Ok Gwynie,
Zgodzili¶my siê co do tego ¿e ludzie ¦redniowiecza byli inni (no to ja wolê tych innych - wolno mi).
Zgodzili¶my siê co do tego ¿e niema dzi¶ rycerzy , s± tylko ludzie którzy chc± ich "odtwarzaæ" , w pewnych aspektach tamtej grupy (kasty) spo³ecznej (no to ja chcia³bym ¿eby ci "odtwarzacze" stosowali pozytywne wzorce moralne tamtej grupy (kasty) i oczywi¶cie unikali wad ).
Istnieje pewna kategoria ludzi stosuj±ca dzi¶ w ¿yciu zasady etyczne (te pozytywne) wywodz±ce siê w prostej linii z systemu warto¶ci etosu rycerstwa ¶redniowiecznego.
T± kategoriê ludzi nazywa siê d¿entelmenami. Tak ja rozumiem etos rycerski dzisiaj.
Ubolewam nad tym ¿e d¿entelmeni s± dzisiaj coraz mniej liczn± grup± w ¶wiecie w którym
(bardziej ni¿ kiedykolwiek) cz³owiek jest jedynie dodatkiem do portfela.
I to ju¿ wszystko co mam do powiedzenia na ten temat.

Dziêkujê i pozdrawiam

Dziêki, Tomku, trafi³e¶ w samo sedno.

Na poparcie bardzo uproszczony ci±g etymologiczny: gentelman = a man of the gentry = szlachcic = cz³owiek szlachetny (przynajmniej w za³o¿eniu; nie chcê prowokowaæ dyskusji od pocz±tku)
I jeszcze jedna uwaga:
Moim - ca³kowicie prywatnym - zdaniem procent d¿entelmenów w dzisiejszym spo³eczeñstwie jest dok³adnie taki sam jak procent prawdziwych (etosowo) rycerzy w ówczesnym.
Pozdrowienia
Hildr

Tak, tak, tak! Wreszcie wszystko jasne! Nigdy nie warto¶ciowa³em które spo³eczeñstwo jest lepsze, tylko nie potrafiê siê zgodziæ z romantyzacj± ¦redniowiecza, mojego, by³o nie by³o, ulubionego okresu historycznego I d¿entelmeñstwo, czy jak to odmieniæ- jak najbardziej popieram. Co do odtwarzania- no có¿, nie³atwo robiæ za 'rycerza'. W ¦redniowieczu cz³owiek wyznaj±cy idea³y rycerskie typu Galahadowego by³by nazwany idealist±, nie rycerzem, póki nie zaopatrzy³by siê w stosowny ekwipunek, ¿e o pochodzeniu nie wspomnê. Co nie znaczy, ¿e nie powinien tego czyniæ. Pozdrawiam
Gwyn
P.S. Dziêki za tytu³ i autora

Witam,

<<"Wilhelmie, poniewa¿ masz chêæ i¶æ na wyprawê i udaæ siê na Wêgry i do Turcji w poszukiwaniu walki z narodami i pañstwami, które nigdy nie uczyni³y nam ¿adnej przykro¶ci, i poniewa¿ nie masz ¿adnej rozs±dnej przyczyny, by tam pomaszerowaæ, prócz czczej s³awy tego ¶wiata - pozwól naszym kuzynom z Francji spe³niæ ich zamiary, swoje za¶ spe³nij dla siebie, pomaszeruj do Fryzji i zdob±d¼ nasze dziedzictwo." - to siê nazywa "waleczny duch w narodzie"
A teraz konkurs: kto, komu i kiedy to powiedzia³, nagrod± bêdzie butla miodu pitnego, któr± ze zwyciêzc± rozpracujê na, dajmy na to, Grunw2004>>

Podejmujê wyzwanie:-) Chyba zbyt ³atwe :P Mam ju¿ kandydata (na oko pewniak), pozostaje tylko czas i miejsce...
Pozdrawiam
Lord_W

Wydajê mi siê jednak, ¿e w ¶redniowieczu bardziej szanowano idea³y. Teraz wielu ludzi otwarcie je odrzuca. Polacy powoli staj± siê spo³eczeñstwem bezidea³owym.

Wydajê mi siê równie¿, ¿e w ¶redniowieczu wiêcej by³o ludzi dobrych w¶ród s³awnych (mam na my¶li Europê).


Mówiê Wam koniec ¶wiata jest bliski!!

P.S. Nie mósicie przypominaæ ¿e ludzie od 1971 lat to powtarzaj±

Proszê o przyk³ad, tylko nie Franciszka z Asy¿u (i temu podobnych kanonizowanych).

Nazwiska te by³y ju¿ wymieniane: Otton z pilczy, Ja¶ko Kmita z W¶nicza no i oczywi¶cie Zawisza Czarny z Garbowa. Od siebie mogê dodaæ Cio³ka z zelechowa. A wymieni³em tylko rycerzy.

W naszych czasach te¿ jest wielu dobrych ludzi, jednak nie ciesz± siê oni tak± s³aw±.

Wybór jest prosty odtwarzamy rycerzy chamów i obwiesió albo staray siê dorównaæ dla legend, wybór nale¿y do ka¿dego.

