Prawo ksi±¿êce króluje na naszych ziemiach przez ca³y XII wiek. W XIII zaczyna siê powolny rozk³ad tego¿ prawa, a pierwsze "jaskó³ki" to Heniu Barbatus i jego reformy zwi±zane z "akcj± zjednoczeniow±".
Wspomniane powy¿ej "jaskó³ki" to adaptacja prawa niemieckiego w lokacjach miast i wsi i zwi±zana z ni± akcja kolonizacyjna- na naszych ziemiach pojawia siê w wiêkszej ilo¶ci ca³a grupa ludzi, która nie wpisuje siê w system "grodowo-kasztelañski".
¦wiadomie pisa³em o latach 1250+, gdy¿ spora czê¶æ ludzi zjawia siê na nich ubrana i opancerzona w³asnie na te lata*- pomimo szerokich datacji wiêkszo¶æ walcz±cych na imprezach chodzi w garach itp....
Ja sam do tej pory do walki wychodzi³em w sprzêcie pasuj±cym wiêcej na 1220 ni¿ 1250, ale zamierzam to zmieniæ, st±d przedmiot moich poszukiwañ.
Poza tym dla tego okresu mam najwiêcej ¼róde³.
Je¶li interesuje Ciê okres wcze¶niejszy to huzia do biblioteki i czytaæ, czytaæ, czytaæ, potem analizowaæ, analizowaæ, analizowaæ, potem pisaæ, pisaæ, pisaæ!














*spotyka siê równie¿ "rekonstruktorów" w he³mach z XI., kolczugach z XII w., tarczach z XIII w., na których wizerunek pochodzi z XIV wieku

W porz±dku, my¶lê, ¿e wszyscy którzy zainteresowali siê tym tematem zd±¿yli ju¿ sobie przypomnieæ lektury szkolne i zgadzaj± siê z wyj¶ciow± tez± Marka o nieadekwatno¶ci stosowania kalek feudalnych na naszych imprezach. Tak my¶lê. Wkrótce pewnie zaczniemy siê sprzeczaæ o rzeczy nieistotne, chocia¿ z grubsza wszyscy siê zgadzaj± i czytali mniej wiêcej te same ksi±¿ki. Nie ma sensu przepisywaæ tutaj Zientary, co nie?

Skoro bowiem wszyscy generalnie siê zgadzaj±, to mo¿e przenie¶æ dyskusjê na temat konkretów zwi±zanych z odtwórstwem? Jak dot±d Audytorium us³ysza³o ma³o informacji, co w³a¶ciwie trzeba zmieniæ w naszych fabularyzowanych spotkaniach.
Proponujê uporz±dkowaæ dalsz± dyskusjê, dziel±c XIII w. na trzy okresy historyczne, na jakie da siê podzieliæ nasze rekonstruktorskie wysi³ki. 1. Mamy pierwsz± po³owê XIII wieku z tymi wszystkimi normanami, krajkami itd., gdzie zgadzamy siê, ¿e ludzie ci±gle my¶l± prawem ksi±¿êcym. Pomiñmy na razie zjawiska dotycz±ce ¦l±ska pod rz±dami Henryków. 2. Potem mamy lata mniej wiêcej 1240-1270 (?), gdzie mo¿na wrzuciæ te wszystkie wynalazki rodem z BM, pierwsze garnki, kapaliny zrobione z miski dla psa etc. Moja skromna wiedza zwi±zana z obecnymi imprezami pozwala mi zgadywaæ, ¿e mamy takiego sprzêtu bardzo du¿o. Pod wzglêdem stosunków spo³ecznych bêdzie to chyba najtrudniejszy okres, nawet nie bêdê próbowa³ wchodziæ w te zagadnienia, bo jestem na to za cienki. 3. Wreszcie mamy grupê gawiedzi w tych wszystkich "klasycznie" wygl±daj±cych garnkach i kapalinach, która czerpie inspiracje z Manesse (niekiedy niechc±cy przemycaj±c tu wynalazki z XIV wieku) i innych popularnych ¼róde³. Mamy sporo ikonografii. Du¿o jest te¿ ¼róde³ innego rodzaju, wszelkich dokumentów lokacyjnych itd. Uogólniaj±c, spo³eczeñstwo w tym czasie têskni ju¿ za jakim¶ porz±dkiem, wyczekuje monarchy i coraz czê¶ciej bierze sprawy w swoje rêce, nie ogl±daj±c siê patrymonialnych "tatusiów". Co s±dzicie o takim rozbiciu sprawy?

