To z "Dzieje pierwszej krucjaty" anonimowego autora, prawdopodobnie uczestnika tej imprezy. Niestety, nie pisze czy oprócz ca³ego wymienionego pakietu, w koszta wycieczki by³o wliczone gwa³cenie . Ale dla naszych celów mo¿na za³o¿yæ, ¿e owszem tak . No to jak? Odtwarzamy?

Powiedzia³abym by¶cie odtwarzali to z ¶redniowiecza, co jest tego warte.... A gwa³ty...có¿..s³ów mi brak. Mam nadzieje, ¿e jaka¶ kobietka wam da porz±dn± nauczke (kobietka te¿ mo¿e czasami nie¼le do³o¿yæ). Có¿...je¶li jeszcze taka kobietka jest zrzeszona...chyba bractwo nie by³oby zadowolone z waszego czynu.
Pozdrawiam

Na obojczyk ¶w. Idziego! Ja tu o ethosie rycerzy prawiê i ich czynach s³awnych, a wiekszo¶æ tylko "gwa³t" zarejestrowa³o . No ale ¿eby temat nie umar³,kolejna ethosowa wypowied¼:
"Wilhelmie, poniewa¿ masz chêæ i¶æ na wyprawê i udaæ siê na Wêgry i do Turcji w poszukiwaniu walki z narodami i pañstwami, które nigdy nie uczyni³y nam ¿adnej przykro¶ci, i poniewa¿ nie masz ¿adnej rozs±dnej przyczyny, by tam pomaszerowaæ, prócz czczej s³awy tego ¶wiata - pozwól naszym kuzynom z Francji spe³niæ ich zamiary, swoje za¶ spe³nij dla siebie, pomaszeruj do Fryzji i zdob±d¼ nasze dziedzictwo." - to siê nazywa "waleczny duch w narodzie"
A teraz konkurs: kto, komu i kiedy to powiedzia³, nagrod± bêdzie butla miodu pitnego, któr± ze zwyciêzc± rozpracujê na, dajmy na to, Grunw2004. (ale dopiero po bitwie )

Zwiêkszenie liczby gwa³tów...hmmm przy tym to nawet szczerze siê u¶miechn±³em
no có¿ gwa³t jest niew±tpliwie czyim¶ nieszczê¶ciem, ale mimo wszystko czasami niektóre rzeczy, nawet te przykre, nale¿y braæ z odrobin± humoru? mo¿e z³e s³owo, ale mam nadzieje, ¿e zrozumiecie to co chcia³em przekazaæ ...
Dobra rzuciwszy sprawy gwa³tów i wracaj±c do etosu rycerskiego
Mo¿na prosiæ o ma³± podpowied¼ Poohatku?? Konkretnie gdzie le¿y Fryzja Pozwole te¿ se dorzuciæ jeden cytacik
"...O takich rzeziach pogan nikt dot±d nie s³ysza³ ani ich nie widzia³, bo stosy trupów wyglada³y jak wa³y graniczne, a nikt nie zna ich liczby, tylko sam Bóg..."
Czyny Franków i innych Jerozolimczyków

A i jeszcze na chwile wróce do gwa³tów skoro tak ju¿ o nich rozgorza³a dyskusja-(cytuje za moim nauczycielem od histy i mam nadzieje na ewentualne sprostowanie mych s³ów ) mianowicie, w/g panów szlachty gwa³ na zwyk³ej dziewczynie ze wsi powinien byæ dla niej wieeeeelkim zaszczytem...(i najlepiej jakby jeszcze za niego podziêkowa³a )

Fryzja le¿y nad morzem miêdzy Saksoni± a Renem, mniej wiêcej. Fakty mamy takie có¿ Wilhelm wydaje siê byæ imieniem normañskim ale popularnym te¿ we Francji, mowa jest o pomaszerowaniu do Fryzji a nie pop³yniêciu wiêc chyba Anglia odpoda. Hmm... mo¿e jednak jakie¶ jeszcze podpowiedzi?

Jako podpowied¼: czasy bezpo¶rednio poprzedzaj±ce bitwê pod Nikipolis(nota bene sromotnie przer¿niêt± przez stronê chrze¶cijañsk±).

Osobom zbulwersowanym moim pierwszym postem : poczytajcie trochê o ¶redniowieczu, a zw³aszcza o tym jak odbierano zachodnie rycerstwo poza jego "matecznikiem", podpowiadam: jak bandê brudnych, szalonych, bez czci i rozumu gro¼nych rze¼ników (polecam choæby Annê Komeny). Poniewa¿ forum dotyczy rekreacji historycznej, nale¿y zadaæ pytanie, jak dok³adnie tê rekreacjê przeprowadzamy. Pomy¶la³em, o tych którzy zak³adaj±, ¿e odtwarzaj± etos rycerski i ten w³a¶nie "etos" opisuje pierwszy cytat. Zdanie o gwa³tach, które tak zbulwersowa³o spor± czê¶æ gawiedzi, s³u¿y³o jedynie uwydatnieniu bzdurnego za³o¿enia o odtwarzaniu etosu rymcerskiego . Je¿eli kto¶ nadal ma z tym problem, polecam wnikliwe studia nad zagadnieniem "ironii", ew. "z³o¶liwej ironii".
O ile mnie pamiêæ nie myli, ten temat poruszany jest ju¿ w szko³ach podstawowych.

¯arty o czyich¶ nieszczê¶ciach zawsze budz± we mnie odrazê. Zreszt±, pamiêtam jak za szkolnych lat podobne dowcipasy opowiadali sobie z wypiekami na twarzy przyszczaci m³odociani i gdzie ich one kawa³y doprowadzi³y.

Co do gwa³tów a etosie rycerskim - chyba tylko osoba wychowana na filmach klasy D mo¿e twierdzic, ¿e w idea³ rycerza wpisane by³o to hm, zajêcie. Nie mieli¶cie zajêæ z jêzyka polskiego ? Nic nie by³o o tym na historii?? Nie wierzê.
Nikt nie zaprzecza ¿e czê¶æ wojsk folgowa³o sobie we wszystkim, je¿eli by³a ku temu okazja. Nawet dzi¶ w wielu armiach zdarzaj± sie podobne zachowania (ot np. co to by³o podczas okupacji Kuwejtu na pocz±tku lat 90).
Co do oceniania rycerzy zachodnich - na dalekie wyprawy wojenne, zw³aszcza krzy¿owe, ci±gnê³y z regu³y szumowiny. Nikt nie pali³ sie do dalekiej wyprawy z której mo¿na by³o nie wróciæ... St±d poza Europa budzili takie przera¿enie.

Nikt siê nie ¶mieje z czyjego¶ nieszczê¶cia, na prawdê jeste¶ przewra¿liwiony.
Ja z moimi kole¿ankami mówimy sobie teksty w stylu: "znowu wracasz przez park po ciemku? Masz nadziejê, ¿e po ciemku kto¶ siê pomyli?" itp. A wcale nikomu nie ¿yczymy gwa³tu ani napa¶ci.
Z dowcipu o wilku który mo¿e sobie podrzeæ za¶wiadczenie o tym, ¿e nie ma HIV te¿ wiele osób siê ¶mieje. Nie tylko "pryszczaci m³odzieñcy"

Pierwsza krucjata:
Godfryd de Bouillon, ksi±¿e Lotaryngii
Ademar, biskup podeñski
Bomund, ksi±¿e Tarentu
Robert z Flandrii, syn Wilhelma Zdobywcy
Robert, hrabia Normandii
Hugo zwany Wielkim, brat króla Francji Filipa I

Rzeczywi¶cie, szumowiny



Ja rozró¿niam ¿art i ironiê, przynajmniej, nikt do tej pory nie twierdzi³, ¿e nie. Nadal podkre¶lam (i bardziej ³opatologicznie ju¿ siê tego wyt³umaczyæ nie da), ¿e nie chodzi o odtwarzanie gwa³tów (i je¶li kto¶ tak zrozumia³ mój pierwszy post, to ja mu juz nie pomogê), ani o na¶miewanie siê z cudzych nieszczê¶æ, jeno o walkê z pojêciem idea³u rycerskiego, które ukuto w romantycznym XIX wieku, a które z rzeczywisto¶ci± ma wspólnego tyle co nic.



Bosz



Obawiam siê, ¿e ¶redniowieczna wojna nie by³a lepsza, od dzisiejszych, bo czê¶æ uczestników wychowywa³a siê na "chanson de geste". By³a krwawa, okrutna i przera¿aj±ca, jak ka¿da wojna. I choæ teoretycznie panowa³ zwyczaj oszczêdzania labores, to w praktyce przy sporach lokalnych chodzi³o o redukcjê si³y militarnej i gospodarczej przeciwnika, wiêc im wiêcej spalonej ziemi, tym lepiej. W wojnach z grekami i muzu³manami (i oczywi¶cie heretykami) zasada by³a jedna: nie by³o zasad. Ka¿de ¶wiñstwo by³o dopuszczalne, bo to by³a wojna...

hmmm, z tego co ja wiem, to na dalek± wyprawe z której mo¿na by³e nie wróciæ(patrz krucjata) raczej chêtnie szli ludzie, bo wiedzieli, ¿e oprócz pbony chrze¶cijañstwa mo±na sobie troche ³upów pozdobywaæ(chyba, ale nie wiem czy dobrze pamiêtam, Boemund z Tuluzy przyw³aszczy³ sobie antiochiê), a pozatym rycerstwo wcale nie by³o "¶wiête" czego najlepszymi dowodami s± przytoczone cytaty...

Sa 2 rodzaje wojen:
1) Wojna obronna - uczestniczy w niej prawie ka¿dy, bo prawie ka¿dy cos straci w przypadku wygranej agresora
2) Wyprawa - wojna prowadzona jest w obcym kraju. Na taka wyprawê id± przede wszystkim Ci, którzy mog± co¶ zyskaæ. Nie id± chêtnie Ci, którzy mog± co¶ starciæ (ale bywaja i tacy).

W europie w okresie krucjat ziemia by³a juz podzielona, nie by³o nowych obszarów. Dizedziczy³ najstarszy syn, wiêc m³odszy ksi±¿ê który marzy³ o tronie musia³ albo zapomniec o marzeniach, albo szukac szczê¶cia poza domem.
Grupa, która chce sie dorobiæ ryzykuj±c swoim w³asnym ¿yciem - co¿, po prostu czê¶ciej tam zdarzaja siê szumowiny - to widaæ gdy porówna sie np krucjaty a choæby dzia³ania polskich wojsk podczas wojny z zakonem krzyzackim (tu te¿ bywa³y "wpadki" ). Pamiêtajmy co siê sta³o z IV krucjat± Dosyc niesamowity przebieg, ¿ek³bym nieco odwrotny od zamierzonego...
Na takie wyprawy ruszali g³ownie awanturnicy, nikt mnie nie przekona ¿e by³o inaczej.

