Jak wygl±da³y groty sulic litewskich na prze³omie XIV i XV wieku?
Google nie wiele daj±, ksi±¿ek nie mam na ten temat ¿adnych, wiêc liczê na wasz± pomoc.
Tutaj na forum, zetkn±³em siê ze stwierdzeniem, ¿e to by³y krótkie i masywne w³ócznie, a na wikipedii jest, ¿e mia³y d³ugi i cienki grot s³u¿±cy do przebijania zbroi p³ytowych, jednak ten opis bardziej pasuje chyba do spisy.

Kominek z Malborka XIII st.

http://s1.imgdb.ru/2007-09/27/KominekMalbork-0_b29ksp5y.jpg

W 14-15 wieku sulice byli takie same)

A macie mo¿e jakie¶ zdjêcia?
Wola³bym zobaczyæ jakie¶ repliki najlepiej.
Na tym kominku to trochê proporcje chyba s± nie zachowane(np. ³uk).

Mam wiele sulic wshodneeuropejskih z wieku X-XIII (Kirpicznikow etc.) i sulic litewskih z czasu poznejszego)) Na przelomie wieku XIV-go i XV-go poza litwinami i moze byc prusami-witingami nikt juz sulice nie stosowal do walki.

Dziêki za pomoc.
Na pocz±tek zamierzam odtwarzaæ lekkozbrojnego, a walka halabard± itp nie podoba mi siê.
Jaka¶ zab³±kana sulica mog³a siê trafiæ u jednego czy dwóch ludzi w ca³ej chor±gwi.
A poza tym, to gdzie¶ czyta³em, ¿e sulic u¿ywali te¿ husyci nawet po Grunwaldzie.
I jeszcze jedna sprawa- ile taki grocik móg³ mieæ d³ugo¶ci?
S±dzê, ¿e oko³o 30 cm, ale nie wiem. Bo drzewce to tak 2-2,5 metra chyba.

Sulica to 15-20 sm grot i 1.2-1.5 metra drzewce.

Typowa sulica:



Piecec ksiencia Siemowita II Mazoweckiego.

Mog³em siê domy¶liæ z tych obrazków.
Bardzo dobrze, krótsza bêdzie wygodniejsza.
A ile taki sprzêt mo¿e kosztowaæ? I kto do¶æ tanio (najlepiej do 100 z³) da³by radê to wykonaæ?

Tego juz nie wiem, nie jestem z Polski)))

Czy znacie jakie¶ znaleziska lub przedstawienia obrazowe toków do sulic? A je¶li tak, to sk±d dok³adnie pochodz±?

A. Nadolski, "Grunwald 1410":


Chodzi g³ównie o sulice i o pawê¿ki pruskie. O tych pierwszych ni¿ej:

A. Nadolski, "Grunwald 1410":


Niestety brak dok³adniejszych danych czy zdjêæ. Jedyne co to mocno pogl±dowe rysunki ogó³u armii. Z innych ¼ród³em znalaz³em takie wymiary grotów:
- d³ugo¶æ grota 26 cm, d³ugo¶æ bez tulei 8 cm,
- d³ugo¶æ grota z Muzeum Historii Wojskowo¶ci w Pradze 34,5 cm, bez tulei 22 cm, ¶rednica 4 cm, szeroko¶æ (w najszerszym punkcie) 5cm,
- d³ugo¶æ innego grota z tego samego muzeum - 18 cm.

Z kolei wg A. Nowakowskiego ("Uzbrojenie w Polsce ¶redniowiecznej 1450-1500"), grot by³ d³ugo¶ci 15-20 cm, a d³ugo¶æ ca³o¶ci nie przekracza³a 2m. Jednak datowanie nieco pó¼niejsze, ni¿ okres bitwy grunwaldzkiej.

Witam! Czy potraficie mo¿e wyprowadziæ genealogiê tej¿e broni? Tzn z jakiego typu w³óczni wyewoluowa³a? W jakim okresie to nast±pi³o? Czy powsta³a na stepach i stamt±d zosta³a zapo¿yczona, czy to raczej wynalazek litewski, skoro mówi siê o "litewskich sulicach"?
Bêdê wdziêczny za podsuniêcie jakich¶ tytu³ów do poczytania o uzbrojeniu litewskim.