Pamiêtajmy te¿ o bardzo du¿ych ró¿nicach lokalnych w poszczególnych dzielnicach. Nigdy nie bêdzie to mia³o takiego znaczenia, jak w XIII wieku, tak my¶lê.

P.S. Uwa¿am, ¿e jednym z celów tej dyskusji mog³oby byæ wypracowanie jakich¶ uproszczonych modeli spo³ecznych i wojskowych dla tych trzech okresów. Co prawda nie bawimy siê w LARPy, ani w SCA (chyba), ale taki drogowskaz móg³by u³atwiæ wej¶cie w zagadnienie pocz±tkuj±cym lub nie interesuj±cym siê zbytnio histori±. Takie próby by³y ju¿ tu podejmowane, my¶lê o tym nieszczêsnym hufcu. To mo¿e byæ niez³y pomys³ na pierwszy okres. Powiedzcie tylko, jak to wygl±da³o, jaka tam mog³a panowaæ hierarchia? Ja za¶ bêdê próbowa³ broniæ pocztów dla koñcówki wieku (na razie opornie mi to idzie, bo nie mam czasu).
Najbardziej wszystkich bêd± interesowaæ detale: jak wygl±daj± potyczki, jak ma wygl±daæ hierarchia wewn±trz ma³ych grup, jak te grupy maj± siê nazywaæ, jak siê nazywaj± poszczególne grupy spo³eczne (np. kogo mo¿na nazywaæ rycerzem), jak wygl±daj± oznaczenia bojowe, kto myje gary w namiocie...

Witam serdecznie,

Ostatnio coraz mniej czasu na rekonstrukcjê. I na zagl±danie tutaj. Drogi Stacho to co pisa³em o "poczcie" i jego wygl±dzie, czyli z czego on tam siê móg³ sk³adaæ, to by³a kompilacja Kad³ubka na weso³o... nie wiem czy to zauwa¿y³e¶... I broñ mnie Panie Bo¿e ¿ebym mia³ siê za znawcê w tych sprawach tego okresu... Ale ja nie o tym...

Twoje dwa ostatnie posty znowu zmieniaj± ca³kiem ciekawy temat w taki "Jak zrobiæ ¿eby by³o dobrze" bo ja Ci powiem, nie da siê zrobiæ dobrze wszystkim na raz.


A po co co¶ sztucznie dzieliæ? I nie rozumiem dlaczego chcesz w II okresie wrzucaæ "wynalazki z BM" Jak dla mnie to znowu cofanie siê do ty³u. Mówimy tutaj o tak drobnych szczególikach rekonstrukcji ¿eby dodaæ to tego Kapalin z BM, glewie z BM i rêkawice z CM, dla mnie to bzdura.
A poza tym po co rozcz³onkowywaæ co¶ co i tak jest rozcz³onkowane, i nie negujê ¿e s± osoby, które maj± co¶ tam na XIII i uwa¿aj± siê za XIII wiecznych rycerzy (dlatego pisa³em te¿ o "imprezach zamknietych" ¿eby podkre¶liæ ¿e tam tak jest, na multiperiody nie je¿d¿ê bo to nie moje klimaty). Wracaj±c do kontekstu, po co rozcz³onkowywaæ co¶ co i tak jest ma³e i podzielone...