Zadziwiaj±ce

Maj± historiê pod samym nosem, maj± opisane przyk³ady rzeczywistych zdarzeñ i ludzi i nadal dmuchaj± w swoj± zardzewia³± tr±bkê.
Czy nie jest to rodzaj próby usprawiedliwienia dzisiejszego spodlenia ¶wiata i ludzi ?

¯yczê Wam drodzy odbr±zawiacze historii, ¿eby¶cie byli pewni ¿e wasze dzieci naprawdê s± waszymi dzieæmi, ¿eby wzorcem dworno¶ci obyczajów nie by³ bufonowaty komentator telewizyjny , idolem spo³eczeñstwa nie by³ sprytny z³odziejaszek w jedwabnym garniturku otoczony zgraj± cwaniaczków adwokatów a idea³em kobiety nie by³a cycata gwiazda filmów porno daj±ca na lewo i prawo (bo przecie¿ jeste¶my nowocze¶ni i wyzwoleni).

A je¶li twierdzicie ¿e ¶wiat zawsze by³ a¿ tak sku.wiony jak jest dzisiaj to ¿yczê mi³ego chlapania siê w tym b³otku i wracam do mojego XIV. wieku.

¯egnam ch³odno

Nie przesadzasz ? Przyk³ady na spodlenie i szlachetno¶æ znajdziesz w ka¿dej epoce, równie¿ w swoim ukochanym XIV w. Legendy i idea³y to piêkna i po¿yteczna (wrêcz niezbêdna) rzecz ale IMHO nie powinny odbieraæ trze¼wo¶ci os±du.

Pewno¶ci ¿e dzieci s± w³asnymi dzieæmi zawsze by³o tyle samo co wzajemnej mi³o¶ci wspó³ma³¿onków- ¶wietnym przyk³adem z epoki by³yby pewnie Opowie¶ci Kantenberyjskie czy Decameron. Wzorami dworno¶ci obyczajów nawet dzi¶ nie s± komentatorzy telewizyjni (chyba ¿e kto¶ chce równaæ w dó³ i patrzy na ¶wiat przez pryzmat mediów), za to zdarza³o siê ¿e w czasach dawniejszych za takowe uznawano osoby w naszym rozumieniu zupe³nie niegodne tej chwa³y- Frederigo da Montefeltro czy Gatamelata; jako¶ nie widzê ¿eby idolami spo³ecznymi grup stoj±cych wy¿ej ni¿ b³oto byli z³odzieje a wzorcem idealnej kobiety gwiazdy porno.

Kochajmy historiê i zachowajmy proporcjê- ot co.

Nic nie mogê na to odpowiedzieæ bo jestem z powrotem w XIVw.

Nic nie widaæ. Mg³a i wszyscy trzês± siê z zimna a do ci¿em wlewa siê b³oto.
Jaki¶ dureñ brzd±ka ciêciw± a przecie¿ krol nasz , Pan W³adys³aw kaza³ siedzieæ cicho i czekaæ póki Niemce nie przejd± po grobli.

Nadal nic nie widaæ ale od grobli s³ychaæ konie , coraz lepiej s³ychaæ.

Mo¿e ustalmy dwie rzeczy, ¿yjemy w wieku XXI czy siê komus podoba czy nie, zasady s± inne ni¿ w ¶redniowieczu chocia¿ z tego okresu po czê¶ci siê wywodz±, Decyduj±c siê na odtwarzanei danej epoki powinni¶my odtarzaæ wybran± przez siebei grupê ludzi, kiedy zak³adamy stroje/zbroje uczestniczymy w swego rodzaju teatrze. I graj±c w nim powinni¶my przyjmowaæ wybrane przez siebie role.Je¿eli zamierzam odtwarzaæ Ivanhoe to równie¿ z zachowaniem, a je¿eli najemnika to tak samo dopasowac sie w miarê mo¿liwo¶ci (te w miarê mo¿liwo¶ci to dla ludzi którzy zarzuc± mi ¿e namawiam do gwaltu i rabunku.)

a co do Dippolt Koekeritz von Dieber to wyzwa³ on Jagie³³ê na pojedynek w którym zgin±za spraw± Zbigniewa Ole¶nickiego (z czego pó¼niej musia³ siê t³umaczyæ przez papie¿em) Analogiczna sytuacja wytworzy³a siê w bitwie chwilê pó¼niej kiedy rycerz z polskich szeregów zmierzy³ sie z -prawdopodobie- Mistrzem Zakonu i choæ przegra³ to zbieg³ do swoich pdoobno nie niepokojony.

To byL przede wszystkim czas niesamowitych kontrastów. Dla mnie tego¿ przyk³adem jest Joanna Darc i stoj±cy u jej boku dowódca-La Hire, którego ulubion± dwrsk± rozrywk± by³y orgie z u¿yciem(dos³ownie:gwa³ceniem i zabijaniem)dzieci,rzezie i tym podobne sprawy.

spokojnie, La Hire'owi odbilo troche pozniej , juz po spaleniu Joanny .....