Niestety w Polsce nie napisano ani jednej monografii uzbrojenia litewskiego. Najbli¿sze zainteresowaniom bêd±: Uzbrojenie wojsk ZK w Prusach, Nowakowskiego (o zapo¿yczeniach), Uzbrojenie Prusów (chyba Abramka, al g³owy nie dam, zreszt± mocno zdezaktualizowane), no i artyku³y, artyku³y i artyku³y:/

Co do pochodzenia sulicy... tak naprawdê nie wiadomo jak wygl±da³a (mi nie jest znana ¿adna publikacja naukowa, udowadniaj±ca cokolwiek wiêcej w temacie formy) poza tym, ¿e jest to jaka¶ forma w³óczni, zapewne niewielkiej. St±d ciê¿ko stwierdziæ jednoznacznie sk±d siê owo ustrojstwo wziê³o. Najprawdopodobniej jest to wytwór lokalny- ba³tyjski jak pawê¿ka czy pruskie he³my. Póki co (przy braku studiów porównawczych polsko- litewskich) nie da siê powiedzieæ nic wiêcej, nie popadaj±c w fantazjowanie.

Natomiast przedstawione przez Ugniego groty, to forma istniej±ca od epoki br±zu, wiêc nazywanie tego sulic± i ograniczanie terytorialnie wydaje siê kontrowersyjne.

Pozdrawiam
Kacper

heh
Ale sa prace naukowe gdzie jest duzo archeologii na sulice. I uzywa sie sam ten termin "sulica", naprzyklad u Kirpicznikowa.

typologia sulic (IX-XIV wiek) - http://nasha-drujina.narod.ru/komplex/orujie_sulica.htm

I sczeze polecam



http://ruevit.at.ua/load/3-1-0-12

Teraz pytanie brzmi, czym tak na prawdê jest sulica która rzekomo by³a u¿ywana podczas bitwy pod grunwaldem i to ona sprawia³a trudno¶ci polskim rycerzom w odró¿nieniu Litwinów od Krzy¿aków.

Juz pisalem - 15-20 sm grot i 1.2-1.5 metra drzewce, lekke w³ócznie do kidania

kidania?
Mo¿esz wyja¶niæ?

Sêk w tym, ze s³owa sulica i w³ócznia u¿ywa siê zamiennie (w pracy Kirpicznikowa). Bo có¿ to znaczy "lekka w³ócznia". Czy owa w³ócznia ma specyficzny grot dostosowany do swojej roli, je¿eli tak to dlaczego taki a nie inny?. W³ócznie przedstawiane na pieczêciach ró¿ni± siê od siebie do¶æ znacznie. Dodatkowo do uzbrojeni pruskiego okresu ca³ego ¶redniowiecza mamy ¼róde³ ikonograficznych co kot nap³aka³ (do zakonnego zreszt± te¿). Arbitralne stwierdzenie, i¿ by³a to krótka w³ócznia 1.2- 1.5 metra o grocie od 15 do 20 cm. wydaje siê z jednej strony zbyt ogólnikowe, za¶ z drugiej zbyt pochopne wobec braku jednoznacznych przes³anek (np. na pieczêciach pieszych w³ócznie oceni³bym raczej na 1.6- 1.7 metra, co do motania, zw³aszcza z konia nadaje siê przeciêtnie.

Co do typologi "sulic" Kirpicznikowa, to nie kojarzê grotów w³óczni z terenu Warmii i Mazur które posiada³yby trzpieñ a nie tulejê, z tym ¿e oczywi¶cie, ani nie przeczyta³em wszystkiego, ani wszystkiego nie zobaczy³em.