Walka z idea³em - ¶mieszne. Ten idea³ nie zosta³ wymyslony w XIX w.
Rycerze d±¿yli m.in do s³awy - chyba nikt tem nie przeczy??. A czy gwa³cik s³awe przynosi? A mo¿e ograbienie ko¶ció³ka z o³owiu na dachu??
Wielu d±¿y³o do tego idea³u. Wielu siê to uda³o - choæby taki Zawisza Czarny. Innym nie.
Nikt nie zaprzeczy ¿e wielu rycerzy by³o raczej zbójcerzami. Niektórzy odpowiedzieli za swe zbrodnie ju¿ w ¶rednioweiczu, innym uda³o sie swe postêpki zatrzeæ. Ale nikt ich nie nazwie rycerzami z prawdziwego zdarzenia, a insynuacje, ¿e ich ¿ycie to ¿ycie PRAWDZIWEGO, REALNEGO rycerza, a nie wymy¶lonego przez XIX w. fantastów - idealistów, po prostu mnie bawi±. To by³o ¿ycie bogatego ³otra z herbem. Nie rycerza.

hmmm, ale nie s±dzisz ¿e ten ³otr z herbem równierz nosi³ "ostrogi" czyli zaliczamy go do rycerzy i nie mo¿emy ogólnikowaæ(np. rycerze sa aja bo na 50 z³ych przypada³ 1 dobry). Je¿eli chcemy mówiæ o rycerzach to o WSZYSTKICH a nie o wyj±tkach i bynajmniej nie mo¿emy sobie pozwoliæ na mówienie, ¿e jak rycerz robi³ co¶ ¼le to nie rycerz...(przynajmniej tak zrozumia³em twoje s³owa ) Je¿eli chcemy poznaæ prawdziwy wizerunek PRAWDZIWYCH rycerzy to musimy zastanowiæ siê nad:
a)o ilu rycerzach mo¿emy powiedzieæ, ¿e s± oni tymi d±¿±cymi do idea³u, a o ilu co¶ przeciwnego
b)ilu z tych d±¿±cych do idea³u by³o takimi na prawde i czy czego¶ nie ukrywali przed pospólstwem
Jeszcze moze ma³y temacik do przemysleñ- zastanówmy siê ile znaczy³o dla rycerza-pana ¿ycie ch³opa s±siada... podejrzewam ¿e nie zadu¿o, a co za tym idzie czy kto¶ naprawde przej±³by siê gwa³tem?? a mo¿e siê myle??(mo¿e na pewno )
Pozdrawiam!

Na wyprawê szli ci, którzy chcieli zyskaæ s³awê i ³upy (rycerze, czasem najemnicy) i ci, którzy nie mieli wiele do powiedzenia, czyli piechota.Ale przede wszystkim szli seniorzy, a za nimi ich wasale, je¶li senior tego wymaga³. Taki mieli obowi±zek, pod gro¼b± utraty lenna feudalnego.W okresie pó¼niejszym zale¿no¶ci by³y znacznie bardziej skomplikowane.

Je¶li chodzi o d±¿enie do s³awy, nie by³o ono mile widziane w ¶redniowieczu, przynajmniej przez tak istotne "czynniki opiniotwórcze" jak hierarchowie ko¶cielni, czy kaznodzieje. A g³ówn± przywar± rycerzy by³a pycha we wczesnym okresie a chciwo¶æ w pó¼niejszym. I nie ja to wymy¶li³em, tylko wspó³cze¶ni im ludzie.
Co do niegodnego zachowania rycerstwa, by³o ono piêtnowane w ich czasach, a je¶li tak, to raczej Zawisza i jemu podobni byli wyj±tkiem, chlubnym i wznios³ym, ale jednak.
Z XIII wieku:
"Diabe³ ma IX córek, które powydawa³ za m±¿
symoniê za ksiê¿y ¶wieckich
ob³udê za mnichów
grabie¿ za rycerzy(...)"
Po prostu, stworzy³ siê uk³ad, pomiêdzy teori± i praktyk±. Zdarza³y siê jednostki wyj±tkowo z³e (raubritter) i wyj±tkowo dobre, ca³a reszta to przekrój przeró¿nych postaw i zachowañ. To byli ludzie, ¿yj±cy tak dawno, a jednak, w pewnym sensie podobni do nas. Powodowa³y nimi podobne idea³y i ¿±dze, i to jest dla mnie pojêciowy pomost, dziêki któremu ¶redniowiecze jest interesuj±ce. Natomiast XIX w. zapomnia³ o tym i stworzy³ wizerunek rycerza bez skazy i zmazy, bo wydawa³o siê to w³a¶ciwe. Tak jak LeDuc odbudowywa³ zamki ¶redniowieczne we Francji. Je¶li wydawa³o mu siê, ¿e w jakim¶ miejscu by³ gargulec to go tam zmajstrowa³, nie przejmuj±c siê prawd±.

A co do d±¿enia do idea³u, nie wiem jaki by³ do tego rzeczywisty stosunek, bo ¿yjê 600 lat pó¼niej. Huizinga w "Jesieni ¶redniowiecza" pisze, ¿e stworzenie form dworskich (m.in. idea³u rycerskiego) by³o swojego rodzaju antidotum na ¿ycie w ¶wiecie, w jakim przysz³o ¿yæ. Nie zaprzecza przy tym szczero¶ci intencji, jednak zwraca uwagê, ¿e by³a to bardziej kreacja piêknej formy ni¿ rzeczywisty idea³. Ja nic m±drzejszego nie wymy¶lê...
Pozdrawiam

Krucjaty czy inne wyprawy kosztowaly, i to duzo kosztowaly. Na pewno zdarzalo sie ze zabraklo zlotych monet. Poza tym istnial problem nakarmienia armii. W tamtych czasach ciezko bylo obejsc pewne sprawy. Jak Jagiello jechal pod grunwald to po drodze wszystkie wiochy spalil. To byla bolesna rzeczywistosc tamtych czasow. jednak z tego co wyczytalem to rycerze starali sie robic rownierz dobre uczynki.

Hmm...
Co do s³awy - giermek Jana z Aragoni jecha³ przez prawie ca³± Europê,¿eby dostrczyæ Zawiszy Czarnemu rêkawicê. Turnieje rycerskie - w których zwyciêzca chodzi³ opromieniony slaw± (i kas±) organizowano przez niemal ca³e ¶redniowiecze. Ka¿dy rycerz nosi³ swój herb na tarczy - aby mozna go by³o rozpoznaæ i stara³ siê, by jak najlepsze wspomnienia po sobe zostawiæ. W tamtym ¶wiecie s³awa liczy³a sie chyba tak samo jak urzêdy. Nieodpowiednie zachowanie t± s³awê potrafi³y obróciæ w niwecz.

Tamtejsi ludzie napewno mieli jaki¶ wzorzec do którego d±¿yli. Ten wzór to np. patroni. Dla rycerstwa byli to ¦w. Jerzy i ¶w Maurycy. A legendy które powsta³y w ¶redniowieczu? Czy one, na nowo "odkryte " przez romantyków, nie pokazuj± jak bardzo wielka wagê do tego idea³u przywi±zywano? I chyba ten idea³ by³ w przewa¿aj±cej czê¶ci realizowany, bior±c pod uwagê fakt, ¿e znale¼li sie ludzie na tyle odwa¿ni by wzi±¶æ udzia³ w np 7 dniowej bitwie Karola M³ota z muzu³manami, czy chocby u nas czy to po Grunwaldem, P³owcami czy pod Legnic±.

Nikt nie twierdzi,¿e wszyscy rycerze byli lud¼mi bez skazy. Niemniej jednak zdecydowana wiêkszo¶æ rycerzy zachowaniem odpowiada³a temu, co pogardliwie Poohatku okre¶lasz etosem rycerskim.

Witam
Ciekawe Banito na jakich badaniach statystycznych opierasz swoj± wypowied¼ ¿e wiêkszo¶æ rycerzy zachowywa³a siê jak przystoi .
Nie wiem czemu tak gorliwie bronisz ¶wiêtej rycerskiej sprawy skoro ka¿esz zwaæ siê Banit±, no ale có¿ , twoja sprawa.
wracaj±c do meritum s³uchaj wszyscy wiemy ¿e legendy o nieskazitelnych rycerzach wziê³y siê ze ¶redniowiecza, ale o smokach te¿ wtedy pisano... .

To by³ po prostu model idealny, teraz te¿ jest zasada by ludzie nie kradli a politycy nie k³amali .
Nie wiem jak to ja¶niej wyt³umaczyæ, ludzie byli, s± i bêd± tacy sami procent %$#@ w porównaniu do procentu ludzi mniej wiêcej w porz±dkujak dla mnie jest przygniataj±cy.
Tych idealnych raczej jeszcze nie spotka³em.
Pozdrawiam

Kto¶ kiedy¶ zrobi³ takie ciekawe porównanie.
Wed³ug niego twórczo¶æ dworska, to odpowiednik wspó³czesnej fantasy , taka odskocznia od rzeczywisto¶ci. My tego tak nie odbieramy, ale dla ówczesnych ludzi tamte tek¶ciki by³y czasami tak nierealistyczne jak dla nas Tolkien... Proszê mi tu tylko nie odbieraæ tego dos³ownie i nie mówiæ, ¿e przecinanie je¼d¼ca wraz z koniem nie jest tak niecodzienne jak elfy itd... To kwestia podej¶cia, psychiki ludzi, nasze fantasy "ostrzej" odbiega od rzeczywisto¶ci Ale oni te¿ siê tym zaczytywali/s³uchali dla rozrywki.
Tak jak Owen powiedzia³, ludzie siê nie zmieniaj±...



A ten argument mnie rozbawi³ serdecznie.
Paaaanie, ¿o³nierz jest ¿o³nierz i tyle, nie wplatajmy tu idea³ów...Bo czy to bêd± Kanny, Jerozolima, Grunwald, Grandson, czy Westerplatte, to oni maj± swoje powody i przekonania by walczyæ(lub ich nie maj± i spierdzielaj± ile si³ w nogach, których to przyk³adów te¿ mo¿na podaæ setki...). Zadaniem dowództwa jest to wolê rozpalaæ i pokierowaæ do celu , ale ¿o³nierz w polu nie my¶li o "Bóg, honor, ojczyzna" tylko jak zabiæ i nie daæ siê zabiæ.
A s± te¿ ludzie do¶æ odwa¿ni by wlecieæ samolotem w wie¿owiec, ach te idea³y...

Polecam ksi±¿kê "Chivalry and Violence in Medieval Europe", autora niestety nie pomnê. Analiza tekstów ¼ród³owych przeprowadzona przez chwilowo anonimowego autora wykazuje, ¿e najwy¿szym idea³em rycerzy by³a...przemoc. Dok³adniej to, co w dzisiejszej angielszczy¼nie okre¶la siê pochodz±cym ze ¶redniowiecznej francuszczyzny s³owem "prowess", czyli zbrojna sprawno¶æ. Od Rolanda po Lancelota (u Malorego) najlepszym rycerzem jest ten najsprawniejszy w boju, najbardziej zajad³y i nieprzejednany w walce. Nie wspomnê ju¿ o tekstach z pogranicza chrze¶cijañstwa jak "Beowulf". Mówi siê czêsto, ¿e ten czy ów jest co prawda pod³y i zdradziecki, ale to "¶wietny/dobry rycerz", bowiem rze¶ko wrogów sieka. Na pogardê zas³uguje tchórz. Jeden z drugim rycerz Arturowy gwa³ci jak± niewiastê czasami, ale póki dobrze bije, cieszy siê dobr± s³aw± (no, mo¿e nie w¶ród dam). To tyle na temat literatury. "Ideali¶ci" jak Ramon Lull to najczê¶ciej ludzie zwi±zani z Ko¶cio³em, który stara³ siê rycersk± przemoc utemperowaæ. Której to instytucji zreszt± owi niezbyt dowierzali- duchowni w romansach to najczê¶ciej pustelnicy, byli rycerze. Podobnie czynili w³adcy, choæ z innych przyczyn. Reasumuj±c: Obrona dziewic itp praktyki to pobo¿ne ¿yczenia reformatorów. Rycerstwu chodzi³o o to by dziarsko r±baæ, jak pisa³ Bertran de Born: "Rycerzem siê zaczyna byæ, gdy mo¿na r±baæ, k³uæ i biæ, co wielk± rado¶æ sprawia" (t³um J.Kowalski). Pozdrawiam
Gwyn

A jaki jest dzisiaj ¿o³nierz????? Co bys powiedzia³ o ellitarnych jednostkach komandosów jak SAS, Grom, Delta itp? Te¿ ¿e ich idea³em jest przemoc??? Przemoc a spraawno¶c w walce to 2 ró¿ne rzeczy. Przemoc to dresy spod klatki, które dla czystej przyjemno¶ci podpalaj± zwi±zanego faceta w zsypie. Nie zauwa¿y³em ¿eby taka postawa w ¶redniowieczu by³a "rekalomawana", choæ wystêpowa³a podobnie jak dzisiaj.