¦wiat nadal jest ¶wiatem kontrastów..... ca³y czas obok dobroci pojawia siê z³o.... i tutaj mamy wybór czy odtwarzamy rycerzy taich jak Zawisza czy takich którzy byli zbirami.....

najlepiej jak kazdy odtwarza siebie-czyli postac zachowujaca nasz swiatopoglad
nejmnika czy heretyka, et cetera to jest ze tak powiem najnaturalniejsze
najmilej nam sie szuka wiadomosci potwierdzajacych istnienie nurtow o naszych pogladach
i naj³atwiej je zapamietuje

Sowa

Taki maleñki offtopic do trzech postów wstecz: zawsze my¶la³am, ¿e ten niedobry potwór to Gilles de Rais, a La Hire po prostu s³yn±³ z niepohamowanego charakteru. Wiêc on te¿? Orgie i takie tam?...

A s³ysza³a¶ jak siê modli³? "Bo¿e, pomó¿ mi pokonaæ moich wrogów, bo gdybym ja by³ Tob± to bym pomóg³".Przynajmniej z tego co czyta³am, to by³o to o nim (odno¶nie rzezi te¿).A je¶li chodzi o odtwarzenie np. Zawiszy Czarnego, to spójrzcie na temat na jaki siê wypowiadamy: etos rycerski. Czyli w gruncie rzeczy co¶, co zawsze pozostawa³o w sferze poza codzienno¶ci±, do czego d±¿ono - idea³ jednym s³owem.Wiêc kiedy mówimy etos, to nie mamy na my¶li brudnej i niestety ordynarnej postawy szlachty w codziennym ¿yciu.Poprawcie mnie , je¶li siê mylê. Pozdrawiam

No skoro taki etos powsta³ w ¶redniowieczu to znaczy ¿e ludzi d±¿yli(przynajmniej teoretycznie ) lub chcieli byæ takimi jak przedstawiano np. Zawiszê, wiêc czemu my mamy nie braæ z nich przyk³adu i tak¿e nie próbowaæ ich nasladowaæ ;)

Nie wim co o nim o nim czyta³a¶, ale mylisz go z Gillesem de Rais, któremu odbi³o znacznie pó¿niej, juz po spaleniu Joanny d'Arc na stosie. La Hire mia³ tylko troche niewyparzony jêzyk ;) i mo¿e bardziej grubiañskie hobby . Zreszt± , co dziwne Joanna umia³a je powstrzymywaæ. W rzadnych rzeziach innych niz bitwy nie uczastniczy³

Co do Gilesa - jeszcze za czasów Claude d'Armoises (pjawia siê 5 lat po ¶mierci JdA) udziela³ jej poparcia uznaj±c ja za Joannê dArc. Nie móg³ byæ wtedy podejrzewany przez Inkwizycjê czy s±dy ¶wieckie.
Nie pamiêtam dok³adnie kiedy odbyl siê proces Gilesa ani kiedy zaczê³y wokó³ jego posiad³o¶ci dziaæ siê rzeczy dziwne, ale zdaje mi sie ¿e by³o to znacznie pó¼niej. Jego s³udzy twierdziæ mieli, ¿e ich Pan owróci³ do starych obrzadków druidów(?) { nie jestem w staanie powiedzieæ gdzie czytalem o tych druidach, fakt ¿e facet mia³ sie paraæ jak±¶ magi± }

Z rycerstwem nie jest tak ¼le, jak twierdz± niektórzy. Wspominany okrees we Francji by³ raczej niespokojny, ludziom wtedy zazwyczaj odbija, szumowiny sa promowane przez "2 stronê" a wieloletnie dzia³ania wojenne nie s³u¿± rozwojowi duchowemu ludzi. Zreszt±, podczas oblê¿enia Orleanu (które skoñczy³o sie wymordowaniem prawie wszystkich anglkiów) mia³o mieæ miejsce ciekawe zdarzenie - otó¿ grupa wojowników francuskich chcia³a pojmaæ wci±¿ walcz±cego angielskiego szlachcica. Ten widz±c, ¿e osoba maj±ca go wzi±¶æ w niewolê nie jest rycerzem, pasowa³ przeciwnika, dopiero potem podda³ siê. Zdarzenie to opisuje bodaj Mark Twain w swojej ksi±¿ce, facet niewiele mial dodaæ od siebie, niemniej jednak nie wiem czy nie zmy¶li³ tego wydarzenia. Musze poszperaæ w xi±¿ce Georgesa Bordonove - moze cosik wiêcej znajdê.