Dlatego tu mogê siê zgodziæ z przedmówc±.
Co do kszta³tu grotu i wykorzystywania sulic, wed³ug mnie najlepsz± rzecz± bêdzie prosta archeologia eksperymentalna.
Zaplanowaæ, wykonaæ i przebadaæ wykonan± sulice, w ten sposób mo¿emy sprawdziæ do czego mog³a siê nadawaæ w³ócznia podczas walki :P.
Dlatego zamierzam wykonaæ tzw "sulice" i do tego celu prosi³bym o rady dotycz±ce materia³ów jakie wykorzystaæ do wykonania drzewca jak i materia³u na same ostrze.

Ugniemu zapewne chodzi³o o ciskanie. Etymologicznie sulicê wywodzi siê od сулить, co (oprócz dzisiejszego znaczenia) przek³ada³o siê miotaæ. Jak zauwa¿y³ Kacper, w tym temacie sprawê mocno komplikuje kwestia terminologiczna. I u Kirpicznikowa i w S³owie o wyprawie Igora sulicami nazywa siê moim zdaniem zwyk³e w³ócznie/ oszczepy, które nie wykazuj± ró¿nic konstrukcyjnych, a wy³±cznie terminologiczn±. W pó¼no¶redniowiecznych ¼ród³ach pisanych wspomina siê o zastosowaniu sulic przez wojska litewskie, a tak¿e przez Krzy¿aków, ale chyba tylko przez to, ¿e na zachodzie i w Koronie upowszechni³a siê ju¿ wtedy kopia, a ci±g³e stosowanie w³óczni przez ciê¿k± jazdê po prostu by³o niecodzienne i przez to odnotowane w kronikach. Tymczasem w³ócznia wolniej prze¿ywa³a siê na lesistych i bagnistych terenach Litwy i ¯mudzi, gdzie by³a bardziej przydatna ni¿ nasze "drzewko". Równie¿ w S³owniku polskiej terminologii uzbrojenia historycznego Gradowskiego i ¯ygulskiego spotykamy siê z nastêpuj±cym wyja¶nieniem has³a "SULICA - dawna nazwa polska oznaczaj±ca w³óczniê lub dzidê". Moim zdaniem wszystko rozbija siê o kwestiê nazewnictwa.

Chodzilo mi o rzucanie sulic, przepraszam, bo nie jestem z Polski i nie tak dobrze rozmawiam po polsku))

Jest to jedyny sposob walki sulica, bo ciezko bylo by walczyc sulica jak zwykla wlocznia bo jest lekka i krotka.





tak nie mysle.
jest roznica w rozmiarah i sposobie uzycia.
wlocznie - to dlya walki w rekah.
sulica - lekka i krotka na rzucanie.

Dobrze by³oby dodaæ, ¿e wszystko to domys³. Nie wiemy co nazywano sulic± w pocz±tkach XV w. w Polsce, poza tym, ¿e by³o to mniejsze od kopii. W kontek¶cie "grunwaldowskim" nie mamy informacji o u¿yciu sulic jako broni miotaj±cej. Zwróæmy te¿ uwagê na to co bracia Czesi okre¶lali tym samym mianem. Przede wszystkim za¶ zapraszam do lektury ksi±¿ki T. Grabarczyka, Piechota zaciê¿na Królestwa... - w pó¼niejszych ¼ród³ach sulica w polskim wojsku zaciê¿nym w niektórych ¼ród³ach oznacza ju¿ tylko jeden z rodzajów broni z gatunku pik i w³óczni.

Nazwy broni ³atwo zmienia³y znaczenie, w ró¿nych regionach i czasach ten sam termin móg³ oznaczaæ co innego. Co wiêcej, sam autor zapisu móg³ u¿yæ jakiego¶ terminu do¶æ swobodnie, bez w wdawania siê w niuanse. Ten sam problem dotyczy wszystkich ¼róde³ pisanych wyszczególniaj±cych nazwy broni.