Dobry rycerz - w sensie "sprawny w boju", a nie dobry cz³owiek - wzór do na¶ladowania. Skoro pogardza siê tchórzem, to wierz mi, zapewne pogardza siê zdrajc± i cz³owiekeim pod³ym - tchórz mo¿e zdradziæ a z boja¼ni pope³niæ ka¿d± pod³o¶æ. Gdyby by³o inaczej - nie gardzono by tchórzem i tekst nie mia³by sensu

Co do badañ staystycznych - skoro w ¶redniowieczu ¿yj± ludzie, nie automaty, to z przestêpczo¶cia jest tak samo jak i dzi¶. Potwierdzaja to zachowane dokumenty s±dowe. Zdecydowana liczba ludzi w Polsce nie pope³nia przestêpstw. Zreszt±, skoro szacunkiem cieszyli siê tacy rycerze jak Zawisza Czarny, Ja¶ko Kmita z Wi¶nicza ("rycerz dzielny i wszelkiej cnoty pe³en") nazywany wielkim mi³osnikiem pokoju i sprawidliwo¶ci, Otton z Pilczy ("rycerz przezorny i dobroczynny)... Nie ceni sie czego¶, czego samemu nie chce siê dochowywaæ, nieprawda¿?
Za twórce pierwszego kodeksu rycerskiego uwa¿a sie zyj±cego w 3 wieku Maurycego, og³oszonego pó¼niej ¶wiêtym. Skoro odtwarzacie rycerstwo - to chyba wiecie o czym kodeks mówi³.

A tak w temacie gwa³cenia - w Polsce by³o on dla posiadaczy ziemskich do¶æ niebezpieczne. W przypadku gdy pan zgwa³ci³ córkê lub ¿one kmiecia - prawo do odej¶cia z ziemi (bez ¿adnych konsekwencji prawnych) mia³a ca³a wie¶ (dotyczy prawa czynszowego)

[quote]Turnieje rycerskie - w których zwyciêzca chodzi³ opromieniony slaw± (i kas±) organizowano przez niemal ca³e ¶redniowiecze. Ka¿dy rycerz nosi³ swój herb na tarczy - aby mozna go by³o rozpoznaæ i stara³ siê, by jak najlepsze wspomnienia po sobe zostawiæ. W tamtym ¶wiecie s³awa liczy³a sie chyba tak samo jak urzêdy. Nieodpowiednie zachowanie t± s³awê potrafi³y obróciæ w niwecz.[/quote]

Owszem, zgadza siê, chodzi³o o s³awê. Tyle ¿e rycerstwo by³o piêtnowane przez najwiêkszych my¶licieli ¶redniowiecza za czcze d±¿enie do s³awy w³a¶nie. Sobory ko¶cielne potêpia³y charakter tych zabaw, oraz próbowa³y ich zabraniaæ (bezskutecznie, jak wiemy). I tak, rycerzom, którzy oddawali siê cnym ¶wiatowym uciechom, przeciwstawiano np. templariuszy, którzy nie mogli braæ udzia³u w turniejach, skupiaj±c siê ex definicione na wa¿niejszych sprawach. Ogromna popularno¶æ i s³awa, w jakiej p³awili siê najwiêksi rycerze tamtych czasów mo¿e byæ chyba porównana ze s³aw± dzisiejszych gwiazd kina czy muzyki pop, moralnie niejednoznaczn±.
[/quote]

Widzê, ¿e znowu wejdziemy w spór o to, co kto przez co rozumie. Kronikarze byli zazwyczaj (a mo¿e nawet wy³±cznie?) lud¼mi Ko¶cio³a i jako tacy czêsto pos³ugiwali siê manipulacj± (lub wprost przeinaczaniem) danych celem moralizowania. To raz. Dwa, przyznam, ¿e nie chcia³o mi siê, i nadal nie chce, streszczaæ ca³ej ksi±¿ki. Grunt, ¿e jednym z najwa¿niejszych przywilejów o jakie walczy³o rycerstwo z w³adz± monarsz± by³o prawo do prywatnej wojny. Wyrzynanie przy tej okazji wiosek i klasztorów (jak najbardziej, plus grabie¿, palenie i gwa³cenie zakonnic, jak siê trafi³y) by³o codzienno¶ci±. Powtórzê raz jeszcze, mo¿e w nieco inny sposób: przemoc by³a esencj± rycersko¶ci, czêsto by³a jej synonimem, s³owo rycersko¶æ czêsto zastêpuje prowess zachowuj±c znaczenie tego pierwszego.. Jasne, ¿e szczególnie ceniono przemoc w boju przeciw innym rycerzom, ale ch³opami i innymi zakonnikami nikt siê nie przejmowa³. Po trzecie, proszê nie robiæ tu egzegezy moich s³ów. Je¿eli pos³u¿ê siê cytatem, mo¿emy siê spieraæ co autor chcia³ powiedzieæ. W przypadku moich wypowiedzi to ja wiem co chcia³em powiedzieæ. W kwestii dobroczynno¶ci, te¿ bym siê tak nie spina³. Popularne by³o przekazywanie darowizn na cele ko¶cielne jako forma pokuty- taki pan opsywany by³ wtedy jako "szczodry" a nie "okrutny". Jasna sprawa, ¿e trafia³y siê wyj±tki i te stawiane by³y przez ko¶cielnych kronikarzy jao wzory do na¶ladowania, ale to nie by³a regu³a. Obawiam siê jednak, ¿e skoñczymy tu dyskusjê jak tê o Zakonie NMP. Pozdrawiam
Gwyn

Zdecydowana liczba mówisz... Niesamowite... Wprost nie mogê uwierzyæ... 8-O
Dzisiaj to pewnie ledwie 2% Polaków, to nie s± przestêpcy...


A dzisiaj szacunkiem cieszy siê papie¿, matka Teresa, itd.
Proszê wyt³umacz mi co szacunek ma wspólnego z rzeczywisto¶ci±?

Gdyby ludzie w ¶redniowieczu byli tacy jak mówicie, to nieby³oby pó¼niejszych epok i nas. Nikt nie wybudowa³y takich ko¶cio³ów, nikt nie napisa³by takich ksi±¿ek - ¦w Tomasz, ¶w Francisszek itp. Gdyby wszyscy rycerze byli az tak "rycerscy" - no coz, ¿aden zakon nie dotrwa³by do koñca ¶redniowiecza.

Co do ludzi dzisiaj - skoro jescze zywy i nieokradziony po ulicach pomykam, to chyba nie jest tak ¼le. Nie wszyscy biora narkotyki, nie wszyscy kradn±, bija gwa³ca i nie wszystkie studentki to prostytutki - mimo szumnych zapowiedzi "eks" studentów na oficjalnych portalach internetowych (onet ) Myslê ¿e tyle ten szacunek ma sie z rzeczywisto¶ci±, ¿e bardzo wiele osób stara siê ¿yæ tak, jak o to prosili wymienieni przez Ciebie ludzie - we¼my choæby pomoc da ofiar w Bam w Iranie, czy stosunek Polaków do nieetycznych zachowañ.

Banito, wybacz, ale ile tym masz lat? Przestêpstwa skarbowe w tym kraju pope³nia pewnie z 98% doros³ych - jak bêdziesz siê rozlicza³ z fiskusem to pogadamy. 98% m³odzie¿y pope³nia przestêpstwa podatkowe ( okradanie rz±du) oraz pospolit± kradzie¿ (prawa autorskie i dywidendy) poprzez kopiowanie p³yt, kaset, programów, kserowanie ksi±¿ek... w³a¶ciwie wg prawa to nawet tych¿e tych¿e kolegom na imprezach czy w autobusie. Podziwiam tych, którzy nie pij± i nie pal±, ale robi±c to, 1) sami pope³niaj± przestêpstwo, co wiêcej - krzywoprzysiêstwo (wszyscy przy 1-szej Komunii sk³adaj± ¶lubowanie), 2) przestêpstwo pope³niaj± sprzedaj±cy u¿ywki, wreszcie 3) przestêpstwo niedopilnowania dziecka pope³niaj± rodzice...na tym koniec przyk³adów. Oczywi¶cie, wiêkszo¶æ z tych przestêpstw nie jest ¶cigana, ani nawet zg³aszana z powodu "ma³ej szkodliwoci spo³ecznej". Takim czynem o "ma³ej szkodliwo¶ci spo³ecznej" by³a ¶mieræ kmiecia czy ca³ej wioski spalonej w wyniku najazdu. Powiedzenie "cel u¶wiêca ¶rodki" te¿ kiedy¶ powsta³o...Zreszt± cz³owiek, który nie pope³nia przestêpstw, jest co najwy¿ej "prawy" a nie dobry..
Co do s³awy i szacunku...Niemcy w czasie II wojny ¶wiatowej te¿ byli chrze¶cijanami, znali przykazania. Szanujemy ludzi, którzy pracuj± z trêdowatymi - ilu z nas podjê³oby siê takiej pracy? A s³aw± ciesz± siê tak¿e Saddam Husajn, bin Ladden i Hitler.
pozdrawiam

Ajajaj...... krew siê ¶cina jak was czytam. Kiwaj±c lask± z bujanego fotela mówiê wam : a poszli mi st±d paskudy jedne ! Co¶cie siê zawziêli aby niewinn± duszyczkê na z³± drogê sprowadzaæ ?! Nie do¶æ ¿e o ¶wiñstawch gadacie , spro¶ne dowcipy sobie mówicie to jeszcze ostatniego z uczciwych na swoj± mod³ê chcecie przekabaciæ ?! A sio !



Ja sobie my¶lê tak. Teraz tez s± (podobno) tacy co nigdy nigdy nie przeszli na czerwonym ¶wietle przez jezdniê i zawsze kasuj± bilet w autobusie, daja po 5 PLN facetowi który prosi o wsparcie "na leczenie ma³ego dziecka".....
Wtedy tez mo¿e byli tacy co jechali zabijaæ w szlachetnym (wed³ug nich) celu. Nie kradli, nie gwa³cili, nie kopali w krocze w czasie walki podawali broñ przeciwnikowi gdy wypad³a mu z rêki..... no tak. Pewna czê¶æ z nich patrzy³a na t± sam± broñ po chwili w nieco inny sposób - bardziej bezpo¶rednio rzek³bym jednocz±c siê z ni± w dos³ownym tego s³owa rozumieniu ale no có¿ mieli satysfakcjê - krótko ale tra¶ciwie.