Witam
Chcia³bym wyraziæ swoje zdanie na dwa tematy.
Pierwszy temat to istnienie etosu rycerskiego w ¶redniowieczu.S±dze, ¿e w turniejach istnia³y jakie¶ zasady(pomijaj±c pierwsze turnieje, które niezbyt ró¿ni³y siê od normalnej bitwy), a rycerze nie byli band± barbarzyñców, którzy chcieli tylko zabijaæ, gwa³ciæ, mordowaæ i rabowaæ.Nie mówie, ¿e wiêkszo¶æ rycerzy by³a prawa, bez skazy i zawsze kierowa³a siê honorem, ale nie mo¿na te¿ mówiæ, ¿e wiêkszo¶æ by³a okrutna i widzia³a przyjemno¶æ w zabijaniu. Je¿eli chodzi o przyk³ady masowych rzezi, zaczerpniête z krucjat, to trzeba wzi±¶æ pod uwagê sposób my¶lenia ludzi w ¶redniowieczu. Dla nas s± to rzezie, ale wtedy by³o to wybicie niewiernych psów, które nie zas³uguj± na najwy¿sze okrucieñstwo. S±dze, ¿e krzy¿owcy my¶leli, ¿e zabijanie Saracenów nie jest niczym z³ym. Nie wolno wiêc oskar¿aæ krzy¿owców o sposób my¶lenia.
Drugi temat to pytatanie, czy dzisiaj mamy odtwarzaæ etos rycerski. Istnieje jedna róznica(jest ich wiêcej, ale nie bêdê ich tu wymieniaæ) miêdzy ¶redniowiecznym rycerstwem, a wspó³czesnym RR-dzisiaj nie mo¿na zabijaæ nikogo. A zabijanie, rabunki i gwa³ty by³y g³ównym zajêciem rycerza-barbarzyñcy i je¶li nawet wiêkszo¶æ rycerzy w ¶redniowieczu by³a z³a(osobi¶cie w to nie wierze), to czy mieliby¶my odtwarzaæ takie zachowanie? S±dze, ¿e nie. Moim zdaniem powini¶my i¶æ za przyk³adem tych rycerzy, którzy nie pope³niali a¿ tak z³ych czynów. Bo przecie¿ odtwarznie niecnych czynów, pope³nianych przez rycerzy jest niemo¿liwe, a je¶li nawet mo¿liwe to wzbudzi³oby wiele kontrowersji.Taki etos, mówi±cy co rycerz powinien robiæ, a czego nie powinien móg³by siê okazaæ pomocny.

Pozdrawiam
Rafa³

Witam!

Przeczyta³em z uwag± ca³y ten temat od jego pocz±tku gin±cego w pomrokach dziejów, a¿ do teraz: mamy ju¿ konstruktywn± dyskusjê i jest swego rodzaju kompromis w tym wszystkim i mimo ¿e wydaje siê, ¿e ju¿ nic nie mo¿na powiedzieæ- ja nadal chcê

Nawi±¿ê tu nieco (ale tylko nieco) do wypowiedzi Rafa³a traktuj±cej o mordowaniu jako g³ównym zajeciu ówczesnych wojowników: ca³a tamta epoka to by³a walka o byt i to nie tylko z matk± natur±, ¿ycie krêci³o siê wokó³ sprawy ¶mierci bardziej ni¿ dzi¶, a sam rycerz jako narzêdzie wojny (do¶æ frywolnie szafuj±cy us³ugami kostuchy w¶ród kogo mu siê tylko zamarzy³o) by³ gwarantem stabilno¶ci pañstwa.

To sprawi³o, ¿e bycie rycerzem nabra³o znaczenia kultu. Tu te¿ dopatrujê siê ¼ród³a pierwotnie rozumianego ethosu- trzeba by³o jako¶ daæ do zrozumienia innym, ¿e zaraz po Bogu i Seniorze (ale to nie zawsze...) jest Rycerz. I trzeba by³o jeszcze zaznaczyæ swoj±odmienno¶æ. Tak barwny ethos s³u¿y³ heroizacji bardzo wa¿nego fachu, bez którego pan¶twa nie mia³y szans bytu. Nie uwa¿am, ¿e s³u¿y³ tylko maskowaniu prawdziwej natury ludzi, jednak s±dzê, ¿e rycerstwo pó¼no¶redniowieczne by³o do¶æ fa³szywe i marionetkowe je¶li chodzi o sprawy moralno¶ci (niefortunne okre¶lenie, ale innego w tym momencie nie mam- mo¿e kodeks norm postêpowania by³by lepszy?).

No i tu mam zagwostkê nie do obej¶cia: udaje mi siê na codzieñ zachowywaæ pewien wycinek tego ethosu, staram siê, bo niesie wed³ug mnie naprawdê wiele cennych warto¶ci, które niestety teraz s± traktowane jako nieprzystosowanie, albo u³omno¶æ. I my¶lê ju¿ nie nudz±c d³u¿ej, ¿e wtedy ludzie mieli podobne problemy. Owszem, inne czasy inna piramidka warto¶ci, itd., ale pewne zagadnienia s± uniwersalne. I to czy by³ ethos realizowany, czy nie, to sprawa ka¿dego rycerza z osobna, zale¿na dodatkowo od wielo¶ci czynników zewnetrznych (rze¼ Jerozolimy- zachowanie stadne+nadmiar adrenaliny i irytacji z powodu oporu mieszkañców?).

Pewnie nie doszed³em do niczego odkrywczego, bo to po trosze synteza tego co by³o ju¿ powiedziane wcze¶niej, ale odtwarzenie konkretnej moralno¶ci le¿y w nas samych, w naszej moralno¶ci, ¶wiatopogl±dzie i idea³ach, tote¿ ta kwestia pozostanie otwarta chyba zawsze. Mo¿na siê wkurzaæ na notorycznych gwa³tofili (ciekawe s³owo- bêdê nieskromny ), ale oni maj± tyle racji co ci, którzy wol± widzieæ ¶redniowiecze w tym bardziej romantycznym odcieniu szaro¶ci.