Generalnie mamy do czynienia z wyj±tkowo s³ab± podstaw± (o ile w ogóle j± mamy) do rekonstrukcji sulicy. Chyba, ¿e umówimy siê, ¿e mowa jest o "rekonstrukcji ró¿nej broni w typie w³óczni, co pomo¿e przybli¿yæ nam sobie nieco problem sulicy"- do czego zachêcam. Je¶li chodzi o rekonstrukcjê broni drzewcowej zajmujemy siê ju¿ od jakiego¶ czasu. G³ównie okres rzymski, wczesne ¶redniowiecze, ale eksperymenty typu ciê¿ar grotu i wymiary drzewca daj± do my¶lenia. O jednoznaczn± identyfikacjê zastosowania danego znaleziska grotu jest jednak dosyæ trudno. Zabawa za to jest wy¶mienita i rewelacyjnie uczy pokory oraz otwiera wyobra¼niê - zachêcam.

¯yczê powodzenia. Jakby co zawsze wozimy ze sob± ostr± broñ drzewcow± - mo¿emy porównaæ materia³ przy jakiej¶ okazji. Sama rekonstrukcja grotu to zazwyczaj spore wyzwanie.

Co do Polski - to moze byc.
Ale na Rusi i w Litwe sulicy sa aktualne nawet w 14 st.
I sposob uzycia sulic (rzucanie) nie wyzywa w±tpliwo¶ci.

Jest tu cytat Kirpicznikowa, daje linka bo forum nie puscza kirilice)

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es5/es5-0821.htm

Moim zdaniem, sulice nie by³y u¿ywane do miotania z grzbietu konia. Nie znam ¿adnego ¼ród³a, które by tak opisywa³o. Poza tym, totalnie to nie pasuje do taktyki wojennej prowadzonej przez Zakon. Taktyka by³a zachodnio-europejska z dostosowaniem do panuj±cych warunków, czyli w³a¶nie zamiast kopii sulice, pawê¿ki litewskie czy pekilhube (chocia¿ te ostatnie to raczej moda). Czyta³em gdzie¶ (niestety nie pamiêtam ¼ród³a), ¿e Ulryk wola³ sulicê od kopii, gdy¿ móg³ ni± swobodnie atakowaæ z prawej i z lewej strony w przeciwników. W jeszcze bardziej zalesionych terenach Litwy i ¯mudzi, d³uga kopia utrudnia³a walkê, o ile ta nie by³a stoczona na otwartym polu.

Sugerowa³ bym siê pó¼niejszymi okre¶leniami sulicy, jak Wotawa napisa³, odnosz±cymi siê do konkretnego gatunku broni. Dlaczego? Zak³adaj±c, ¿e dla wiêkszo¶ci kronikarzy opisuj±cych historiê, sulice by³y po prostu litewskim okre¶leniem w³óczni, a nie konkretnego typu broni, pozwolili u¿yæ sobie tego s³owa jako zamiennika. O ile nie pope³niam b³êdu w za³o¿eniu.

Sam jako je¿d¿±cy konno, uzna³bym ¿e sulica by³a wykorzystywana jak rohatyna w pó¼niejszym czasie. Mo¿e nawet od niej wyewoluowa³a... Kto wie?

Jestem zainteresowany rekonstrukcj± sulicy, z muzeum w Pradze (grot opisany przeze mnie w poprzednim po¶cie). Wydaje siê za d³ugi jak na tê broñ, jednak zobaczymy jak wyjdzie w praktyce.

arabskie i mongolskie d¿arit (70-120 sm) byli miotani z konia.
Czemu lekka kawaleria Litwy i Rusi nie mogla tez miotac sulice w ten sam sposob?

Bo sulicami walczy³o te¿ rycerstwo i to równie¿ z najwy¿szego szczebla, dlatego szczerze w±tpiê.
Poza tym to nie pasuje do taktyki walki jak± znamy z podañ (mam na my¶li bitwê grunwaldzk±), a jako¶ nie widzê, by w klinowo-kolumnowej formacji mia³a zastosowanie. Uwa¿am, ¿e gdyby by³y miotana z grzbietu konia, to jaka¶ wzmianka by siê o tym znalaz³a.

Niemniej jednak, gdy zrobiê swoj± rekonstrukcjê sulicy to na pewno sprawdzê jak siê tym miota z konia.

