, to muszê byæ gwiazd± Hollywood posiadaj±c± swoj± prywatn± wyspê, tak? To tylko zabawa, maj±ca swój jaki¶ tam cel, powiedzmy poznawczy. Dla ka¿dego trochê inny. Te¿ mi nie pasuj± inscenizacje bitew rycerskich, robione bez koni, ale nikt przecie¿ nie mówi, ¿e odtwórca rycerza ma w rzeczywisto¶ci zarz±dzaæ iloma¶ tam kmieciami, uprawiaæ ziemiê i co tam jeszcze. Ceniê ludzi, którzy chc± odtwarzaæ anonimowe postaci, dajmy na to, rybaków. Im wiêcej takich osób, tym lepiej (niekoniecznie w obozie rycerskim). Niemniej pozwólmy ch³opakom, którzy maj± ma³o grosza, ale za to sporo pasji, realizowaæ swoje marzenia i wystêpowaæ jako rycerze, mimo ¿e nie staæ ich na bibeloty itp. Je¶li s± schludnie obszyci i poprawnie uzbrojeni, to jaki problem? Nie lubiê go¶ci, którzy chodz± za innymi i ogl±daj± innym okucia pasków, czy s± dostatecznie wytworne.

9. Odno¶nie pocztów. Racjê masz, Bryanie, ¿e s³owa, jakimi co¶ okre¶lamy maj± znaczenie. Najczê¶ciej jednak, w przypadku ¶redniowiecza, ma to znaczenie tylko dla nas. Je¶li np. nie wiemy, czy kto¶ siê okre¶la³ mianem rycerza, czy woja, bo tekst ³aciñski opisuje ich tak samo, to wówczas to s³owo ma znaczenie w du¿ej mierze pozorne. Albo te¿, lepiej powiedzieæ, wzglêdne. Wa¿niejsze przecie¿ s± desygnaty, to jest przedmioty i tre¶ci, które próbujemy nazywaæ. Historycy wojskowo¶ci u¿ywaj± tu okre¶leñ poczet lub kopia. S± to wprawdzie nazwy zaczerpniête jak mi siê wydaje z pó¼niejszych ¼róde³, ale retrogresywnie przenosimy je na takie same jednostki z wieku XIII, co w tym z³ego? Odno¶nie za¶ propozycji £ukasza XIII: moim zdaniem mieszasz konteksty ustrojowe. Chcesz wrzuciæ do jednego "zastêpu" zbieraninê kmieci zwo³an± na podstawie prawa ksi±¿êcego razem z wójtami, so³tysami i ich np. kusznikami? I to ma byæ wed³ug Ciebie odpowiednik organizacyjny pó¼niejszego pocztu? Je¶li Ciê ¼le zrozumia³em, to przepraszam, ale na razie tak to brzmi. W ogóle, to wyja¶nijcie mi, na czym polega ró¿nica w zbieraniu rycerzy z dóbr immunizowanych w XIII i XIV wieku? Czemu w XIV w. mo¿emy mówiæ o pocztach, a w XIII nie? Je¶li osoba ma wpisane w dokumencie, ¿e ma siê stawiaæ konno, ludno i zbrojno (czêsto jest to dok³adniej wyszczególnione), to jak inaczej nazwaæ to "ludno"?

10. Pamiêtajmy, ¿e XIII w. i okolice, to dla terenu dzielnicowej Polski czas wielkiego ustrojowego i cywilizacyjnego prze³omu. Prze¿ytki systemu prawa ksi±¿êcego bêd± siê jeszcze pojawiaæ a¿ do nowo¿ytno¶ci, tym niemniej nie okre¶la³bym ca³ego XIII w. jako "patrymonialnego" i ju¿. Zale¿y o jakim aspekcie mówimy. Istniej± obok siebie osady s³u¿ebne i immunizowane, wsie lokowane obok jakich¶ przysió³ków, osieki obok pierwszych prywatnych zameczków, rycerze obok w³odyków i wo³oskich kniaziów, wójtowie obok wieców itd. D³ugo by wymieniaæ. Nigdy nie znajdziecie na ten ustrój jednej nazwy, tak mi siê przynajmniej wydaje.