Uffffff, mam nadziejê, ¿e wybaczycie dlugo¶æ tego nudziarstwa... a jak nie to z honorem przyjmê rêkawicê, choæbym mia³ umrzeæ w konwulsjach, po wielokroæ gwa³cony

Pozdrawiam!!

Chcia³bym tutaj napisaæ, w jaki sposób my¶leli ludzie ¶redniowiecza(spróbuje, bo nie ¿y³em w ¶redniowieczu i nie wiem jak wtedy my¶lano). Moim zdaniem rospatrzenie tego faktu jest wa¿ne, gdy chcemy oceniaæ zachowanie rycerzy(co jest dobre, a co z³e).

Nie bêdê pisa³ o sposobie my¶lenia ch³opów, mieszczan i innych klas spo³ecznych. Skupie siê na rycerstwie. Powszechne by³o my¶lenie, ¿e ludzi dzieli siê na chrze¶cijan oraz pogan i heretyków. Dla tej pierwszej grupy rycerz, wed³ug duchowieñstwa, mia³ byæ szlachetny i dobry. Religia odnosi³a siê tylko do chrze¶cijan. Wiadomo, ¿e ¶wiat nigdy nie bêdzie idealny i ¶redniowiecze nie by³o wyj±tkiem i czyniono z³o chrze¶cijanom i by³o to dla tamtych ludzi z³o. Natomiast je¿eli chodzi o drug± grupe to czynienie jej z³a nie by³o z³em. Mo¿e sie to wydaæ niezrozumia³e, wiêc napisze o tym dok³adniej. Je¿eli chodzi chodzi o heretyków, to muszê przyznaæ,¿e oskar¿anie o herezjê by³o wykorzystywane do pozbycia siê w³asnych wrogów(Joanna D'Arc). Poganie, na przyk³ad Saraceni, byli uwa¿ani za "wrogów chrze¶cijañstwa" i mo¿na ich by³o zabijaæ. Dlatego niektórzy rycerze zabijali zarówno chrze¶cijan, jak i pogan, a inni tylko pogan, uwa¿aj±c ich za "wrogów chrze¶cijañstwa". Tak wiêc ca³e rycerstwo uwa¿a³o pogan za godnych ¶mierci i wszelkich okrucieñstw. I jeszcze jedna uwaga dotycz±ca rycerzy zabijaj±cych tylko pogan. Otó¿ zwyciêstwo w pojedynku(a chyba wszyscy rycerze w nich uczestniczyli) nie by³o rozpatrywane jako zabicie lecz "s±d Bo¿y".

To co napisa³em to tylko moje przemy¶lenia. Nie sugeruje, ¿e dok³adnie tak my¶leli ludzie ¶redniowiecza, ale napisaæ, ¿e nie mo¿naa rozpatrywaæ ¶redniowiecznego problemu z punktiu widzenia wspó³czesnego cz³owieka.
Pozdrawiam
Rafa³

Pojedynki a w³a¶ciwie turnieje by³y surowo piêtnowane swego czasu przez papiestwo. A poza tym pojedynek a s±d Bo¿y to dwie ró¿ne sprawy(tylko nie liczne pojedynki by³y s±dami Bo¿ymi)

Po przeczytaniu wszystkiego, nasuwa mi siê
my¶l dotycz±ca tematu g³ównego : "Czy
odtwarzamy etos rycerski ?"
Moim skromnym zdaniem - trudno 'odtwarzaæ'
co¶, o czym ma siê bardzo mgliste pojêcie...
To znaczy - je¿eli chcemy (?) postêpowaæ
wed³ug zasad ³±czonych z idea³em rycerza
¶redniowiecznego, np : uczciwo¶æ,
prawdomówno¶æ, obrona s³abszych i uci¶nionych,
nie przechodzenie obojêtnie obok czynionego z³a,
itp. - chêæ odtwarzania etosu jest s³uszna,
choæ mo¿e byæ bardzo trudna .
Ale gdy chcieliby¶my 'odtworzyæ' PRAWDZIWE
zachowanie i ¿ycie rycerzy ( czy innych
warstw ¿yj±cych z wojny i wojaczki)
musieliby¶my co¶ o tym wiedzieæ...
Tu doszed³em do mojego ulubionego
tematu, jakim jest BIBLIOGRAFIA.
Nie mam na my¶li powa¿nych prac
powa¿nych naukowców - ale ich
teksty ¼ród³owe...
Prawdziwe - to znaczy z epoki,
i nie z literatury piêknej wierszem,
ale raczej z kronik ( i to nie tych,
pisanych jako panegiryk dla
sponsora....)

Witam!
Wszystko ³adnie, piêknie, ale z tego co mi wiadomo w ¶redniowieczu wiekszo¶æ ludzi zdolnych do pisania czegokolwiek to stan duchowny-a wiemy jakie pogl±dy na temat zwyczajów rycerzy mia³ ko¶ció³ (i od razu zaznaczam, ¿e tak mi siê wydaje, bo na pewno znajdzie siê sporo dowodów na to, ¿e bywa³o inaczej). Pó¼niej co prawda pojawiaj± siê ¶wieccy pisz±cy, ale tu te¿ trudno o obiektywne ujêcie problemu... Dlatego mamy teraz z jednej strony masê dzie³ o barbarzyñskich rycerzach, a z drugiej utworów opiewaj±cych ich czyny.