"Spo³eczeñstwo wyczekuje monarchy" ? No moim zdaniem zdecydowanie nie. Tak na prawdê z XIII wieku nie by³o czego¶ takiego jak "Ruch odrodzeniowy korony czy tym podobne" Ka¿dy z ksi±¿±t chcia³ ugraæ dla siebie jak najwiêcej dlatego podbija³ kolejne ksiêstwa, i ¶miem pow±tpiewaæ czy mia³ na sumieniu dobro "Polski". I o jakim spo³eczeñstwie mówimy?? O ch³opach, którzy widzieli tylko granice swojego pola -pan jest Odrow±¿- tyle widzia³ on ¶wiata. Czy mo¿e mówimy o mieszczanach, którzy w wiêkszej mierze martwili siê o "swoje miasto" ni¿ o cokolwiek innego. A mo¿e o wójtach i so³tysach, którzy te¿ mieli trochê ziemi do uprawiania i pewnie nie ka¿dego dnia mogli my¶leæ o "piêknej odrodzonej Polsce".



My¶lê ¿e garów nie myje siê w namiocie tylko nad rzeczk±, to tak w roli kiepskiego ¿artu Przemawiaj± przez ciebie tre¶ci ideologiczne , które dalekie s± od realiów polskiej rekonstrukcji, co my¶lê Marek je¶li kiedy¶ tu zajrzy potwierdzi. To co ty chcesz robiæ jednym postem bêdzie kszta³towa³o siê daj Bo¿e z 1o lat nie wiêcej.... po prostu taka mentalno¶æ i ¶wiadomo¶æ ludzi.

Podkre¶lam ¿e czê¶æ porównañ zosta³a wyolbrzymiona i przerysowana na w³asny u¿ytek, a¿eby ³atwiej by³o sobie wyobraziæ pewne sprawy.


Pozdrawiam serdecznie,

£ukasz XIII

Wszystko ³adnie, piêknie, tylko, ¿e u podstaw tego tematu wcale NIE le¿y uzgodnienie jakie zasady maj± obowi±zywaæ na naszych imprezach.
Temat zbiera w jednym miejscu wiedzê na temat dawnego spo³eczeñstwa i jest platform± do dyskusji nad interpretacj± tej wiedzy.
O kszta³cie "stosunków spo³ecznych" jakie maj± panowaæ na imprezie decyduje organizator, który mo¿e siê zastosowaæ do ustaleñ tu poczynionych, albo te¿ siê nie zastosowaæ i ¿adne frehowe wypociny tego nie zmieni±.
I to od decyzji organizatora zale¿eæ bêdzie, czy narazi siê na krytykê, na drwiny i ¶mieszno¶æ za uparte "tkwienie w feudalizmie", czy te¿ zas³u¿y na podziw i uznanie za wprowadzenie zasad opartych na ¼ród³ach.
Dzisiejszy ¶wiatek "rekonstrukcji" XIII wiecznych jest malutki, choæ nie mniej podzielony ni¿ XV wieczny, a otwarte imprezy ¶ci¶le wydatowane s± raptem dwie, czyli Czersk i Lusowo. By³ jeszcze Lipowiec, ale ze wzglêdów finansowo-organizacyjno-powodziowych siê nie odby³ w sezonie 2010, choæ mam nadziejê, ¿e w 2011 bêdê móg³ tam znów go¶ciæ.
Reszta imprez to zamkniête obozówki i na nich naj³atwiej przetestowaæ te sk±din±d stare i potwierdzone ustalenia (niektórzy wci±¿ mog± nazywaæ wiedzê ugruntowan± w historiografii od niemal pó³wiecza rewelacjami, ale nic na to nie poradzê). O multiperiodach obejmuj±cych te¿ XIII wiek w ogóle nie ma co wspominaæ.

Reasumuj±c, my¶lê, ¿e Stachu chyba nieco siê zagalopowa³ (choæ niew±tpliwie kierowa³y nim szlachetne pobudki) w swoich propozycjach, bo nie wydaje mi siê (a mo¿e jestem w b³êdzie?) by w¶ród orgów imprez XIII wiecznych panowa³a jaka¶ przemo¿na chêæ czynienia podzia³ów tego typu.

Jak na razie wygl±da to tak, ¿e organizator ustala mniej lub bardziej szczegó³owe wymagania odno¶nie poziomu uczestników i to wystarcza.
Tworzenie uproszczonych modeli to nie ten temat- tu mówimy o szczegó³ach, a czasem nawet detalach.
Je¶li za¶ kto¶ znajdzie ¼ród³a pokazuj±ce jak wygl±da³a hierarchia wewn±trz oddzia³ów wojskowych w XIII wieku to my¶lê, ¿e wszyscy bêd± wdziêczni za podzielenie siê t± wiedz±.