11. Fajnie, ¿e pojawia siê nowa literatura, nie zapominajmy jednak o tej trochê starszej, która da³a pocz±tek owym ró¿nym nowo¶ciom. Na mnie osobi¶cie du¿e wra¿enie wywar³y ksi±¿ki Karola Modzelewskiego, przede wszystkim Organizacja gospodarcza pañstwa piastowskiego X-XIII w. i Ch³opi w spo³eczeñstwie polskim. Dodam, ¿e nie chodzi tu tylko o gospodarkê i ch³opów. Poza tym K³oczowski, Zientara...

Pozdrawiam
Stacho

ad 1. Dziêkujê za uznanie

ad 4.
W±tpliwo¶ci ka¿dy mo¿e mieæ, ale wyja¶ni³em ju¿ co jest celem tego tematu i jest on nadal aktualny. Co do moich wypowiedzi je¶li chodzi o dyskusjê, to przypomnê mo¿e:



To tyle je¶li chodzi jedynie o "pouczanie"

A tak w ogóle to wejd¼ w Szukaj, wpisz s³owo kluczowe wójt, zaznacz check box na dok³adne trafienie i zobacz co wyskoczy.

ad 5. Nie, nie szkoda mi czasu i energii. Niby dlaczego nie mam stosowaæ aparatu naukowego, skoro nim dysponujê. Nie uwa¿am, ¿e wysi³ek intelektualny rozmieniam na drobne, bo na freha pie...rzenia o dyrdyma³ach jest a¿ nadto. Je¶li Tobie siê nie chce, to przecie¿ nikt Ciê nie zmusza, ale to nie daje Ci prawa do podwa¿ania zasadno¶ci umieszczania przypisów w moich postach.

Stwierdzenie skierowane do S³awka, ale mogê je równie¿ skierowaæ do Ciebie.

ad 6. Dyskutanci nie-historycy pewnie maj± dostêp do s³owników on-line... musz± mieæ, skoro maj± dostêp do FREHA.

ad 7. Wieloletnia praktyka dowiod³a, ¿e ludzie, którzy nie rekonstruuj± bli¿ej kultury materialnej, takimi drobiazgami jak spo³eczeñstwem, czy polityk± interesuj± siê jeszcze mniej. Oczywi¶cie zdarzaj± siê wyj±tki (sam pewnie do nich nale¿ysz), ale "targetem" tej dyskusji s± w³a¶nie bywalcy datowanych imprez, nie za¶ ci, których "jaraj± bojówki", bo to w naszym gronie dyskusja taka toczy siê ju¿ od kilku sezonów.

ad 8. Stachu- jakby¶ pojawi³ siê kiedy¶ na datowanej imprezie to zobaczy³by¶ na czym polega rekonstrukcja, tudzie¿ przybli¿anie w naszym wydaniu. Nikt nie ka¿e Ci w realnym ¿yciu byæ tym, w kogo wcielasz siê na imprezie- sam w koñcu zgodzi³e¶ siê z Aiutem w punkcie 3- zdecyduj siê zatem- popierasz, czy siê niepokoisz... Ja na przyk³ad siê za so³tysa wzi±³em dopiero kiedy sprawi³em sobie konia, ale to mój prywatny wybór.
W zabawie w XIII wiek wg wiêkszo¶ci ludzi weñ siê bawi±cych chodzi w³a¶nie o to, ¿e skoro "bibelotów" nie masz, bo ciê nie staæ, to jak, do jasnej anielki mo¿esz byæ rycerzem? Nie chodzi tu o nitowanki, czy he³my z jednego kawa³ka stali, ale ogólny "leja³t". Na avatarze masz zdaje siê w rêku kapalin- uwa¿asz, ¿e w XIII wieku to sprzêt rycerski?

ad 9. Znalaz³e¶ taki dokument datowany na XIII wiek? Poka, poka!!!! Szukam i znale¼æ nie mogê, co nie znaczy, ¿e takich dokumentów stwierdzaj±cych, ¿e "konno i ludno" nie ma.
Moje zdanie o pocztach wyrazi³em np w ten sposób:


Tu nie chodzi o istnienie, b±d¼ nie istnienie, tylko o ¼ród³a dla XIII wieku w Polsce- jak znajdziesz, to pok³oniê siê nisko, wejdê pod ³awê i odszczekam to co napisa³em.