Wszystko sprowadza siê do jednego... Do tego, co ju¿ wielokrotnie by³o sugerowane... Jeden termin - wiele znaczeñ w ro¿nym czasie i w ró¿nym krêgu... I wszyscy maj± racjê jednocze¶nie we wczesnym ¶redniowieczu na Rusi sulicami nazywano rodzaj oszczepu (je¶li nie po prostu oszczep), wiêc nie mo¿na powiedzieæ, ¿e nie s³u¿y³y do rzucania. Z drugiej strony, w pó¼nym ¶redniowieczu s³yszymy o zupe³nie innym zastosowaniu w³óczni pod Grunwaldem, bo tym samym terminem okre¶la siê ju¿ inn± broñ. Dyskutowaæ mo¿na jedynie, czy sulic± w pó¼no¶redniowiecznym tego s³owa znaczeniu da³o siê ciskaæ z konia i z jakim skutkiem. Bo co innego dziryt, a co innego (czasem) dwukrotnie d³u¿sza sulica. Mo¿e odpowied¼ na to pytanie da nam Laser po wykonaniu swojej sulicy? ;)

Moge prosic o zrodla na te zatwierdzenie?



nie dwukrotnie))
jezely my rozmawiamy o rozmiarah na ¶rednio, a ne o roznicy pomiedzy minimalnym dzirut i maksimalnej sulice.

Czyli wed³ug tego co pisa³ Laser, grot d³ugo¶ci ok. 24 cm nada siê?
W³a¶nie takowy posiadam, kszta³t raczej podobny do tych na poprzedniej stronie, drzewce mam oko³o 180 cm, ale zamierzam skróciæ.

wlocznie i sulicy.
czy ktos juz moze odroznic wlocznie od sulicy na tyh zdjenciah?)))

Ten mój grot wygl±da jak ¶rodkowy na trzecim zdjêciu.
Nie rozró¿niê, wszystkie podobne.

Mo¿na wiedzieæ sk±d s± te wykopki? :-)
Bardzo ciekawe, ja niestety nie do koñca radzê sobie z rosyjskim, wiêc korzystanie z tamtejszej wiedzy trwa u mnie bardzo d³ugo.

Zdjencia 1-2 - Kirpicznikow
Zdjencia - 3-4 muzeum, Riga, Latvija
Zdjencie 5 - muzeum, Kaliningrad

i jescze cos

I gdzie tu widaæ, jak kto¶ rzuca sulic±?
Wszyscy trzymaj± je jak normalnie do walki.

trzymaja ale nie walcza.
I widac rozmiary.
Po ktorym jasne ze to nie wlocznie, bo sa zakrotkie.

Myslice ze tym mozna walczyc jak zwykla wlocznia?)))

A dlaczego nie?
Mo¿na walczyæ w zasadzie wszystkim, dla przyk³adu kijem.
A tam mamy jeszcze grot, wiêc s± wiêksze mo¿liwo¶ci zabicia kogo¶.

hehe, mozno zabic i bascinetem-hundshugelem, je¶li chcesz))
Ale nie trzeba myslic ze to byla taka zwykla srednioweczna taktyka walki.

Na potwierdzenie czego? Faktu ciskania sulic we wczesnym ¶redniowieczu? Poda³e¶ je kilka postów wcze¶niej, a ja potwierdzi³em powo³uj±c siê na etymologiê s³owa „sulica”. Je¶li za¶ chodzi Ci o to, ¿e stawiam znak równo¶ci miêdzy sulic± we wczesnym ¶redniowieczu, a oszczepem, to przypomnê tylko, ¿e ró¿nice miêdzy w³óczni± a oszczepem s± p³ynne i stanowi o nich (obok wielko¶ci i wagi grotu) w³a¶nie zastosowanie. St±d te¿ uwa¿am za uzasadnione przyrównywanie wczesno¶redniowiecznej sulicy do oszczepu. Zwa¿ywszy na fakt, ¿e interesuje nas bardziej sulica pó¼no¶redniowieczna i na wy¿ej wymieniane problemy z nazewnictwem postulujê danie siê na spokój z wyja¶nieniami „co autor ma na my¶li”

Mam pytanie jak wygl±da sprawa z przedstawieniami sulic (w³óczniami) na Mazowszu. Mo¿e kto¶ za³adowaæ parê przedstawieñ pieczêci, czy czym cokolwiek pokazuj±ce ksi±¿±t Mazowiecki.