£ukaszu, Marku!
Nie mam zamiaru dzieliæ imprez na okresy, bo nic mi do tego. Chodzi mi o "rozcz³onkowanie" dyskusji. Tego mi tu brakuje, pisa³em o tym od samego pocz±tku, pisali te¿ inni. Spo³eczeñstwo polskie jest inne pod koniec XIII w., ni¿ na pocz±tku.

Rekonstruktorzy, z tego, co od czasu do czasu widzê i s³yszê, rzeczywi¶cie s± ju¿ "rozcz³onkowani" chronologicznie. Da siê ich podzieliæ na trzy okresy, dlatego pisa³em o typach uzbrojenia, które siê czêsto widuje. Podzielenie dyskusji na takie podtematy nie tylko podniesie warto¶æ merytoryczn± wypowiedzi, ale te¿ pomo¿e u¿ytkownikom Forum, którzy interesuj± siê konkretnym okresem i nie s± pewni, czy jakie¶ zagadnienie w ogóle ich dotyczy.

Szczegó³y i detale s± si³± tego tematu. Nieuporz±dkowanie faktów (typowe dla ka¿dego forum) jest jego wad±, utrudniaj±c± odbiór.
Je¶li dam radê, wezmê siê dzisiaj za termin miles i co on oznacza³ w XIII wieku. Zobaczycie, ile siê w tym czasie zmieni³o.

Z góry mówiê, ¿e nie znam siê na tym temacie. Wpad³ mi w rêce dobry artyku³, Ambro¿ego Boguckiego z T. I Spo³eczeñstwa Polski ¶redniowiecznej i postanowi³em go tutaj stre¶ciæ pro publico bono. Je¶li natomiast kto¶ zna krytykê tych badañ, lub te¿ dysponuje jak±¶ nowsz± literatur±, proszê siê nie krêpowaæ.

Termin miles, poza tym, ¿e to imiê genialnego jazzmana, w ³acinie antycznej oznacza³ ¿o³nierza. W ¶redniowieczu znaczenie to przenios³o siê na wojownika konnego, z czasem nale¿±cego do uprzywilejowanej warstwy rycerskiej i, wreszcie, zacz±³ oznaczaæ g³ównie rycerza pasowanego.
W Polsce znaczenie tego s³owa równie¿ nie jest jednoznaczne. Przede wszyskim odnosi siê do przynale¿no¶ci do warstwy spo³ecznej posiadaczy ziemskich, na których ci±¿y obowi±zek s³u¿by wojskowej (militia). Autor artyku³y zainteresowa³ siê jednak przede wszystkim jego odniesieniem do pojedynczych postaci. Przeanalizowa³ g³ównie ¼ród³a ¶l±skie, które choæ maj± swoj± specyfikê, s± najliczniejsze. Uda³o mu siê tu np. wy¶ledziæ persony, które pojawiaj± siê w ¼ród³ach najpierw jako giermkowie, a pó¼niej jako rycerze. Próbowa³ te¿ obliczaæ ich wiek.