ad 10. Nie okre¶la³by¶? A na jakiej, wolno wiedzieæ, podstawie?
Swoje prze¶wiadczenie, chciejstwo i my¶lenie ¿yczeniowe zostawmy w kieszeni, a skupmy siê na ¼ród³ach, które s± tu jednoznaczne. Osady s³u¿ebne i dobra immunizowane (czy ko¶cielne, czy rycerskie) to prawo ksi±¿êce (vide patrimonium), wójtowie, so³tysi i lokacje to prawo niemieckie (w ró¿nych klonach), wiêc wszystko siê zgadza- ju¿ o tym wszystkim pisali¶my. Pominê mo¿e te prywatne zameczki i wo³oskich kniaziów (?), bo nie wiem jak ma siê to do kwestii ustrojowych i spo³ecznych. Czyli, ze nie zgadzasz siê, bo nie? Je¶li nie prowadzi³e¶ w³asnych badañ to zawsze mo¿esz siê podeprzeæ literatur±- wszyscy chêtnie przeczytamy co¶ nowego.

ad 11. Modzelewskiego zawsze warto czytaæ, nawet wzi±wszy pod uwagê warunki w jakich pisa³ swoje prace. Jedno drugiemu nie przeszkadza, bo nowsza literatura nie mo¿e obej¶æ siê bez starszej- w ka¿dej z ksi±¿ek przeze mnie przytaczanych, znajdziesz przypisy z Zientary, Modzelewskiego, czy innych starszych mediewistów. Nikt o nich nie zapomina, co wiêcej szanujemy ich zdanie, bo to oni okre¶lili ju¿ przed wojn± jak wygl±da³y stosunki spo³eczne w "Polsce dzielnicowej".

Jako podsumowanie Twojej wypowiedzi pozwolê sobie zacytowaæ tekst autorstwa Jana Lisiaka (ojca Jimma, je¶li kogo¶ to interesuje), a brzmi on:
Jeden woli panienki, drugi walenie konia
Ergo- Nikt nie ka¿e Ci siê ze mn± zgadzaæ i bawiæ siê w sposób jaki wiêkszo¶æ aktywnych w tym temacie preferuje- w koñcu sam stwierdzi³e¶, ¿e bawisz siê w lata 1300-1330.
Je¶li jednak masz zdanie odmienne, a na forum dyskusyjnym jest to norma, to czytelnicy byliby zapewne wdziêczni, gdyby¶ popar³ swoje tezy b±d¼ to ¼ród³ami, b±d¼ literatur±, a najlepiej je¶li kiedy¶ wybierzesz siê na jak±¶ datowan± imprezê XIII wieczn± i sam zobaczysz jak to w praktyce wygl±da.


Pozdrawiam
Amor


PS. Z racji nat³oku obowi±zków i wrodzonego lenistwa odk³adam wci±¿ wizytê na Wydziale w celu wyja¶nienia w±tpliwo¶ci odno¶nie przekazu Kad³ubka. Obiecujê jednak, ¿e uczyniê to na pewno, bo sam jestem ciekaw jak te¿ mistrz Vinnie okre¶la w oryginale przytoczone przez £ukasza pojêcia.

ad 4.


Dobrze, przepraszam. Nie do koñca by³em pewny Twoich intencji, zw³aszcza po tym po¶cie. Powtarzam zatem, ¿e wywo³anie ciekawej dyskusji jest Twoj± bezdyskusyjn± zas³ug±. Czepiam siê zbytniego rozmachu, bo ciê¿ko siê w takiej dyskusji uczestniczy. No w³a¶nie, muszê koñczyæ. Jeszcze tu wrócê.

Najpierw trochê jeszcze po sobie posprz±tam.



Prziecie¿ nie podwa¿am zasadno¶ci, a wrêcz chwalê gorliwo¶æ. Wyrazi³em jedynie swoje pow±tpiewanie, czy ten wysi³ek Ci siê zwróci, skoro nikomu nie chce siê przy³±czaæ do prowadzenia dyskusji na takim poziomie. Mimo ambitnego pocz±tku, sam w pewnym momencie do³±czy³e¶ do towarzyskich wypominek, w jakie zaczê³a siê na moment przeobra¿aæ rozmowa. O to mi chodzi z tym rozmienianiem na drobne. Na tym forum to nieuchronne, za du¿o o sobie wiemy, zbyt jeste¶my z³o¶liwi itd.