.....ano widaæ na szkicu czarnobia³ym, ¿e rzuca...
Krzy¿ak co prawda piechur ma wzniesione to co¶ do góry jakby chcia³ rzuciæ. Ale to tylko relief a nie You tube.
Drugi Krzy¿ak za to trzyma dwa takie instrumenty w rêkach. I tak mi siê wydaje, ¿e w³a¶nie dlatego s± dwa bo mo¿na nimi rzuciæ. Dwoma na raz przecie¿ nie fechtowano (?) walczono.
Do tego etymologia s³owa sulica przytoczona przez Wojciecha88 i chyba udowodniono, ¿e sulic± rzucano.

Nie trzeba byæ naukowcem i doktorantem bronioznawstwa, by stwierdziæ ¿e lekkim rzuca siê dalej ni¿ ciê¿kim. Trzeba spróbowaæ rzuciæ sportowym oszczepem dla kobiet i dla mê¿czyzn i porównaæ ró¿nicê.

Czy sulica mia³a trzpieñ czy tulejkê to akademickie = austriackie gadanie. Mia³a tak± osadê jak± kowal potrafi³ wykuæ.
Reasumuj±c, mnie argumenty Ugniego przekonuj±. Nieprzekonanych przekonywaæ nie musz±.

Ugni, dziêkujê za info.


Mo¿na walczyæ jedn± rêk±, choæ to raczej pasuje do wczesnego ¶redniowiecza, ni¿ do schy³ku.

Co do samego faktu, ¿e sulicami rzucano, to nie mam ¿adnych w±tpliwo¶ci. Jednak nie wydaje mi siê, by rycerstwo tak robi³o. Oczywi¶cie oddzia³y piesze i lekkiej jazdy odstawiam na bok.
Moje argumenty, które pozwolê sobie pokrótce powtórzyæ:
- brak wzmianek o tym w ¼ród³ach pisanych,
- rycerz to bez kopii/w³óczni/ogólnie broni drzewcowej na polu bitwy raczej ma³o skuteczny przeciw innym rycerzom, dlatego nie wyrzuci swojej g³ównej broni w pierwszym naje¼dzie,
- w pe³nej zbroi rzucanie jest trudniejsze, niewygodne i ma³o skuteczne*
- miotanie raczej nie pasuje to taktyki walki rycerstwa, któr± stosowa³ Zakon (o czym pisa³em wcze¶niej),

* - tutaj teoretyzujê, bo jeszcze nie sprawdza³em w praktyce, je¶li kto¶ ma jakie¶ do¶wiadczenia to niech siê podzieli


Czyli uwa¿asz, ¿e podobnie jak Wojciech, wszystko rozbija siê o kwestiê nazewnictwa?

Sposób osady ma spore znaczenie dla ¿ywotno¶ci broni s³u¿±cej do pchniêæ. Nie bez powodu dzisiejsze narzêdzia w zdecydowanej wiêkszo¶ci osadê maj± z tulej± nie trzpieniem- to naprawdê zwiêksza ¿ywotno¶æ.