Cny Banito . Cieszê siê ¿e idea³y nie s± ci obce i wlaczysz o rycersko¶æ w¶ród tej .... he he he.... gromady ³obuzów i urwip³ociów którzy siê tu z toba drocz±.
My¶lê sobie ¿e gdybys to co tu mówisz powiedzia³ w jakiej¶ karczmie tak kilkaset lat temu to jej bywalcy ¶miali by sie tak samo :-)

A co do propozycji "jednostronnych uciech cielesnych" (s³owo zastosowane w miejscu niepoprawnego ideologicznie) to spiesze z wyja¶nieniem ¿e taki reenacting jakby kto¶ nie wiedzia³ ( w co w±tpiê !!) jest stosowany w zasadzie na ka¿dej inscenizacji "Zdradzieckiego napadu ....(tu wstawiæ opcje militarna lub polityczn±) na u¶pion± wioskê ...... (tu tez wstawiæ w³asciw± bêd±c± w opozycji do tej pierwszej)" . Z tego co zaobserwowa³em odbywa siê to za porozumieniem obydwu p³ci uczestnicz±cych w owych inscenizacjach. ¦miê twierdziæ ¿e zarówno uczestników i uczestniczek nie trzeba zbytnio przekonywaæ do udzialu a bywa³y sytuacje ¿e stoj±c w gromadzie krzycza³y "...tu jeste¶my ! Czy kto¶ nas wreszcie napadnie ....!?"
Nie demonizujmy wiêc. Przemoc we wszystkich swoich wstrêtnych obliczach a tak¿e wszystko to co sie z ni± wi±¿e by³a jest i bêdzie a ja nie bardzo rozumiem okre¶lenie mówi±ce o zabijaniu w szlachetnym celu lub inne takie bo chyba zawsze ten kogo zamierza siê w³asnie zabiæ lub skrzywdziæ ma odmienne zdanie na temat interpretacji s³owa "szlachetny" (pomijaj±c idiotów którzy daj± siê zje¶æ na w³asne ¿yczenie).

:-)

Dajcie spokój facetowi idealisci tez s± potrzebni dla równowagi w ¶wiecie a nie tylko takie czarne charaktery jak Wy

papa

25 mgr inz elektronik - koñczy³em Politechnikê Gdañsk±, od 1,5 roku pracujê w znanej na rynku telekomunikacyjnym firmie.


Czy masz na to jakie¶ dowody, np. liczby mówiace ie osób ukrywa dochody? Poza swoim widzimisiê?


Ilu jest takich co pija i bior±, hê? I podaj ¼ród³o danych, tak ¿ebysmy mogli sprawdziæ



Jak ci kto¶ spróbuje zabic kogo¶ z najblizszych lub bêdzie dyba³ na CIEBIE to pogadamy


To niczego nie dowodzi, poza tym, ¿e organizator "Zamek w Gniewie" jest na tyle ograniczony, ze nie moze wymysleæ innej roli dla kobiet w inscenizacji. A te tak sie do tego rw±, bo nareszce moga sie wykazaæ przed publik± po ca³ych 2 dniach gnusnienia w obozie .

A co do s³awy - ¿aden rycerz nie chcia³ siê cieszyc z³± s³aw±. Inaczej nikt nie chci³by go mieæ na dworze, przyznaæ mu urzêdu. Dlatego raczrej niecne wystêpki chowano...

3 grosze :
Ka¿dy mierzy ludzi swoj± miar±. Cz³owiekowi dobremu (tfu co za niemodne i wstydliwe okre¶lenie) wydaje siê ¿e wszyscy wokó³ s± dobrzy. Tak by³o od wieków i tak zawsze bêdzie.
Gwyn powo³a³ siê powy¿ej na Bertrana de Born ale ten poeta napisa³ tak¿e : "uwielbiam kiedy hardy pan na wrogie szyki leci sam" a to przecie¿ to samo co zrobi³ ten Krzy¿ak który sam zaatakowa³ hufiec przyboczny Jagie³³y pod Grunwaldem "i dot±d imiê jego s³awne".
¦wir ? A przecie¿ zyska³ s³awê i mo¿e mia³a ona dla niego wiêksz± warto¶æ ni¿ ¿ycie?
Poczytajcie Panowie, co pisze D³ugosz o zachowaniu siê stron podczas bitwy pod Koronowem.
Niektórzy wspó³cze¶ni historycy (a raczej chistorycy), z pokolenia 68- tj. ci o ¶wiatopogl±dzie liberalnym robi±c z wyj±tku regu³ê staraj± sie przekonaæ publiczno¶æ ¿e "ludzie zawsze byli tak samo sku.wieni jak my dzisiaj" a poniewa¿ maj± tytu³y naukowe ludek to ³yka.
Nie tak dawno w Teleog³upiaczu mia³em w±tpliw± przyjemno¶æ wys³uchaæ wypocin niejakiej Pani doc. dr hab. (a jak¿e) Heleny ¦wir - Nietoperz (Przepraszam, mo¿e pomyli³em nazwisko), która twierdzi³a ¿e u podstaw ¶redniowiecznego rycerskiego esprit de corps le¿a³o pod³o¿e homoseksualne (i piorun jej nie zabi³ , chocia¿ wiadomo ¿e nic tak nie przyci±ga piorunów jak g³upia baba).
Panowie nie porównujcie mentalno¶ci ludzi ¦redniowiecza z mentalno¶ci± dzisiejszego "Europejczyka" bo jest to nie do porównania. Jest jeden drobny szczegó³ :wiara.
Ludzie ówcze¶ni nie bali siê ¶mierci tak panicznie jak dzisiejsze, wiecznie m³ode i piekne 60-letnie nastolatki. Do porz±dku ¶wiata nale¿a³y : narodziny, potem "marno¶æ na ³ez padole" a potem ¶mieræ i ¿ywot wieczny.
¯eby zabic przeciwnika w walce nie wystarczy³o nacisn±c spust czy guzik atomowy, lecz trzeba by³o narazic w³asn± skórê staj±c oko w oko z wrogiem i rozwaliæ mu ³eb rêcznie.
Wymaga³o to jednak wiêkszych "jaj" ni¿ b³yskawiczna, bezbolesna i nie¶wiadoma ¶mieræ na polu walki XXi wieku.
Juz koñczê i nie bedê deklarowa³ mojego wieku ani do¶wiadczenia ¿yciowego, czego jednak proszê mi nie poczytac za oznakê braku szacunku dla uczestników tego forum.
Uk³ony

Jak ci kto¶ spróbuje zabic kogo¶ z najblizszych lub bêdzie dyba³ na CIEBIE to pogadamy

Porównanie ¶rednie jak zreszt± wiêkszo¶c wywodu. Nierozs±dnym jest przyrównywanie sytuacji zagro¿enia ¿ycia i zdrowia cz³owieka napadniêtego, najczê¶ciej nieuzbrojonego i nastawionego pokojowo do innych istot tego samego gatunku z sytuacj± zagro¿enia ¿ycia samego napadaj±cego, który powinien liczyæ siê z mo¿³iwo¶ci± niepowodzenia swoich dzia³añ z daleko id±cymi konsekwencjami.
Rozumiem, ¿e Ty znasz uczucie zagro¿enia ¿ycia i uwa¿asz ¿e oponentem kieruj± szlachetne powody dajmy na to szlachetna chêc wziêcia w posiadanie Twego portfela.

To niczego nie dowodzi, poza tym, ¿e organizator "Zamek w Gniewie" jest na tyle ograniczony, ze nie moze wymysleæ innej roli dla kobiet w inscenizacji. A te tak sie do tego rw±, bo nareszce moga sie wykazaæ przed publik± po ca³ych 2 dniach gnusnienia w obozie .

Zaraz zaraz, czemu tu siê Gniewiaków tylko obra¿a ? A inni ? Co to ? Zakonnicy ?
Dowodzi to jedynie tego ¿e to co siê dzia³o kiedy¶ podczas najazdów na zamki, miasta i inne nie koñczy³o siê na pojedynkach szlachetnych wojowników w l¶ni±cych zbrojach.
By³y krew, trucizny i sztylety wbijane pod ¿ebro, choæby po to aby przej±c dowodzenie. Jak niby wyt³umaczyæ zej¶cia w³adców , ksi±¿±t i innych "pomazañców" tak¿e naszych, czysto s³owiañskich ?! To drogi Panie nie by³ tyfus ani urok ale szytlet, trucizna czy zwyk³a zdrada. Ch³opów na komnaty nie wpuszczano to rycerze dopuszczali siê tych czynów nieszlachetnych ( aby nie byc pos±dzonym o brak ¼róde³ podajê przypadek rodziny Zarêbów i niejakiego Przemys³a II przez krótki czas nawet króla ..... ) apóxniej w glorii i chwale zasiadali na urzêdach i tytu³owali sie czym tylko mogli.

Jest takie powiedzenie "zwyciêzców siê nie s±dzi" . Nie wymy¶lono go dzi¶ .

A co do s³awy - ¿aden rycerz nie chcia³ siê cieszyc z³± s³aw±. Inaczej nikt nie chci³by go mieæ na dworze, przyznaæ mu urzêdu. Dlatego raczrej niecne wystêpki chowano...

Je¿eli chodzi o publikacje na temat niecnych wystêpków czynionych przez rycerzy i tych wy¿ej postawionych to by³o i jest do dzisiaj tak, ¿e wypowiedzi id±ce "do ludu" kontroluje siê (na ile to mo¿liwe) tak aby ma³o chwalebne czyny nie zaprz±ta³y g³ów maluczkim. Dzi¶ relacje z wojen to tez informacje o "chirurgicznej precyzji ataków" , "minimalnych startach w¶ród ludno¶ci cywilnej", "niemal zerowych stratach w³asnych" a o ile dzi¶ trudniej kontrolowac media niz wtedy.

Poza tym dochodzi do tego do¶æ popularny w niektórych regionach proceder Rauubritterów - rycerzy którzy i owszem pas, zbroje, konia , majatek posiadali ale z heroicznych wypraw na z³ych muzu³manów siê nie utrzymywali.

Mi³y Panie Banito. Ja nie drwiê sobie z Twoich przekonañ i cieszy mnie to ¿e s± jeszcze ludzie my¶l±cy ¿e przynajmniej kiedy¶ ¶wiat by³ piekniejszy i szlachetniejszy. Nie wybielaj jednak czego¶ czego wybieliæ siê nie da. Przyk³ad Rycerza Bez Skazy, jest taki± sam± rzadko¶ci± jak albinos. Trochê ich jest ale ¿eby tak zaraz ka¿dy blondyn o niebieskich oczach (i aryjskich rysach )?

Gadanie o niskazitelno¶ci i szlachetno¶ci stanu rycerskiego kiedy¶ i teraz ( he he he ) jest gadaniem g³upot i ma siê tak do prawdy jak owe t³umaczenienia pani profesor od rycerzy - homoseksualistów (setnie siê u¶mia³em).

pozdrowionka

1) Ed - Twój post sugerowal, ¿e uwa¿asz si³y zbrojne i ludzi w nich z³u¿±cych za barbarzyñskich brutali - "bb" ( nie róbmy tej pani przykro¶ci i napiszmy to z ma³ej..). A byli, s± i bêda po to by broniæ ludzi przed bb tego ¶wiata. Obecny post - sam nie wiem o co w nim chodzi.

Ja nie mia³em a¿ takich duzych problemów, jak znajomy moich rodziców. Cz³owiek nieomal zosta³ zabity pod swoim gara¿em, przeszed³ operacjê trepancji czaszki. Uwa¿am uzywanie broni wobec niektórych osobników naszego gatunku za smutn± konieczno¶æ. Nie za barbarzyñstwo Co nie oznacza ¿e mamy strzelaæ za uciekaj±cym z radiem samochodowym z³odziejaszkiem (by³o kiedys cos takiego, uciekaj±cego zastrzeli³ jaki¶ bodaj by³y wojskowy, choc facet go nie atakowa³ tylko wia³). To tak aby wyjasnic jak traktujê ludzi zabijaj±cych innych ludzi. Czasami konieczno¶æ... Bardzo smutna, BARDZO.