I to "dla nich" piszesz bez s³owa komentarza o "ius spoli, precariach, oblatach, remuneratoriach" i oczywistej dla wszystkich "instytucji landwójta patrymonialnego na Pomorzu"? (z drugiego postu)



Dyskutanci nie-historycy wkurzaj± siê, jak zamiast przez 10 minut czytaj± tekst przez 3 godziny. W tym momencie akurat nie chodzi mi o Twoje ius spoli i inne terminy, które s± w³a¶ciwie nazwami w³asnymi i nie ma sensu ich t³umaczyæ. Chodzi o ca³e zdania po ³acinie cytowane bez t³umaczeñ. W s³ownikach online nie ma, o ile wiem, sk³adni ACI, odmian przez przypadki itd. Zrozumcie, wystarczy nieraz dodaæ chocia¿ trzy s³owa komentarza, o czym ten tekst jest, a ju¿ robi siê nieco przejrzy¶ciej.



To leja³t czy bibeloty? Nie do koñca Ciê rozumiem (mo¿e dlatego, ¿e nie je¿d¿ê na datowane imprezy) - najpierw czepiasz siê, ¿e inni czepiaj± siê haftu, a zapominaj± o strukturze spo³ecznej, a teraz sam bronisz takiej postawy. W ogóle, to ten punkt nie by³ skierowany do Ciebie, tylko do £ukasza, a chodzi³o mi o pokazanie, ¿e ¶rodowisko ludzi zwi±zanych z odtwórstem XIII-wiecznym nie ogranicza siê tylko do tych kilkudziesiêciu ludzi je¿d¿±cych po obozówkach. Ty pisa³e¶ o tysi±cach, co bardziej do mnie przemawia. Mo¿e niepotrzebnie tu u¿y³em swojego przyk³adu i to rozbi³o sens mojej wypowiedzi.
¯eby wszystko by³o jasne, sprecyzujê swój punkt widzenia. Ka¿dy z nas ma nieco inne zainteresowania i w czym innym jest dobry. Nie ma natomiast ¿adnych "megarekonstruktorów" dobrych we wszystkim. Nie ma te¿, moim zdaniem, jakiego¶ obiektywnego idea³u, do którego wszyscy maj± d±¿yæ. Si³± rzeczy kto¶, kto interesuje siê uzbrojeniem, bêdzie przewa¿nie lepiej wygl±da³ w stroju bojowym, ni¿ kto¶ zainteresowany mod± dworsk±. Tamten z kolei bêdzie lepiej wygl±da³ w cywilu itd. Niezale¿nie od pozycji spo³ecznej odtwarzanych przez nich osób. Ja nie bardzo lubiê fuszerki, wiêc nawet nie staram siê ³adowaæ pieniêdzy np. w mebelki, na których siê nie znam. Wolê posk³adaæ sobie na nitowankê. Oczywi¶cie, co do leja³tu zgoda, musi to siê trzymaæ kupy, co nie znaczy, ¿e mamy rekonstruowaæ postacie w ka¿dym aspekcie. Jest to zrozumia³e co ja mówiê?
Zamknijmy mo¿e jednak ten temat, bo zakrawa na offtopic.



He, he, to tak d±¿ysz do podniesienia poziomu merytorycznego tej dyskusji? Komentuj±c czyje¶ awatary? Nawet nie bêdê na to odpowiada³. Zdradzê mo¿e tylko, ¿e nigdy dot±d nie odtwarza³em jeszcze rycerza.



Ten punkt te¿ nie by³ specjalnie do Ciebie. Do zagadnieñ merytorycznych jeszcze siê odniosê (nie dzisiaj), na razie tylko wyja¶niam poprzedni post. Broñ Bo¿e, nie negujê (gasn±cych) elementów ustroju patrymonialnego w XIII-wiecznej Polsce. Co nie znaczy, ¿e teraz ka¿de zjawisko spo³eczne mamy t³umaczyæ "patrymonialno¶ci±". Wcze¶niej niektórzy tak próbowali wszystko t³umaczyæ feudalizmem, a inni walk± klas Z reszt±, nawet, je¶li uprzesz siê, ¿e wszystko, co nie feudum, to patrimonium, to pamiêtaj, ¿e w tym czasie na ¦l±sku mamy ju¿ raczkuj±c± hierarchiê lenn± *. Nie wa¿ne, to zbyt powa¿ny temat jak dla mnie dzi¶ wieczór.
Co do tych kniaziów w XIII w., to siê trochê wyg³upi³em. Nawet ju¿ nie pamiêtam, o co mi chodzi³o.