Wydaje mi siê, ¿e kroniki by³y pisane g³ównie, w przewa¿aj±cej czê¶ci na zamówienie, a te, które nie by³y z tych powodów pisane, te¿ ska¿one by³y przekonaniami i pogl±dami osoby, która je pisa³a.

Je¶li bym siê myli³, to oczywi¶cie proszê o sprostowanie- b³±d ludzka rzecz

Pozdrawiam!

NO W£A¦NIE !
Temat bibliografii jest spraw±
mocno 'traumatyczn±'...
Im bardziej kto¶ stara sie poznaæ prawdê
( z ksi±¿ek o czêsto bardzo obszernej bibliografii)
tym bardziej - z czasem- dochodzi do wniosku,
¿e jest "wstawiany"... Dlaczego ?
Dlatego, ¿e je¶li wystarczy mu cierpliwo¶ci,
aby prze¶ledziæ "genealogiê" bibliografii
jakiej¶ wybranej ksi±¿ki, czêsto okazuje siê,
¿e autor opar³ siê na pracach wcze¶niejszych
naukowców, którzy z kolei oparli siê na pracach
jeszcze wcze¶niejszych naukowców, którzy oparli
siê na dostêpnych ¼ród³ach, np. kronikach, które
twórczo, naukowo, "zinterpretowali", dodaj±c do
znalezionych danych w³asne hipotezy i wnioski...
... a wybieraj±c z tych kronik te fakty (?)
które pasowa³y do ich teorii.
Je¿eli ¼ród³a, na których siê opierali, nie by³y
obiektywnie prawdziwe, mamy w wyniku
dzie³o oparte na powy¿szej
szacownej " genealogii"
- z bzdurami na samym pocz±tku
No i w³a¶nie to jest traumatyczne....
O PRAWDZIWYM ¿yciu PRAWDZIWYCH
rycerzy np. XIII,XIV czy XV wieku wiemy
mniej wiêcej tyle, co o REALNEJ
XVII -wiecznej walce na szable...
¯ród³a na których NAPRAWDÊ
mo¿na siê oprzeæ, to rejestry,zapisy
wydatków, spisy "statystyczne",
oraz dokumentacje wykopalisk. Ale po pierwsze
trzeba do nich dotrzeæ, po drugie - przet³umaczyæ,
a po trzecie - niewiele pomog± nam one
w poszukiwaniu prawdy o etosie i codzienno¶ci.
Dlatego ca³a wspania³a literatura o codziennym
¿yciu rycerzy i nie tylko , jest prób± kompilacji
bardzo fragmentarycznej wiedzy z hipotezami i wnioskami
autora - oraz autorów jego bibliografii...
Mój nie¶mia³y wniosek - wybierzmy mo¿e z tego ca³ego
ETOSU parê pozytywów, wed³ug których mo¿na
budowaæ odtwarzan± postaæ rycerza, jednocze¶nie
staj±c sie lepszym cz³owiekiem...

Jak panowie pragn± dowiedzieæ siê trochê na temat kilku czyników kszta³tuj±cych mentalno¶æ ludzi z czasów ¶redniowiecza to zapraszam do przeczytania ksi±¿eczki "Rycerze i rycerstwo w ¶redniowieczu" Jean Flori (dom wydawniczy REBIS). Du¿o odwo³añ do ¼róde³ i ³adnie roz³o¿ona na kilka sk³adowych kszta³tuj±cych ¶wiatopogl±d ówczesnej elity pola bitwy... ksi±¿ka np. dobrze t³umaczy czym tak naprawdê jest system feudalny(nie którym ludziom przyd³o by siê przeczytaæ, bo nie kapuj±, ¿e w tamtych czasach nie by³o pojêcia "naród" czy te¿ "pañstwo").

A dlaczego rycerstwo stalo sie tak popularne...moim zdaniem zeby nie cala otoczka zwiazana z ethosem rycerskim, w XXI nie byloby tylu osob starajacych sie jak najwierniej odwtorzyc tamta grupe. Jasne ze nie wszyscy milites strennus czy milites byli szlachetni bronili niewiast, strzegli Kosciola. Ale ta czesc i moim zdaniem wieksza ktora byla wiernym tym zasadom przetrwala wieki w sercach i umyslach milionow.
Turnieje rycerskie, pasowanie, walka na miecz, milosc, dworskosc to wszystko ksztaltowalo ethos rycerski. Wiele prac jest temu poswieconych. Odsylam to Iwañczaka, Piwowarczyka czy Ossowskiej.