2) Pisa³es o "Zdradzieckim, niecnym napadzie na wioskê Nicponiê ..." a to robota Gniewiaków. A to ¿e reszta zamków ich na¶laduje ... co¿...
raczej nie traktowa³bym inscenizacji jako ¼ród³a wiedzy historycznej. Mo¿na popa¶æ w histeriê z tego powodu... Np. ¿e noszono w XV w garnki.

Gdyby w sredniowieczu ¿yli sami paladyni nie by³oby Grunwaldu, P³owców, Agincourt itd. Wszyscy byliby madrzy dobrzy i szlachetni, kwit³by pokój itp. Nie o to tu chodzi.
Ty i kika innych osób uznali¶cie idea³ rycerza za m¿onkê wieków pó¼niejszych, o której w ¶redniowieczu nikt powa¿nie nie my¶la³. ¯artobliwie (?) do³±czyli¶cie nawet gwa³t do etosu "rycerza realnego", pokazuj±c, ¿e do takich to czynów siê dopuszczano.
¦redniowiecze nie by³o czyste jak ³za dziewicy , ale nie by³o te¿ takie szare ani takie brudne. Mroczne i kpiace spojrzenie na tamten ¶wiat zawdziêczamy m. in ekipie Monthy Pythona, i wysmiewaniu wszystkiego co szlachetne i uczciwe, charaktersytycznego dla naszych czasów.
Z tego co czyta³em pamiêtam ¿e trudno wskazac na jakiego¶ bezkarnego bb ( bbb ?), który nie by³ bogaty/potê¿ny. Kariera innych by³a raczej krótka.To dowodzi raczej tego ¿e tamtejszy rr by³ raczej do¶æ ok. Pod Agincourt szlachta odmówi³a wyr¿niêcia francuskich jeñców. "Lowborn" nie odmówili. Zapewne chodzi³o o suty okup, ale to i tak troche przeczy tezie o krwio¿erczych bb - rycerzach .

bb byli, ale tam te¿ istania³o prawo. Prawo niezbyt brutalne, skoro istnieja krzy¿e pokutne, a wyroki s±dowe skazuj±ce na smieræ (np Kraków - Jan Stroen za gwa³t i kradzie¿ hostii ciêzkie pobicie) przez w³óczenie koñmi zostaj± od³ozone bo sprawca przyrzek³ poprawê. Sredniowiecza nie bardzo mo¿na mierzyc nasz± miar±, bo dzi¶ nikt nie gardzi karabinem maszynowym, nikt nie ka¿e stawaæ wojskom w walnej bitwie twarza w twarz. Ludzie wtedy chyba jednak byli nieco bardziej s³owni, skoro np. po przegranej bitwie wracaj± do zwyciêzcy z okupem (wróci³by kto dzi¶?).

Zwróccie uwagê, ¿e mo¿na debatowaæ godzinami nad tym, jacy byli ludzie dawniej i nie daæ sobie odpowoedzi na to pytanie. Mo¿emy jednak otrzymaæ jednoznaczn± odpowied¼ na pytanie jacy s± ludzie podejmuj±cy debatê w danym okresie. Nie mówie tu o Tobie Edziu, ale o tej pani od homoseksualistów.

Jako ¿e czytam sobie w³a¶nie ki±¿kê o krucjatach a i na temat ten wpad³em to parê cytatów odno¶nie ethosowców z koñca XI w.

Fulcher z Chartres-uczestnik krucjaty,po zdobyciu obozu armii tureckiej pod Antiochi±.
"Frankowie znalezionym w namiotach kobietom nic z³ego nie zrobili tylko przebili w³óczniami ich brzuchy".

Hmmmmmmmm co tam dalej oko³o 40 000 zabitych podczas zdobywania Jerozolimy (w tym oczywi¶cie kobiety i dzieci)

A na koniec cytat szlachetnego Rajmunda z Aguilers (odno¶nie zdobycia Meczetu Al-aksa):
"W ¶wi±tyni tej zamordowano prawie dziesiêætysiêcy ludzi i gdyby¶cie wy tam byli,zbroczyliby¶cie nogi wasze a¿ po biodra krwi± zabitych.Có¿ mo¿na jeszcze powiedzieæ?Nikt z nich nie pozosta³ przy ¿yciu.Nie oszczêdzili te¿ kobiet i dzieci..."

I tylko proszê mi nie argumentowaæ ,¿e na krucjacie to same szumowiny by³y
jak kto¶ twierdzi³ wcze¶niej.Bo jak w ka¿dej wojnie (jak by siê nie zas³aniaæ nawet najszlachetniejszymi pobutkami,tutaj oswobodzenie grobu chrystusowego przyp. autor) i w tej chodzi³o o kasê a to nie usprawiedliwia mordowania cywilów (jakkolwiek szlachetnym by siê nie by³o).

Tym ma³o optymistycznym akcentem koñczê i pozdrawiam

Koper

No i co udowodni³e¶ swoim powy¿szym postem kolego Koper ?
Chyba tylko to ¿e Krzy¿owcy (czê¶æ Krzy¿owców ?) dopuszczali siê zbrodni wojennych
w dzisiejszym rozumieniu tego s³owa.
We¼ pod uwagê, ¿e w trakcie ca³ego ¦redniowiecza trwa³y dyskusje - czy pogan mo¿na uznawaæ za ludzi i czy obowi±zuj± wobec nich zasady powszechnie zaakceptowanej etyki.
Jeszcze nie tak dawno w USA uwa¿ano murzynów (o przepraszam - Afroamerykanów) za nie w pe³ni ludzi. Jeszcze dzisiaj istnieje i ma siê dobrze grupa etniczno - religijna, której zasady nakazuj± stosowanie norm etycznych tylko wobec swojej rasy (wyznania).

Nikt nie przeczy, ¿e zawsze istnia³o z³o, zbrodnia itp. Nie sposob jednak podwa¿yæ faktu
¿e istnia³o co¶ takiego jak kastowy etos rycerski jako zbiór zasad ¿ycia.

Za³ó¿my ¿e wszyscy rycerze ¶redniowieczni s± band± tchórzy, chciwców i ³ajdaków (tak jak to chc± widzieæ niektórzy) i oto skutki takiego za³o¿enia :

- bitwa pod Grunwaldem nie odbywa siê , bo obie strony uciekaj± stwierdziwszy ¿e bitwa
stwarza zagro¿enie ¿ycia,
- nie powstaj± gotyckie katedry, bo pieni±dze na ten cel zostaj± zrabowane przez
brzydkich rycerzy,
- nie odbywa siê ani jeden turniej, bo po co ryzykowaæ dla pró¿nej s³awy(lepiej gwa³ciæ co popadnie i ³upiæ na drogach),
- ka¿da kobieta zostaje natychmiast zgwa³cona,
- rycerze masowo dokonuj± kradzie¿y kieszonkowych,
- nie dochodzi do skutku ¿aden akt prawny sprzeda¿y, bo wszyscy notorycznie ³¿±
(a w szczególno¶ci rycerze)
- ludzie witaj± siê ze sob± za pomoc± sztyletów ukrytych w rêkawie.

To ¿e ¶wiat jeszcze istnieje i ¿e Ty Kolego mo¿esz pisaæ na FREHA, dowodzi ¿e Monty Python nie mia³ racji tak samo jak nie maj± jej pseudohistorycy - ekshippisi podnosz±c do rangi absolutu ³y¿kê dziegciu w beczce miodu.
A tak przy okazji , je¶li czytasz kronikarzy ¶redniowiecznych to zwróæ uwagê na to jaki jest ich komentarz to opisywanych zbrodni i bezeceñstw (pochwa³a czy nagana ?)

Na marginesie : os³awione wyr¿niêcie ludno¶ci miasta Limoges przez Czarnego Ksiêcia nie znajduje potwierdzenia w kronikach miejskich. Owszem zginê³o kilku ludzi zabitych przez ¿o³nierzy wchodz±cych do miasta.

Pozdrawiam

I jeszcze dwa drobiazgi :

- sk±d wziê³y siê zasady fair play w nowo¿ytnym sporcie ? Jest to proste prze³o¿enie
rzeczywi¶cie stosowanych w ¦redniowieczu zasad walki rycerskiej (czy zawsze i przez
wszystkich ? Napewno nie). By³o jednak regu³± : nieatakowanie nieprzygotowanego
przeciwnika, nieatakowanie bezbronnego przeciwnika , zakaz ciosów w plecy oraz inne
"niepraktyczne przes±dy".

- sk±d wzi±³ siê bardzo "niepraktyczny" obyczaj pojedynków, kultywowany w niektórych
¶rodowiskach jeszcze przed II. wojn± ¶wiatow± ? Przecie¿ pojedynek to powa¿ne
ryzyko utraty ¿ycia lub zdrowia w obronie rzeczy, które dla dzisiejszego "postêpowego
Europejczyka" s± zupe³nie nieistotne. Wiêkszo¶ci (na szczê¶cie nie wszystkim)
wspó³czesnym Panom (przez ma³e "p") mo¿na dzi¶ zupe³nie bezpiecznie pluæ w oczy -
powiedz± ¿e deszcz pada lub w najgorszym razie podadz± Ciê do s±du.
Nikt nie prowadzi³ statystyk ¶mierci w wyniku pojedynków od XI do XX w. ale gdyby
mo¿liwe by³o to policzyæ to uzbiera³by siê ca³kiem niema³y cmentarz.

Przecie¿ to s± rzeczy oczywiste.

Pozdrawiam serdecznie
[/u]

I oto mi chodzi³o a co do tego ¿e tylko czê¶c armii zabija³a to id±c za t± sam± ksi±¿k± dowiedzieæ mo¿emy siê ¿e w rzezi Jerozolimy uczestniczy³a ca³± armia krzy¿owców s³ownie "wszyscy".A jak na mój gust zbrodnie wojenne troszkê k³óc± siê z idea³em rycersko¶æi.Co innego walka w bitwie,co innego rzezie cywilów.





Ale¿ nikt,a przynajmnie ja,takiego czego¶ nie zak³ada.Chodzi o to ¿e rycerstwo w moim mniemaniu w rzeczywisto¶ci odbiega³o od idea³u jaki serwuj± nam romanse rycerskie.Chyba nikt nie twierdzi ¿e byli to tchórze boj±cy siê wychyliæ nos z zamku.Z pewno¶ci± byli to twardziele o jajach ze stali i to rozmiaów tak wielkich,¿e niestety mogê siê tylko staraæ je rekonstruowaæ ale nigdy z nimi równaæ.



itp.,itd.,etc.
My¶lê ¿e to troszkê zbyt daleko id±ce za³o¿enia (oczywi¶cie to tylko moje zdanie).






Mo¿e nie bierzmy ekipy Monty Phytona za wiarygodne ¼ród³o historyczne a tak na powa¿nie to nie widzê zwi±zku z istnieniem ¶wiata z idea³em rycerza ¶redniowiecznego to by³a po prostu twarda i trochê mniej romantyczna epoka jak± chcieli by j± widzieæ niektórzy.



Dziêkujê za zwrócenie uwagi ale staram siê czytaæ jak najdok³adniej a wcze¶niej przytoczone przezemnie s³owa "Frankowie znalezionym w namiotach kobietom nic z³ego nie zrobili tylko przebili w³óczniami ich brzuchy" raczej w moim odczuciu naganom nie s±.Ba s± nawet pochwa³± tych dzia³añ i oznak± rycerskiej ³aski bo w koñcu to nic z³ego przebiæ komu¶ brzuch .





A nie siêga to aby wcze¶nie do staro¿ytnej Grecji oraz rywalizacji sportowej greków?