Czy ja Ci wytykam braki w literaturze? Chcia³em siê tylko podzieliæ tytu³ami, które wywar³y na mnie wra¿enie. Niemniej fajnie, ¿e zgadzasz siê, co do wk³adu wspomnianych panów w odrywanie dla nas Polski dzielnicowej, bo ich zwyczajnie lubiê. Niby oczywisto¶æ, ale i tak czasem warto o nich wspomnieæ, co nie?



po co?

Pozdrawiam serdecznie. I'll be back.
Stacho


* A. Bogucki, Termin miles w ¼ród³ach ¶l±skich XIII i XIV w., w: Spo³eczeñstwo Polski ¶redniowiecznej, pod red. S.K. Kuczyñskiego, t. !, Warszawa 1981, s. 230, tam dalsza literatura.

Nie mam w tej chwili dostêpu do ¼ród³a, bo tomu III KDP nie ma online, a póki co nie mam kiedy i¶æ do biblioteki. Powo³am siê wiêc tylko na literaturê. Chodzi mianowicie o artyku³ S.M. Zaj±czkowskiego nt. obowi±zków wojskowych wójtów*. Omawiaj±c wielko¶ci pocztów wójtowskich w ró¿nych miastach, autor przytacza przyk³ad Sandomierza, lokowanego przez L. Czarnego w 1286 r. Wójt mia³ tutaj na wyprawê nie okre¶lono czy konnych. S³owo "poczet" móg³ dodaæ sam autor (trzeba by to jednak sprawdziæ), ale faktem jest, ¿e ów wójt samojeden na wyprawê nie jecha³, tylko ci±gn±³ jaki¶ oddzia³.



*S.M. Zaj±czkowski, Obowi±zki wojskowe wójtów w pañstwie polskim w okresie monarchii stanowej, Studia i Materia³y do Historii Wojskowo¶ci, 1979, T. 21, s. 30

Tylko, ¿e monarchia stanowa w tytule artyku³u (czyli pañstwo publiczno-prawne w odró¿nieniu od prywatno-prawnego) to na ziemiach polskich czasy £okietka i data lokowania Sandomierza niewiele tu wnosi. Chyba, ¿e autor opisuje powinno¶ci wójtów z dokumentu lokacyjnego- wtedy warto przyjrzeæ siê samemu dokumentowi i okre¶leniu w nim zastosowanemu.
To czy wójt szed³ z oddzia³em konnym czy te¿ pieszym to detal- interesuj±cy jest fakt jak w XIII wieku ten oddzia³ nazywano.
Je¶li kto¶ ma dostêp do owego ¼ród³a w oryginale to proszê wkleiæ linka, lub skan.
Je¶li jednak w artykule jest mowa o powinno¶ciach wójtów z czasów monarchii stanowej- to nie spe³nia kryteriów "XIII-wiecznej Polski Dzielnicowej" z tytu³u tego¿ tematu.

No tak, sorry, ju¿ precyzujê. Zaj±czkowski rozszerzy³ analizê równie¿ o dokumenty z 2. po³. XIII w., je¶li takowe akurat mia³. W tym przypadku chodzi o dokument lokacyjny.

Ok., poczekajmy z ostateczn± interpretacj±. Mo¿e kto¶ ma dostêp do Kodeksu Dyplomatycznego Polski? Chodzi o tom III, nr 63.

Arcyciekawy temat, zainspirowa³ mnie do dalszych poszukiwañ.

Poniewa¿ mo¿emy przyj±æ za udowodniony pewnik, ¿e nowo¶ci ustrojowe przenika³y na ziemie polskie z Zachodu, zacz±³em od "¶ciany zachodniej" tj. od przeczytania wstêpnych rozdzia³ów z Zientary Henryka Brodatego i jego czasów i Gawlasa O kszta³t zjednoczonego królestwa (zw³aszcza ta ostatnia to ¶wietna praca syntetyczna w³±cznie z przytoczeniem i szybk± krytyk± niemal wszystkich wcze¶niej istniej±cych pogl±dów i hipotez na temat kiedy i do jakiego stopnia model feudum i miejskie prawo niemieckie przenika³y z Rzeszy na ¦l±sk i w g³±b Polski i jak wp³ywa³y na kszta³t stosunków spo³ecznych u nas).

Sytuacjê w Wielkopolsce omówi³ powy¿ej Marek, z podobnymi wnioskami.