Ave !
Ja tu tylko na krótko ( choæ rozmowê przeczyta³em ca³± ) ogólnie siê nie wtr±cam ... ale ka¿dy ma swoje granice
Rozprawiacie o etosie i patosie rycerskim i jego podstawach , k³ócicie siê czy odtwarzaæ historyczno¶æ ( ju¿ widzê te gwa³ty na turniejach w¶ród przygl±daj±cej siê gawiedzi ) czy mo¿e „rycersko¶æ" . Ale czy nie lepiej nie odtwarzaæ tylko byæ ??
Jestem w RR dlatego ¿e kocham "bzdurne wyobra¿enie rycerza" dla mnie on zawsze bêdê w b³yszcz±cej zbroi i z pomocna d³oni± dla potrzebuj±cych .. i taki chce byæ , niewa¿ne co pisz± i co twierdz± historycy ... niewa¿ne jak by³o naprawdê ja jestem dzisiaj my¶le i czuje w dzisiejszych czasach ... jestem wymar³ym gatunkiem osobnika opanowanego przez "ksi±¿kowe idea³y"... je¶li mi siê to odbierze ... to dla mnie RR przestaje mieæ sens ..
Przypominam ¿e to my tworzymy RR to od nas zale¿y jak "nasze dzisiejsze "rycerstwo bêdzie wygl±da³o ... niech za mn± bêdzie tylko 10% RR a to mi wystarczy tym bêdê siê k³ania³ w pas tych bêdê s³awi³ i ich pokonuj±c bêdê nosi³ siê z dum± i honorem .. reszta ... reszta niech siê odczosnkuje bo nie mam na nich si³ ...mam tylko nadzieje ¿e widz±c moj± postawê oni tez siê zaczn± zmieniaæ ...

A i jeszcze jedna sprawa co to "okrutno¶ci rycerskiej" zabraæ wam co¶ drogiego a te¿ was opanuje furia a w furii trudno siê opanowaæ .. (a jak ju¿ sobie pofolgujesz to pamiêtaj ¿e istnieje odpust zupe³ny synu) a poza tym swoich racji , przyjació³, domu ja te¿ bêdê broni³ jak lew do ostatniej kropli krwi...
jak zwykle wiele aspektów tego co chcia³em to nie napisa³em ale zdanie swe wyrazi³em

No i na koniec chwa³a "patosiowatym rycerzom" banita jeste¶ u mnie na DUZYM + :D :D czekam na chwile gdy zasi±dziemy razem na której¶ z biesiad :D

Pozdrawiam Krzysztof

PS: Ja mam teraz u³o¿one Zycie ale pokarzcie mi tak± krucjatê jakie by³y w ¶redniowieczu a pojadê na ni± … dla chwa³y nie dla bogactw ..

Witam

Jak kolega zostanie rycerzem, to pozwolê mu nazywaæ mnie ch³opem i pacho³em, l¿yæ obra¼liwymi s³owami, ba mo¿e nawet pozwolê ok³adaæ siê kijem po grzbiecie od wiêkszego ¶wiêta w ramach przymusowego umartwiania.

Tylko jak ju¿ kolega zostanie rycerzem, to raczej nie bêdzie chcia³ ¿eby¶my siê razem pokazywali, bo 100 % PRAWDZIWYCH RYCERZY jakich dane mi by³o w tzw. RR zobaczyæ mia³o stroje i sprzêt wo³aj±ce o pomstê do nieba. No bo po co historyczny strój jak ju¿ mamy pas (wojskowy) i ostrogi

Ja tam wolê odtwarzaæ ni¿ byæ, bo byæ nie bêdê, choæbym nie iem wile siê stara³ podskoczyæ wy¿ej pupy.

Pozdr.
M.

Koledze chyba chodzi³o o ideologiczne bycie rycerzem... czyli d±¿enie do pewnego idea³u osobowo¶ci.Ponadto zgadzam siê ten idealistyczny obraz rycerza powalaj±cego smoki, uganiaj±cego siê za ksiê¿niczkami ect. ma w sobie co¶ urzekaj±cego , co¶ co rzeczywi¶cie poci±ga m³odych ludzi, dopiero co wkraczaj±cych w ¶wiat RR. Przyda³o by siê jednak ¿eby ci ludzie zrozumieli ¿e rycerz w ¶redniowieczu to nie byle persona...i raczej bez wydatku rzêdu minimum 4-5 tys. z³. to raczej nie me co my¶leæ o odtwarzaniu takiej osobisto¶ci.

AVE !!

Fion jak widzê ¿e zrozumia³e¶ moje podej¶cie i chwa³a Ci za to a lamnie rado¶æ

A co do Pana Micha³a :

no có¿ zamku nie wybuduje , ksiê¿niczki nie uratuje, smoka nie pokonam , ale idea³om wierny bêdê :D
Co do ok³adania Ciê kijem i l¿enia to tego robiæ nie zamierzam chyba ¿e zas³u¿ysz
Obszycie siê i usprzêtowienie planuje w pe³ni Historyczne i zgodne z wymogami ( tylko ile mi to zajmie . Czy skaczê wy¿ej swojej d.. … „...cz³owiekiem jestem i b³êdy pope³niam ..”, „…nie b³êdem jest b³±d pope³niæ lecz twardo przy nim obstawaæ i go durnie nie uznawaæ ...”, „…sztuk± jest przyznaæ siê do w³asnych b³êdów i wyci±gaæ z nich naukê…”.