Sk±d wiesz ¿e to by³o regu³±?Nie przeczê ¿e takie zachowanie w turniejach by³o jak najbardziej wskazane ale na polu bitwy? Etos etosem ale na wojnie od zawsze chodzi³o o wygran± za wszelk± cenê.


Pozdrawiam Koper


Na marginesie (na modê kolegi Tomka) Gilles de Rais jeden z dowódców w s³u¿bie Joanny D'Arc wynaturzony potwór,dewiant seksualny, pedofil odpowiedzialny za ¶mieræ wielu dzieci oczywi¶cie to tylko przyk³ad podany jako ciekawostaka.

Cze¶æ !
Oczywi¶cie , przejaskrawi³em hipotetyczne skutki hipotetycznego braku etosu w ¦redniowieczu ale tylko dlatego ¿e ca³a plejada wspó³czesnych historyków - naukowców
(tylko z tytu³u) w swoich "dzie³ach" w³a¶nie nie robi nic innego tylko nagina fakty do z góry zalo¿onej tezy : "oni byli podobni do nas - tak samo byle jacy".

Opieraj±c siê na przyk³adach rzeczywi¶cie kiedy¶ dzia³aj±cych bydlaków usi³uj± oni wmówic nam ¿e potworno¶ci ¦redniowiecza by³y norm± akceptowan± przez ogó³ i ¿e w³a¶nie egzemplarze bydlaków by³y reprezentatywne dla ca³ej kasty.

Oczywi¶cie w bitwie kiedy adrenalina zalewa mózg mog³y siê zdarzaæ ró¿ne rzeczy ale
przecie¿ istnieje ca³y szereg przyk³adów rzeczywistego "niepraktycznego" podej¶cia do rzeczywistej walki - chociazby u modnego ostatnio w Polsce R. Barbera "Rycerze i Rycersko¶æ" czy te¿ A. Fiori "Rycerstwo sredniowiecznej Francji".
"
Gdyby rycerstwo jako wiod±ca grupa spo³eczna w ¦redniowieczu by³o rzeczywi¶cie niewiele warte to sk±d wziê³aby siê ca³a bogata kultura wytworzona przez t± warstwê
spo³eczn± (resztki tej kultury pozosta³y do dzi¶ w tej kulturze europejskiej , która dogorywa po morderczym ciosie zadanym jej wraz z wybuchem I. wojny swiatowej).

Co do zasady fair play w sporcie to byla ona upowszechniona daleko wcze¶niej zanim "odkryto" ponownie ideê olimpijsk± staro¿ytnej Grecji.

Spo³eczeñstwa wszystkich czasów potrzebuj± regu³ godnego postêpowania bo jest to warunkiem samego istnienia ka¿dego spo³eczeñstwa.
Zwróæ kolego uwagê na otaczaj±c± Ciê rzeczywisto¶æ w której jedyn± obowi±zuj±c± zasad± jest brak zasad a ka¿de twierdzenie jest prawd± dla tego kto je wyg³asza.
Pamiêtaj o tym kiedy lekarz odmówi Ci pomocy, kiedy polityk ok³amie Ciê i okradnie, kiedy na ulicy skatuj± Ciê kijami baseballowymi a prokurator powie ¿e nic siê nie sta³o bo : czemu¶ Pan nie ucieka³ (oczywi¶cie nie ¿yczê Ci takich prze¿yæ).

Pozdrawiam serdecznie

Oczywi¶cie ¿e zabijanie wroga by³o cholernie niepraktyczne ze wzglêdu na pó¼niejsze profity wynikaj±ce z okupu ale czy sama idea brania okupu nie k³óci siê z idea³em ¶redniowiecznego rycerza (a jak wiadomo zjawisko to by³o bardzo powszechne)?Bo jak sam napisa³e¶..


Chodzi tu zapewne o honor.Wiêc kombinuj±c dalej to honor i dobra s³awa winny najbardziej interesowaæ stan rycerski na wojnie a nie korzy¶ci maj±tkowe wynikaj±ce z okupów.Czyli jednak honor,s³awa te sprawy a jednak przy okazji kaska do sakwy leci.



Czyli wspó³czesne fair play nie pochodzi tak jak wcze¶niej pisa³e¶ od...





No có¿ trudno nie zgodziæ siê z twierdzeniem kolegi ale pamiêtaæ nale¿y ¿e i parê setek lat temu politycy jak to politycy byli zak³amani a i akty pa³owania na ulicach nale¿a³y do codzienno¶ci pomimo posiadania,wed³ug kolegi,wzorców p³yn±cych od stanu rycerskiego.

Pozdrawiam Koper

Nikt nie twierdzi ¿e ¿ycie w ¦redniowieczu by³o us³ane ró¿ami.
Upieram siê jednak przy twierdzeniu ¿e istnia³ powszechnie akceptowany kodeks zasad dotycz±cy kasty rycerskiej (czy zawsze i przez wszystkich przestrzegany to ju¿ inna sprawa).
Ksiêgi turniejowe s³u¿y³y m.in. do piêtnowania niegodnych zachowañ i eliminacji "z towarzystwa" ludzi nie przestrzegaj±cych zasad.
Rzeczywi¶cie by³y prowadzone wyprawy zbrojne przeciw tzw. Raubritterom, które koñczy³y siê dla nich z regu³y tragicznie.
Rzeczywi¶cie bogate mieszczañstwo w XIV i XV w. stara³o siê przejmowaæ
obyczaje rycerskie (chocia¿by organizowanie turniejów dla mieszczan) .
Czy maj±c pieni±dze i w³asny samorz±d, w³asne prawa staraliby siê przejmowaæ wzorce
od "miernot" ? Kultura rycerska przeradzaj±ca siê w kulturê szlacheck± zyska³a w XVI i XVII w. dominuj±c± pozycjê w kszta³towaniu nowo¿ytnej kultury europejskiej, po czym dopiero u schy³ku XVIII w. ust±pi³a kulturze bur¿uazyjnej.
W Polsce np. kultura mieszczañska nigdy nie zdominowala kultury szlacheckiej a to dziêki du¿emu znaczeniu inteligencji jako grupy spo³ecznej wywodz±cej siê ze szlachty.

Obecne zbydlêcenie spo³eczne (tu przepraszam zwierzêta za uw³aczajace porównanie) jest now± jako¶ci± a jego sukces w ostatnich 20-30 latach na Zachodzie i w ostatnich 15 latach w Polsce jest dla mnie niewyt³umaczalny.
W przyszlo¶ci bêdzie to zapewne materia³em wielu prac doktorskich z dziedziny socjologii i kulturoznawstwa.

W porównaniu z dzisiejszym dwuno¿nym , 1 : 0 dla rycerstwa ¶redniowiecznego en bloc.

Pozdrawiam serdecznie

Witam
Zasadniczo z wiêkszo¶ci± postu mogê siê z tob± zgodziæ ale mam jednak pewne uwagi:

No wiêc w³a¶nie, zauwa¿ ¿e mimo wszystko teraz te¿ istnieje pewien kodeks zachowañ i cnót obywatelskich. Ka¿dy Polak ci powie mniej wiêcej to samo z nieznacznymi zmianami zale¿nie od osoby, a wiêc np. patriota, katolik, pomagaj±cy innym, kochaj±cy rodzinê itp.


No jak dzi¶ wybuchnie afera polityczna, to te¿ jednak nie bardzo jest braæ na salony spalonego go¶cia. A co do turniejów teraz te¿ mamy zasady i regó³y w sporcie dosyæ rygorystycznie sprawdzane i pilnowane.


No dzisiaj te¿ policjai innie s³u¿by ¶cigaj± przestêpców z ró¿nym co prawda skutkiem, ale podobno wiêzienia s± zat³oczone.


Oczywi¶cie ¿e starali by siê przejmowaæ wzorce od miernot, je¶li tylko te miernoty sta³yby wy¿ej w hierarchii spo³ecznej, jest to naturalne, by d±¿yæ do w³asnej nobilitacji w spo³eczeñstwie.


Zasadniczo zgadzam siê, tylko warto zadaæ sobie pytanie kto wtedy mia³ czas i ¶rodki by staæ go by³o na kszta³cenie i obycie w ¶wiecie. A ¿e ukszta³towa³a kulturê europejsk± to prawda, lecz w zasadzie nie mia³a konkurencji (no mo¿e poza W³ochami, które w sumie jednak trochê do³o¿y³y do rozwoju my¶li humanistycznej europejskiej)


Oj tu stary jednak przesadzi³e¶, poczytaj trochê jakie prawa mia³o mieszczañstwo w Polsce i jak konsekwentnie tej grupy spo³ecznej rozwój by³ têpiony i zachamowywany prze kolejne postanowienia sejmów szlacheckich.

Za¶ z rest± wypowiedzi o dzisiejszych czasach zgadzam siê z tob± zupe³nie, ale pamiêtaj ¿e nigdy nie ma jednej przyczyny czegokolwiek, dzisiajsze czasy i spo³eczeñstwo s± wynikiem wielu czynników.
Pozdrawiam

My¶lê ,¿e w pe³ni oddaj±ce moj± opiniê na ten temat bêd± s³owa popularnego,jak zauwa¿y³ kolega Tomasz,ostatnio w Polsce R.Babera z jego "Rycerzy i rycersko¶ci"
Sam nie wymy¶li³bym tego ³adniej a powo³anie siê na doktora przyspo¿y tylko presti¿u mojej wypowiedzi

"Bractwa rycerskie to jakby esencja rycerskiego podej¶cia do wojny.Pod warstw± idealizmu i rycerskiego honoru wojny toczy³y siê przecie¿ jak dawniej,okrutne,krwawe i bezmy¶lne.Stan rycerski stawa³ siê rodzajem gildii skupiaj±cej wojowników, których miecz spada³ na zwyk³ych ¿o³nierzy i cywilnych mieszkañców, ale którzy oszczêdzali innych przedstawicieli swojego stanu oraz traktowali wojnê jako mo¿liwo¶æ dorobienia siê maj±tku.Uroczysto¶ci i imprezy rycerskie to jakby tylko przerywnik miêdzy o wiele powa¿niejszymi dzie³ami grabie¿y i zniszczenia.Rycerstwo zawdziêcza bowiem wiêcej pióru ni¿ mieczowi .S³owa Froissarta z preambu³y do jego kronik ,¿e "honorowe przedsiêwziêcia ,szlachetne przygody i czyny wojenne , które miejsce mia³y w czasie wojen miêdzy Angli± a Francj±, oby w³a¶ciwie zosta³y opisane i pozosta³y w pamiêci potomnych , tak aby dzielni mê¿owie mogli czerpaæ natchnienie z historii dla swoich czynów" ,to jakby z³ote rycerskie g³oski na czarnej materii wojny ,iluzje ,w które wierzyli sami rycerze ale które prawdziwe nie by³y ,bo i byæ nie mog³y ".



Pozdrawiam Koper

Koprowi i Owenowi

Przytoczony powy¿ej cytat z Barbera w zasadzie za³atwia sprawê, bo historyk ten jest naukowcem z prawdziwego zdarzenia a nie propagandyst± z tytu³em naukowym jakich ca³e hordy grasuj± dzisiaj bezkarnie w obiegu.
Nale¿y jednak pamietac ¿e Z³o jest zawsze bardziej widowiskowe od Dobra, które niestety uchodzi uwadze kronikarzy

Móg³bym polemizowaæ co do porownania si³y ekonomicznej mieszczañstwa i rycerstwa w zach. Europie w XIV i XV a tak¿e co do odniesienia do kultury bur¿uazji w Polsce (mówi³em wszak o mieszczañstwie XIX w a nie o mieszczañstwie XVII i XVIII w. jak równie¿ co do dobrodziejstw dzisiejszej "cywilizacji" ale :

po pierwsze : nie jestem a¿ tak upierdliwy,
po drugie : "nareszcie i Duch znu¿y³ siê w piersi mojej" - Rzewuski "Pamiatki Soplicy"

Dziêkujê Panom za ciekaw± dyskusjê i do zobaczenia na turniejach , na których nikt nikomu nic nie ukradnie, nikt nie bêdzie rzuca³ jedzeniem i nikt nie zachowa sie plugawie w walce.