W pierwszej po³. XIII w. milites to przede wszystkim drobne rycerstwo. Dostojnicy i mo¿niejsi rycerze nosz± tytu³ comes. Na ¦l±sku miles mo¿e te¿ byæ czyj¶, np. biskupa wroc³awskiego lub jakiego¶ mo¿now³adcy. Chodzi tu w tym wypadku o rycerstwo s³u¿ebne. Ju¿ wtedy równie¿, ¶wieccy ¶wiadkowie niektórych dokumentów dzieleni s± na milites i armigeri (jest tu du¿o innych okre¶leñ). Ci ostatni to po prostu m³odzi rycerze (czy prawie-rycerze), w wieku oko³o 14-18, -20 lat. Czemu takich ?ch³ystków? bra³o siê wówczas na ¶wiadków? Ano dlatego, ¿e w dobie spo³eczeñstwa niepi¶miennego, mieli oni szansê d³u¿ej ¶wiadczyæ o jakiej¶ sprawie. Rycerze od giermków ró¿ni± siê tytu³em, jednak pod wzglêdem prawnym s± przedstawicielami tej samej warstwy spo³ecznej. Ze ¼róde³ z tego czasu wynika, ¿e przechodzenie z kategorii giermka do rycerza jest powszechne i odbywa siê w wieku oko³o 16-20 lat, a wiêc po osi±gniêciu pe³noletno¶ci i zdolno¶ci do wykonywania zawodu. Byæ mo¿e wi±za³ siê z tym obrzêd pasowania, nie po¶wiadczony w ¿adnych polskich zapiskach z XIII w., ale do¶æ dobrze udokumentowany na wiek poprzedni (oczywi¶cie nie mówimy tu o poklepywaniu po ramieniu, znanym z du¿o pó¼niejszych ¼róde³, tylko o przypinaniu pasa). Generalnie, tytu³ miles nie jest jeszcze wówczas czym¶ zbytnio zaszczytnym.

Z biegiem czasu, po pierwsze, ulega ?postarzeniu? obejmowanie godno¶ci rycerza, po drugie, deprecjacji podlega s³owo comes, stosowane ju¿ niekiedy do ogó³u recrstwa. W latach sze¶ædziesi±tych mamy ju¿ giermków ponad 25-letnich, a w r. 1280 nawet kasztelan otmuchowski i podkomorzy biskupa s± tylko giermkami. Nie ka¿dy te¿w koñcu zostaje rycerzem. Nawet najwy¿si dostojnicy nie brzydz± siê ju¿ s³owa miles. Ten sam proces jest zauwa¿alny w pozosta³ych dzialnicach Polski, jednak dopiero pod koniec XIII w. W ka¿dym razie na ¦l±sku w wieku XIV miles oznacza ju¿ wy³±cznie rycerza pasowanego i coraz bardziej odnosi siê do przedstawieciela elity w¶ród rycerstwa.

Teraz trudniejsza kwestia. Jak ten ca³y miles t³umaczyæ na jêzyk polski XIII w.? S³owo ?rycerz? wystêpuje w ¼ród³ach pó¼no¶redniowiecznych w kontek¶cie osoby pasowanej i jest ma³o prawdopodobne, zdaniem Boguckiego, ¿e zosta³o zapo¿yczone wcze¶niej, ni¿ w dobie dzielenia doros³ych szlachciców na kategorie pasowany-niepasowany, a wiêc pod koniec XIII w. W ka¿dym razie s³owo to pochodzi od niem. Ritter i dosta³o siê do naszego jêzyka za po¶rednictwem czeskim. (Podobnie wyraz ?panosza? czyli giermek, jest wspólny dla nas i naszych po³udniowych s±siadów, choæ w Czechach notowano go wcze¶niej.) W XIII w. dla okre¶lenia zbrojnego u¿ywa³o siê najprawdopodobniej s³owa ?woj?, a dla okre¶lenia przynale¿no¶ci do warstwy rycerskiej - ?w³odyka?...


Taaak, no to zapraszam do dyskusji. Proszê tylko, bez z³o¶liwo¶ci, bo ju¿ czujê siê na to trochê za stary.

Pozdrawiam
Stacho

Witam,

Trochê odkurzê temat, poniewa¿ chcia³bym spytaæ czy by³e¶ mo¿e Marku "na Wydziale" ?



Bardzo interesuj± mnie wyniki i Kad³ubek w oryginale.
Pozdrawiam,
£ukasz

http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?id=17159 Kad³ubek w oryginale w drugim tomie MPH. Nie orientuje siê czy to wydanie spe³nia dzisiejsze wymogi krytyczne , ale chyba ostatnimi czasy wysz³o nowe z IH PAN-u ( ma nadzieje, ¿e w nie dalekiej przysz³o¶ci wyjdzie wydanie krytyczne Janka z Czarnkowa )

100 krotne dziêki, bo ja oczywi¶cie ola³em sprawê i nie zrobi³em tego, o czym pisa³em- trzeba bêdzie przysi±¶æ fa³dów i poszukaæ.....