PRAWDZIWEGO rycerza nigdy nie widzia³em i pewnie nigdy nie zobaczê , widzia³em osoby bliskie mianu "rycerza" ale to zupe³nie inna historia .
Co do szczegó³ów to ja tez by³em przyci±gniêty do RR przez te "smoki i ksiê¿niczki" ale czas uczy i pokazuje nam nowe drogi ... mi³o¶æ do "smoków i ksiê¿niczek" na zawsze pozostanie w moim sercu ... ale czy istniej± jeszcze ksiê¿niczki na ¶wiecie pe³nym ob³udy i k³amstwa ...zbyt wiele razy przekona³em siê ¿e nie by w to jeszcze wierzyæ ...

Pozdrawiam Krzysztof

Wydaje mi siê, ¿e wiele osób myli 'odtwarzanie etosu rycerskiego' z '¿yciem idea³ami rycersko¶ci/zabaw± w idea³y rycersko¶ci'. Bo to, czym kierowali siê ówcze¶ni rycerze niewiele z tymi idea³ami mia³o wspólnego. Raz jeszcze napiszê, ¿e etos rycerski polega³ na
a) solidarno¶ci klasowej
B) sprawno¶ci bojowej jako warto¶ci samej w sobie
Te osoby, które wybija³y siê ponad to nazywano cnotliwymi, nie rycerskimi. Wiêcej: 'czyny rycerskie' w ówczesnej literaturze s± równoznaczne z 'wybitn± postaw± w boju'.

Nie krytykujê tu idea³ów rycersko¶ci, bo s± piêkne. Chcia³bym tylko, ¿eby¶my nazywali rzeczy po imieniu. Pianê na pyskach 'odtwórców' wywo³uj± nie idea³y rycersko¶ci, ale nazywanie siebie 'rycerzem' absolutnie nie bêd±c do tego przygotowanym od strony materialnej, bo rycerza nie tworz± ani idea³y, ani ostrogi. Rycerz to z definicji ciê¿kozbrojny wojownik konny nale¿±cy do uprzywilejowanej i solidarnej klasy spo³ecznej. Tyle.

Cz³owieka rycerskiego, czyli ho³duj±cego idea³om rycersko¶ci, z kolei nie zrobi siê za pomoc± ¿adnej zbroi ani szat ani stadniny. ¯adnemu z odtwórców taki cz³owiek nie przeszkadza.

Problem polega na czym innym. Na osobnikach, co opowiadaj±, ¿e 's± rycerzami', co jest bzdur±, chyba ¿e w Anglii otrzymali tytu³ szlachecki. Osobnicy owi zazwyczaj nie przebywali nawet ani w pobli¿u idea³ów ani w pobli¿u odpowiedniego oporz±dzenia. Ich zwyczajowy plan dnia to przebraæ siê w rajty i ponczo, przepasaæ wojskowym pasem, za³o¿yæ ostrogi i czem prêdzej nawaliæ siê a nastêpnie przyst±piæ do podrywania okolicznych panien.

Póki obydwie zainteresowane grupy (odtwórcy i ideali¶ci) bior± poprawkê na tych trzecich to mo¿na siê swobodnie dogadaæ. Zreszt± nikt nie zabrania ideali¶cie zaj±æ siê odtwarzaniem takiego cnotliwego rycerza. Do roboty, Panowie!
Pozdrawiam
Gwyn

Gwyn, drobny offtop, ale nie chce rozpoczynac nowego tematu.

Gdzies (Runciman? zabijcie mnie, ale nie pamietam) nadzialem sie na stwierdzenie ze przy koncu XIw. wielu synow rycerzy (vide rycerzy) ze wzgledu na prawo o dziedziczeniu jedynie przez najstarszego syna, nie bylo stac na zbroje. Nadal pozostawali konni, ale juz nie ciezkozbrojni i raczej bez pocztu. Solidarnosc klasowa i przeznaczenie do walki oczywiscie pozostaje, ale juz nie tak ciezkozbrojne.

Pytanie: prosze napiszcie czy sobie to wszystko dopowiedzialem, czy jest w tym troche prawdy. (Jesli tak to bomba - by byc rycerzem wystarczy stroj, miecz, tarcza, wlocznia i kon zoporzadzeniem + umiejetnosc obslugi tego zestawu )

Jedna sprawa - to pochodzenie ze stanu szlacheckiego (nobilites, noble men itp)
Druga - to status materialny.
Prze¶led¼ drogê rycerza zwanego Marsza³kiem (Anglia, ¶redniowiecze of course )
a zobaczysz, ¿e nie zawsze du¿a kasa i komplet wyposa¿enia.
Natomiast wszyscy Oni byli historyczni - po prostu nie mieli innego wyj¶cia...

Obawiam siê Jacobssonie ¿e ta furtka jest ¶lepa.
Jak sam napisa³e¶ - synowie rycerzy bez zbroi nadal pozostawali konni ... ale rycerzami nie byli.

Mogli nimi zostaæ - st±d pêd po sukcesy bitewne i ³upy- ale do pasowania pozostawali raczej 'milites' ni¿ 'knight'.
Pasowani rycerze jako swoista 'kasta' mieli spore wymagania wzglêdem nowicjuszy. Najszybciej mo¿na by³o 'awansowaæ' na polu bitwy lub bior±c udzia³ w krucjacie, ale wcale nie by³o to ³atwe w praktyce...