Pozdrawiam serdecznie

Taaaa..... jaby panowie rymcerze byli tacy rycerscy , wladcy tacy prawi a duchowni tacy swieci to nie byloby calej tej literatury propagujacej wzorzec rycerza ,wladcy i swietego.
zas mit o szlachetnym rycerzu to tez jeno fikcja literacka Facet ktory wloczyl sie w zbroi i tlukl z innymi facetami musial zjesc i zazyc innych rozkoszy jak nie dostal tego po dobroci to bral sila. I nie ma sie co oszukiwac i mydlic sobie oczu panowie....
jak mi ktos powie ze nie to adresuje do niego w takim razie pierwszy rozdzial "Don Kichota" niech sobie poczyta. To taka aluzja bledni rycerze...

wybacz w takim razie Tomaszu za sprowadzenie na zla dro.. znaczy tory tej dyskusji.. po prostu ETHOS nierozerwalnie kojarzy mi sie z PATHOSEM wiec... czasem az mnie kusi coby pokpic nawet ze Szwajcarow Jego ¦wi±tobliwo¶ci

powy¿ej by³a uwaga ¿e pisa³o siê te wszystkie pie¶ni i inne eposy o nieskazitelnych rycerzach by inni mieli wzór; a to niezbicie dowodzi ze Panowie Rymcerze POTRZEBOWALI takich wzorów, bo sami byli... ekkkkhm....... wiadomo; wiec sam ethos/pathos rycerski - tak mi sie wydaje - jest wymyslem romantykow; tak jak i kilka innych spraw dajmy na to mit Ryszarda czy kulisy procesu templariuszy...........

Eremito

Ethos czy pathos , to i to greczyzna.
Dla mnie wsio rawno - jak mawiali staro¿ytni Galowie.
Ja to nazywam po prostu przyzwoito¶ci± . Czê¶c polskiego rycerstwa da³a w pewnym momencie dyla spod Chojnic - ze strachu (tylko chory psychicznie nie odczuwa tego uczucia a odwaga to znaczy mieæ cykora ale go przezwyciê¿yæ). Poniewa¿ jednak byli to ludzie honorowi (ethosowi, czyt. frajerzy) po przezwyciê¿eniu strachu powrócili na pole bitwy ¿eby siê daæ wzi±æ do niewoli (co kosztowalo masê grosza - okup) prawda jacy frajerzy ?
¦mieszny efekciarz - Dippolt Koekeritz von Dieber skoczyl w pojedynkê na ok. 60-osobowy hufiec przyboczny Jagie³³y. No owszem zgin±³ i dzisiaj ludzie z gatunku, który trudno mi szanowaæ ¶miej± siê z takiego frajerstwa. Cz³owiek ten jednak niew±tpliwie osi±gn±³ to o co mu chodzi³o - s³awê (rozg³os, publicity ?) a to ¿e dzisiaj wielu nie rozumie ¿e cz³owiek ten mysla³ innymi kategoriami ni¿ dzisiejsze to ju¿ inna sprawa.
Przypadek podobny opisuje Bertran de Born a zatem nie by³ to ewenement.

Podobne przypadki, dobrze udokumentowane historycznie mo¿naby mno¿yc (ale mi siê nie chce a poza tym zajê³oby to za du¿o miejsca na tym forum).

I dzisiaj s± ludzie którzy odwracaj± wzrok kiedy zgraja zwyrodnialców katuje cz³owieka
i sa te¿ jeszcze na szczê¶cie tacy którzy w takim przypadku reaguj± na to w sposób "ethosowo - pathosowy" to jest r±bi± rzeczonych zwyrodnialców w pysk , nie bacz±c na ich przewagê liczebn± i na to ¿e sami mog± ucierpieæ.

Tych drugich szanujê, tych pierwszych ... no có¿ ludzie s± tylko lud¼mi i nie ka¿dy musi byæ "ethosowy" z nara¿eniem wlasnego ¿ycia.

A teraz nieco l¿ejszy kaliber.
Szacunek dla kobiet (nawet gdy nañ same nie zas³uguj±) jest to co¶ co siê ma wpojone
i zakodowane albo siê tego nie ma. To ¿e mê¿czyzna spotykaj±c kobietê k³ania siê zdejmuj±c nakrycie g³owy (tak jak mnie uczono i tak jak moim zdaniem byc powinno) - jak my¶lisz Eremito ? W jakiej epoce historycznej powsta³ i upowszechni³ siê ten zwyczaj ?

Mo¿e powiesz ¿e formy formami ale w gruncie rzeczy chodzi o seks. Owszem, i turnieje mia³y w du¿ym stopniu pod³o¿e erotyczne. Przecie¿ i taniec to w gruncie rzeczy tylko "gra przed - przedwstêpna" jak twierdzi wielu psychologów.

Dla mnie jest jednak du¿a ró¿nica pomiêdzy polowaniem na dzika a pospolitym ¶winiobiciem .

W pracy jak± wykonujê mam niestety do czynienia najczê¶ciej z lud¼mi bardzo ma³o "ethosowymi" (tzw. biznesmenami - lud¼mi wspó³czesnymi i "pragmatycznymi" a¿ do bólu), st±d je¶li mam do wyboru obcowanie z lud¼mi "nowoczesnymi i postêpowymi" czy te¿ z psami, to zawsze wybiorê psy.
Psy w swojej "g³upiej" ufno¶ci i wierno¶ci wobec cz³owieka s± takie "ethosowe" i "niedzisiejsze".

Pozdrawiam serdecznie i przepraszam za glêdzenie.

Je¿eli je tworzono, to znaczy, ¿e byli chêtni im s³uchacze. Ludzie chêtnie s³uchaj± tego, do czego sami d±¿±. Nie spoka³em ludzi, którzy s³uchaliby lub czytali to, czego nie lubi±. No chyba ¿e masochi¶ci.

Jest takie powiedzenie (?) ¿e to ludzie tworz± epokê. Porównuj±c 2 epoki, w tym 1 znan± - ta w której siê urodzi³o, mo¿na zrozumieæ jacy byli ludzie w tej drugiej. Porównujemy wytwory kultury (pisane, malowane tej kultury przez du¿e K i tej pebejskiej), system warto¶ci itp.
Je¿eli przyjrzycie siê naszej epoce i porównacie j± ze ¶redniowieczem, zobaczycie jak diametralnie ró¿ni± sie te 2 okresy od siebie.

Jakie wytwory kultury mo¿na znale¼æ u nas?

Puszkê zupy Campbella?
Bohomazy Picassa?
Pe³ne seksu filmiki z jakim¶ amantem/Pamel±?
Najnowsza muzyka dichotekowa/rapowa (polski szlagier "chce mi sie je***aæ")?
Wypociny pe³ne przekleñstw, idiotyzmy przepe³nione beznadziejno¶ci±, w wykonaniu pisarzy "pokolenia X"

A co wytworzy³a kultura ¶redniowiecza?




Tego typu podej¶cie preferuja dzisiejsi faceci. Niestety, nie je¿dz± konno, bijatyk równie¿ unikaj±. Przeszkadza³y by w za¿ywaniu przyjemno¶ci. Je¿eli kto¶ rusza³ na koniu w zbroi na d³uga wyprawê wojenn±, to sorry, ale nie móg³ liczyæ na rozkosze - wprost przeciwnie. Ju¿ sama kuchnia obozowa by³a koszmarem.

Panie Tomku!

ludzie honorowi (ethosowi, czyt. frajerzy)
o jejku jejku.. ja chcialam poluznic pasa a Pan Tomek tak wszystko na powaznie do bani.... po pierwsze - nie uwazam ze pathos/ethos = frajerstwo! nic bardziej mylnego! chodzilo mi o cos calkiem na maxa innego - nie o bohaterow historycznych ani postaci literackie a o ludzi tak napierdzianych do srodka swoim ethosem i pathosem ze nie widza nic dalej poza czubek nosa; po prostu mylimy czasem cos takiego jak szarmanckosc b±d¼ nierozs±dn± brawurê z tak zwana 'rycerskoscia' - ja wiem ze Roland, ze Hektor - i ten Kamieniecki i ten Trojanski... ale to nie o to mi chodzilo; tak zwany 'rycerz' na 'bialym koniu' istnial tylko w basniach i piesniach, no moze jeden na tysiac sie znalazl - dokladnie tak jak teraz; mit 'rycerza na bialym koniu' jest takim samym chciejstwem jak nadzieja na oduczenie pewnych osobnikow upijania sie ponad miare czy traktowania zbroi jako medievalna forme dresu; moze przemawia przeze mnie cynizm, ale... ech. I tez lubie byc calowana w reke, przepuszczana w drzwiach albo ubierana w plaszcz przez grzecznego pana; i nie jest to dla mnie 'rycerskie' tylko normalne.

Mo¿e powiesz ¿e formy formami ale w gruncie rzeczy chodzi o seks.

a czy ja cos takiego mowilam? prosze nie nadinterpretowywac i nie wyprzedzac moich frywolnych mysli

W pracy jak± wykonujê mam niestety do czynienia najczê¶ciej z lud¼mi bardzo ma³o "ethosowymi" (tzw. biznesmenami - lud¼mi wspó³czesnymi i "pragmatycznymi" a¿ do bólu), st±d je¶li mam do wyboru obcowanie z lud¼mi "nowoczesnymi i postêpowymi" czy te¿ z psami, to zawsze wybiorê psy.
Psy w swojej "g³upiej" ufno¶ci i wierno¶ci wobec cz³owieka s± takie "ethosowe" i "niedzisiejsze".

ja tez wyznaje pewne idealy; to ze kpie nie znaczy ze obce mi sa elementarne zasady przyzwoitosci - a przynajmniej takie jakie powinnismy wyznawac; pomyliles kolego moja kpine z zadecia i wydatnej golebiej gardzieli z mieszaniem z blotem 'ethosowcow' ; nie uwazam ludzi przepelnionych ethosem za 'niedzisiejszych' , 'naiwnych' tudziez innej masci dziwolagow; puscilam oko coby nabrac dystansu; a okazalo sie ze wbilam berdysz [bo to nie kij...] w mrowisko.

jesli sie Pan poczul urazony moim lekkim podejsciem to prosze o wybaczenie; ale jakos nie moge zachowac powagi; i nie zaznaczyc ze prawda i idealy to nie znaczy posepnosc sztywny kark i grzmienie z ambony; po prostu. PO LUDZKU. Tak jak puszczenie b±ka nie jest powodem do samobojstwa tak samo chwa³± jest oddaæ ¿ycie za przyjaciela/suzerena/rodzine. I tyle.

klaniam sie

ó eremithós pathós

je¶li przechodzimy z poprzedniej, bardziej bezpo¶redniej formy na "Pan" "Pani", to znaczy ¿e zaczyna siê robiæ powa¿nie a mo¿e nawet wrêcz "niebezpiecznie".

Je¶li to by³ berdysz , to "omskn±³" siê rykoszetem po moim kirysie z pleksiglasu. Na szczê¶cie widok mojego w³asnego oblicza codziennie rano w lustrze podczas golenia skutecznie zapobiega u mnie wszelkiemu "zadêciu" i utracie poczucia humoru (chocia¿ uwa¿am ¿e "sztywny kark" to dla faceta dobra rzecz - je¶li nie wynika z reumatyzmu).