Lubiê takie dyskusje pasjami…

Pozwól, ¿e zwrócê uwagê na to ¿e sulica jest broni± wschodni± wiêc prawo pierwszeñstwa do dyskusji w tym temacie przys³uguje historykom i bronioznawcom wschodnim.
a. Zachodni rycerz uzbrojony w kopiê ju¿ w pierwszym natarciu kruszy³ j± i traci³ swoj± broñ g³ówn±. Musia³ cofaæ siê ustawiæ szyk i z powrotem natrzeæ na wroga. (Grunwald)
b. Wschodni bojar rzuca³ sulic± i te¿ j± traci³ ale jego przyboczny w ka¿dej chwili móg³ mu podaæ ich dowoln± ilo¶æ (Kulikowe Pole) Patrz równie¿ na fryz z kominka malborskiego. Jeden piechur ciska tym czym¶ a drugi podaje mu nastêpny egzemplarz. Ja nawet przypuszczam, ¿e to w³a¶nie ¶wietnie ilustruje sposób walki sulic±.
c. W pe³nej zbroi rzuca siê równie dobrze jak równie dobrze macha siê toporem lub mieczem po utracie kopii. Przy je¼dzie na koniu, w kierunku przeciwnika prêdko¶ci konia i miotania dodaj± siê. Gdy kto¶ do tego doda prêdko¶æ nadje¿d¿aj±cego przeciwnika otrzymujemy bardzo niszcz±c± si³ê wypadkow±.
d. „Miotanie nie pasuje do rycerza” stwierdzenie moim zdaniem nie do¶æ, ¿e abstrakcyjne to trudne do udowodnienia. Rozmi³owani w polowaniach rycerze zak³uwali jelenie, dziki i tury wszelkiego rodzaju broni± drzewcow± rzucan± w obiekt swojego ataku. (Ksiêga £owów Gastona Phoebusa).
e. Sulic± oprócz tego, ¿e mo¿na by³o miotaæ mo¿na by³o ponadto atakowaæ przeciwnika równie¿ na sposób zachodni tak jak kopi±.
My¶lê, ¿e te w³a¶nie argumenty sprawi³y, ¿e Zakon przyj±³ sulice na swoje uzbrojenie. U¿ywanie sulic na wschodzie wymusi³o wynalezienie antidotum na t± broñ w postaci pawê¿y ze wzmocnionymi partiami ¶rodkowymi.

Na kopiê wystarcza³a tarcza prostszej konstrukcji i o mniejszej wytrzyma³o¶ci. St±d zachodnie rycerstwo inne tarcze nosi³o.
Pozdrawiam

¦wietny argument.....

Dlatego nie zwiêkszano ¿ywotno¶ci broni, która i tak za chwilê mia³a zostaæ wyrzucona.
Spróbuj wykuæ jako osadê tulejkê a ja obiecujê ci, ¿e w tym samym czasie odkujê conajmnie trzy trzpieniowe osady.

Nie twierdzê jednak, ¿e sulica to wszystko to co na trzpieñ by³o obsadzane. Zapewnie bywa³y te¿ osady tulejowe. Ostrze z tulejow± osad± jest ciê¿sze a wiêc i si³a penetracji jest wiêksza.

No w³a¶nie st±d ogólnie przyjête za³o¿enie ¿e zdecydowana wiêkszo¶æ grotów z trzpieniem to groty oszczepów a nie w³óczni. Zaliczanie ich w poczet "sulic" rozumianych jako broñ do walki z konia wykorzystywanej przez Prusów i Zakon w bezpo¶rednim starciu jest wiêc nieporozumieniem.

Przypominam, ¿e nie mamy potwierdzonego u¿ycia oszczepu przez konnego czy pieszego Zakonnika lub Polaka w okresie Wielkiej Wojny ani w czasie j± poprzedzaj±cym.

Braki tego typu znalezisk na terenie Pañstwa Zakonnego sugeruj±, ¿e nie w takim typie grotu (tj. nie w grotach z trzpieniem) nale¿y upatrywaæ interesuj±cych nas "sulic".

Oczywi¶cie zgadzam siê z tym, ze sulice mog³y byæ krótkimi w³óczniami dwojakiego zastosowania, po prostu nie przemawia do mnie ustalanie ciasnej definicji nie popartej (dla ziem Zakonu, Mazowsza i Litwy) naprawdê twardymi dowodami, najlepiej w formie rzetelnego monograficznego opracowania :D.

Pozdrawiam

Parê pytañ mi siê nasuwa w zwi±zku z tym:

1. Sk±d wniosek, ¿e prosta tarcza by³a zbyt ma³o wytrzyma³a przeciwko sulicy?
2. Dlaczego sulica mia³a by niszczyæ tarcze bardziej ni¿ kopia?