Wygl±da na to ¿e w XIII wieku nawet w (najbardziej przecie¿ "prozachodnich") ksiêstwach ¶l±skich wci±¿ najwiêksze znaczenie dla aktualnego "ustroju" mia³a osobowo¶æ poszczególnych mo¿now³adców, urzêdników funkcyjnych, biskupów, znamienitszych rycerzy i ich aktywno¶æ w zdobywaniu i bezwzglêdno¶æ w egzekwowaniu immunitetów i przywilejów oraz wyrywaniu dla siebie alodiów. Jestem pod wra¿eniem jak wielka by³a ró¿norodno¶æ praw obowi±zuj±cych poszczególne ziemie, grupy ludzi, ba, nawet s±siednie wsie, w zale¿no¶ci od tego kto i w ramach której "promocji" nada³ im prawo karczunku... Unifikacja prawna by³a jeszcze w powijakach, a zale¿no¶ci lenne wprowadzane by³y powoli, opornie, lokalnie i sporadycznie i stanowi³y tylko nik³y u³amek struktury spo³ecznej. W dodatku otwarte granice grup spo³ecznych (jeszcze nie "stanów", "warstw" czy "klas") zbli¿a³y je do obecnych grup zawodowych - je¶li pracowa³e¶ na roli i swoje zobowi±zania regulowa³e¶ w pracy i p³odach rolnych to by³e¶ rolnikiem ale je¶li przysz³a ci chêæ siê przenie¶æ do nowo lokowanej osady s³u¿ebnej np. rybackiej i zostaæ tam rybakiem to droga wolna, a jak chcia³e¶ powojowaæ to mog³e¶ zostaæ nawet wojownikiem, je¶li tylko mia³e¶ za co siê wyposa¿yæ; a jakby ksi±¿ê z jakich¶ powodów zechcia³ ciê kiedy¶ powo³aæ na komesa albo zrobiæ z ciebie zasad¼cê to i taka kariera by³a mo¿liwa i tak siê, choæ rzadko, zdarza³o.

W jakim¶ sensie powojenna socjalistyczna urawni³owka spowodowa³a ¿e nasze dzisiejsze spo³eczeñstwo bardziej jest zbli¿one do ówczesnego dwunasto- i trzynasto- ni¿ do piêtnasto- czy szesnastowiecznego (choæ nie nale¿y wyci±gaæ z tego zbyt daleko id±cych a pochopnych wniosków co do mentalno¶ci, religijno¶ci, ¶wiadomo¶ci narodowej itp.). To dotyczy tak¿e "hufca" tak jak go próbujemy definiowaæ, stanowi±cego ogniwo po¶rednie pomiêdzy wcze¶niejsz± "dru¿yn±" a pó¼niejszymi "pocztami" zgrupowanymi w "chor±gwie"; "hufca", w którym, jak siê zdaje, walczyli ramiê w ramiê jak równy z równym wszyscy zbrojni.

A czy kto¶ mo¿e mi podpowiedzieæ literaturê na temat (id±c dalej na wschód) Mazowsza? Najlepiej co¶ ¶wie¿ego, a najchêtniej - mo¿liwego aktualnie do nabycia.

Witam.
Kto¶ mnie, mam nadzieje, kojarzy, ale powiem od razu co mi le¿y na sercu.


Po co cytujê co¶ wyrwanego z kontekstu? Dla s³owa- prze³om.

Ka¿dy z Panów u¿y³ rzymskich cyfr: XIII ale: (!)
Marek mówi g³ównie o Poznaniu 1250+ (po lokacjach!)
£ukasz o ¦l±sku 1280/1290+
To 1201-1250 nie istnieje? Przecie¿ to te¿ XIII wiek! Co siê dzia³o przed tym "prze³omem" przed magiczn± barier± lat 1250-1255? Stosunki grodowe, wczesno- piastowskie to ju¿ inna bajka? Wiek "XIIe"?
Jest tendencja tych ca³ych imprez fabularyzowanych, a w rozmowie o stosunkach spo³ecznych jest "na zad" i wracamy do lat fajnych turniejówek, z publik± w tle.
Marku, temat bomba ale wykorzystujesz 50% jego mocy, chyba ¿e ta druga strona ukazujê co¶ z czym nie chcesz siê zmierzyæ.
S³awku, Krzy¶ku na g³owie macie stal z pocz±tku wieku a o wnuków interes dbacie, po co? Mam nadziejê ¿e mnie tutaj zrozumieli¶cie.