To co piszê, piszê zawsze szczerze bo nie muszê siê nikomu podobaæ. Nie zamierzamrobiæ ¿adnej "kariery" w RR bo zadowalaj± mnie rzeczy które uda³o mi siê osi±gn±æ na innym polu i nie muszê siê tu dowarto¶ciowywaæ dêtymi zaszczytami, tytu³ami i orderami.

"przymru¿enie oka" to jedna rzecz ale przyznasz chyba ¿e zdarzaj± siê w RR ludzie którzy nie potrafi± widzieæ ludzi ¦redniowiecza inaczej ni¿ przez pryzmat dzisiejszych obyczajów i dzisiejszego systemu warto¶ci, nie rozumiej±c zupe³nie ¿ê wtedy obowi±zywal zupelnie inny system warto¶ci i ¿e tamci ludzie byli zupe³nie inni od nas .


I niestety ci ludzie widz±cy ¦redniowiecze przez pryzmat wspó³czesnych prac "naukowych" i przez pryzmat dzisiejszego rzezczywistego ch³amu obyczajowego
naprawdê wierz± ¿e i wtedy cz³owiek liczy³ sie tylko od pêpka w dó³ (z uwzglêdnieniem
portfela). Je¶li zatem ka¿dy gani "mroczno¶æ" w odniesieniu do stroju czy uzbrojenia
to gdzie s± ci ³owcy mroczno¶ci kiedy ka¿dy turniej w RR to taki "mrok" obyczajowy
¿e stary Johan Huizinga przewróci³by siê w grobie gdyby to zobaczy³.

A rycerstwo ¶redniowieczne równie¿ pi³o haniebnie ale przewa¿nie lepsze trunki ni¿ te dzisiejsze i przewa¿nie lepiej potrafi³o siê zachowywaæ "po spo¿yciu" niz niektórzy wspó³cze¶ni "milites".

Pozdrawiam i cmokam w mankiet

No i doszlismy do granicznego punktu dyskusji, który znów prowokuje mnie do tego, ¿eby siê pisemnie wywnêtrzyæ. Wydaje mi siê (i tu bardzo proszê Tomka o spokojn± i ch³odn± lekturê, sine ira et studio ), ¿e¶my doszli do punktu, w którym 'antyetosowcy' mówi± tak: by³a sobie teoria rycersko¶ci, by³y idea³y, ale by³a to daleko bardziej teoria ni¿ praktyka.
Nikt nie zaprzeczy, ¿e dzisiaj by³oby nam milej, gdyby te zasady by³y przestrzegane. Nie chodzi o to, ¿e przeciwstawiamy siê etosowi, czy jak to nazwaæ, ale twierdzeniu, ¿e ludzie ¦redniowiecza byli skrajnie ró¿ni i lepsi od nas.
Uwa¿na lektura tekstów 'rycerskich' mówi, ¿e podstawow± cnot± by³a praktyczna odwaga wojownika- prowess po angielsku (nie pamiêtam dok³adnie orgina³u prowansalskiego, ale s± powi±zane).
Uprzejmo¶c i uniwersalna uczciwo¶æ by³y cechami po¿±danymi i przez ówczesnych moralistów, acz niezbyt obecnymi w ¿yciu codziennym. A raczej- bywa³y obecne, ale tylko w stosunku do w³asnej klasy. Znamy zbyt liczne przypadki udowadniaj±ce t± tezê- choæby Jerozolima, choæby stosunek od ¯ydów czy ch³opstwa. Raz jeszcze- nikt nie przeczy istnieniu idea³u, nikt te¿ nie przeczy temu, ¿e niektórzy go praktykowali. Chodzi jedynie o to, by, przyj±wszy za fakt jego istnienie, nie idealizowaæ epoki. Nasza epoka wnios³a wiek± warto¶æ ¿ycia pojedynczego cz³owieka. Czy to znaczy¿e robi to wra¿enie na wszystkich?
Poza tym trzeba odpowiedzieæ sobie na pytanbie; czy odtwarzam ¦redniowiecze, czy w±ski jego wycinek, jakim by³± klasa rycerska, i czy mam praktyczn± mo¿liwo¶ci to robiæ. Je¿eli tak ,to ja baardzo siê cieszê. Pod warunkiem, ¿e uzna siê rzeczywisto¶æ. Nikt nie powiedzia³, ¿e trzeba siê z ni± zgadzaæ. Pozdrawiam
Gwyn

Gwynie , dziêkujê za to rozs±dne podej¶cie i zgadzam sie z Twoim pogl±dem w 90%.
Te moje pozosta³e 10% to :
- bêdê siê upiera³ ¿e ludzie w ¦redniowieczu ró¿nili siê od nas w sposób skrajny
przede wszystkim dlatego, ¿e wtedy religia mia³a przemo¿ny wp³yw na rzeczywisto¶æ
spo³eczn±.
- w wielu dziedzinach ludzie ¦redniowiecza byli lepsi od nas , co wynika³o przede
z punktu poprzedniego,
- w wielu dziedzinach byli gorsi od nas : porywczo¶æ, akiceptacja okrucieñstwa w tzw.
"dobrej sprawie" itp.
- co do traktowania ch³opów to nale¿a³oby widzieæ ten problem w odniesieniu do
poszczególnych "epok" ¦redniowiecza , które jak wiadomo trwa³o 800 lat.
Wydaje mi siê ¿e nawet wielu historyków (tych z pobie¿nym warsztatem naukowym)
widzi los ch³opów (np. polskich) przez pryzmat ponurego w tym wzglêdzie okresu
XVII i XVIII w.
Sytuacja kmieci w Polsce w XIV wieku wcale nie by³a tak tragiczna a czytaj±c dane
dotycz±ce zasobno¶ci maj±tkowej niektórych ch³opów z tego okresu bywamy niekiedy
zaskakiwani w naszych stereotypach.
- co do zasady uprzejmo¶ci w ¿yciu codziennym to oczywi¶cie kasta rycerska stosowa³a
j± przede wszystkim wobec siebie.
My¶lê jednak ¿e i w ¿yciu ogó³u ówczesnego spo³eczeñstwa tzw. zwyk³a uprzejmo¶æ
by³a powszechniejszym zjawiskiem ni¿ jest dzisiaj. Czemu tak s±dzê ? Dlatego ¿e
dzisiaj zachowania chamskie w zasadzie nie gro¿± "chamowi" ¿adnymi
konsekwencjami , natomiast w ¦redniowieczu z uwagi na powszechne noszenie broni
i¿ywio³owe reakcje ówczesnych ludzi, ka¿de chamstwo mog³o zostaæ ukarane
od rêki i to bardzo bole¶nie.

Cieszê siê ¿e nie negujesz istnienia tzw. etosu jako ówcze¶nie akceptowanego zbioru
zasad postêpowania . W³a¶nie zbioru zasad a nie 100% rzeczywisto¶ci.

By³oby mi³o gdyby dzisiejsi "rycerze" przejêli z tamtego zbioru zasad same pozytywy
do stosowania przynajmniej na imprezach RR.
Oczywi¶cie powtarzam, ¿e w organizowaniu imprez powinni¶my bardziej ni¿ dotychczas
zwracaæ uwagê na "mrok" obyczajowy, bo odtwarzanie historii to nie tylko strój i uzbrojenie. ¯eby by³o jasne: nie propagujê realistycznego odtwarzania tortur czy kar ¶redniowiecznych.

Pozdrawiam

Zaczynamy ju¿ rozmawiaæ a nie emocjonowaæ siê . Nie zgodzê siê, ¿e religijno¶æ gwarantuje wy¿szy stopieñ 'sympatyczno¶ci'. Dowodz± tego choæby krucjaty przeciw Katarom (te do Ziemi ¦wiêtej jednak wygl±da³y ciut inaczej- w³a¶nie ze wzglêdu na postrzeganie wojowników muzu³mañskich jako 'wspó³rycerzy'-nie zawsze, ale bywa³o) czy stosunek do ch³opów w³a¶nie- na wojnie. Ch³opi zreszt± piêknym za nadobne. Bo dla mnie rycerz ci±gle jest zwierzêciem przede wszystkim wojennym. I z nazwy i z zachowania. Polecam po raz wtóry (poleca³em na pocz±tku tej dyskusji Banicie) Chivalry and Violence in the Middle Ages, autora nie pomnê, Oxford University Press. Anionimowy chwilowo autor dowodzi tam bardzo przekonywaj±co, ¿e rycerstwo stworzy³o sobie 'religiê' waleczno¶ci. S³owo 'waleczno¶æ' jest w wielu romansach odpowiednikiem s³owa 'rycerstwo'. ¦wietnym przyk³adem jest znany wszystkim sirwent Bertrana de Born w przek³adzie JK. Z czym kojarzy siê poecie Wielkanoc? Raczej nie ze Zmartwychwstaniem. Jest ju¿ cieplej i mo¿na siê laæ.
Rycerze bez skazy i zmazy w literaturze tworzeni s± w³a¶ciwie nieodmiennie w krêgach zakonnych. Rycerz Malory co prawda uznaje wy¿szo¶æ rycerstwa 'duchowego' ale nie przeszkadza mu to nazywaæ gwa³cicieli i morderców 'dobrymi rycerzami' o ile s± waleczni i staj± z przeciwnikiem twarz± w twarz. Zdrada- owszem, piêtnowana jest na ca³ej linii (chocia¿ niekoniecznie ma³¿eñska, ale tu ju¿ posttrubadurskie historie).
Nie przeczê ¿e Zawiszowie pojawiali siê od czasu do czasu. Oczywi¶cie ¿e tak. Nie mówiê, ¿e ludzie ¦redniowiecza byli od nas gorsi. Nie mówiê, ¿e lepsi. Byli inni.
Co do odtwarzania etosu rycerskiego, co, by³o nie by³o, jest tematem. Je¿eli kto¶ chce odtwarzaæ rycerza to niech zaopatrzy siê w ze trzy konie na w³asny u¿ytek, s³u¿bê, opanuje sokolnictwo itd i jak równych traktuje zasadniczo tylko innych rycerzy. I wtedy jako rycerz odtwarza etos rycerski.
Opcja numer dwa: jak go nie staæ albo jednak okazuje siê, ze nie bêdzie z kim pogadaæ, to niech robi za zubo¿a³ego cz³owieka szlachetnego pochodzenia. Ale niech nie mówi wtedy, ¿e jest rycerzem. W odtwarzaniu etosu to nie przeszkadza. Pozdrawiam
Gwyn

Mówi³em o kulturze przez du¿e "K" (Picasso, Zupki itp), oraz przez ma³e "k" - w tym przypadku ¶redniowiecznym piosneczkom ludowym odpowiadaj± "dzie³a" puszczane na koncertach i dichotekach.



Okay, wygra³a¶ konkurs na mojego lekarza pierwszego kontaktu. Kiedy mam siê stawiæ na pierwsze badanie? Czy wypiszesz stosown± receptê i jak± zni¿kê Twoim zdaniem otrzymam na s³odycze?
I jeszcze jedna ma³a nie¶mia³a pro¶ba - mog³aby¶ wypisaæ skierowaæ do sanator... eee chcia³em powiedzieæ fabryki Wedla - to chyba rozwi±¿e wszystkie moje problemy zdrowotne

Ju¿ nie anonimowy Nazywa siê Richard Kaeuper, a ksi±¿ka nosi tytu³ "Chivalry and Violence in Medieval Europe", Oxford University Press, 1999.