Mo¿e nie chodzi³o o wytrzyma³o¶æ ale np. o uniwersalno¶æ pawê¿y, która w po³±czeniu z sulic± stanowi³a komplet dosyæ porêczny w ró¿nych warunkach (centralny imacz, mo¿liwo¶æ trzymania broni i tarczy w lewej rêce jednocze¶nie itd.)

A tak z innej beczki:
W³a¶nie skoñczy³em czytaæ ,,Bo¿ych Bojowników" Sapkowskiego (wiem, ¿e fantasy, ale ca³kiem fajne i wydaje siê czasami do¶æ wiarygodne).
Tam husyci do¶æ czêsto u¿ywali sulic i nie by³o ani s³owa o rzucaniu.
Wiem, ¿e takie ksi±¿ki to ¿adne ¼ród³o historyczne itp. itd, ale wydaje mi siê, ¿e rzucanie sulicami niezbyt pasuje do sposobów walki Czechów.

NO to chyba sam widzisz jak to z tym by³o

Pierwszy raz cos slysze o sulicah w wojsku husickim_))))

Ten argument w zupe³nosci mi wystarcza i czyni dalsz± dyskusjê bezprzedmiotow±.



Ad 1. Bo na wschodzie nie stosowano tarcz prostych tylko pawê¿e i pawê¿ki. Gdyby pawê¿ki je¼dzieckie stosowano wy³±cznie ze wzglêdu na rodzaj imacza no to po co nosiæ na ramieniu tarczê ciê¿sz± skoro mo¿na by³o mieæ l¿ej. Przecie¿ nie nosili tych pawê¿y dla szpanu by mieæ +5 do zajeb....¶ci
Tarcza prosta jest l¿ejsza od pawê¿y to chyba oczywiste.

Ad 2. Bo rycerze staj±cy w szrankach turniejowych nie stosowali pawê¿y tylko tarcze proste - l¿ejsze - delikatniejsze. Widaæ to na ikonografii.

Tym czym¶. I to s±dz±c po wygl±dzie, raczej nie mo¿na umie¶ciæ tej sceny w okresie bitwy grunwaldzkiej. Nie sugerowa³ bym siê tak mocno tym kominkiem.
Skoro wydaje siê oczywisto¶ci±, ¿e sulica idealnie nadaje siê do miotania, dlaczego wiêc, w ¿adnym ¼ródle nikt nie opisa³, ¿e w tym okresie tak walczono?
Zdaje mi siê, ¿e wci±¿ gnêbimy temat sulicy wykorzystywanej przez Zakon, dlatego nie chcia³ bym teraz zag³êbiaæ siê we wschodnie sposoby toczenia bitew. Mimo pewnych modyfikacji, Zakon, oraz rycerstwo polskie by³o wci±¿ rycerstwem zachodnio-europejskim.



Owszem, jednak w niepe³nej zbroi rzuca siê ³atwiej, a bez to jeszcze ³atwej. Chodzi mi o to, ¿e lekkiej kawalerii porêczniej jest miotaæ, dlatego najpierw szuka³bym tutaj jaki¶ potwierdzeñ.
Nie przecenia³ bym tej niszcz±cej si³y. Z relacji bitwy grunwaldzkiej wiemy, ¿e dopóki wojska Zakonne nie rozerwa³y szyków, to straty by³y praktycznie znikome. Pewno dlatego, ¿e to by³a bitwa konna, ale fakty to fakty.



Je¶li to do mnie, to chyba siê nie rozumiemy. Nie upieram (i nie bêdê) siê, ¿e "miotanie nie pasuje do rycerza". Zwracam, uwagê ¿e ¶rednio mi to pasuje do taktyki stosowanej w tej bitwie (Grunwald), klinowo-kolumnowej.



W takim razie po co robiæ tulejki? S± przecie¿ tañsze sposoby, ¿eby zwiêkszyæ wagê/si³ê penetracji w³óczni (któr± za chwilê i tak wyrzucimy).