Absolutnie ¿aden z tych argumentów nie jest w stanie sensownie przemawiaæ za sulic±, jako broni± o sile ra¿enia wiêkszej ni¿ ciê¿ki oszczep (a co dopiero kopia?) i specjalnie gro¼n± dla zwyk³ej tarczy, a ma³e pawê¿ki jazdy to raczej marna ochrona przed broni± miotan±...

Zreszt±, obok pawê¿y na Rusi stosowano te¿ inne rodzaje tarcz, a obok sulicy inne rodzaje uzbrojenia zaczepnego.

No...., bez zag³êbiania siê we wschodnie sposoby walki nie da siê tego rozgry¼ bo broñ ta ma pochodzenie wybitnie wschodnie.
Nie nale¿y wiêc lekcewa¿yæ wypowiedzi Ugniego i cytowanego przez niego Kripicznikowa. Zapewne obaj wiêcej na ten temat wiedz± ni¿ historycy zachodni. Skoro Ugni pisze, ¿e zamieszczone na jego zdjêciach artefakty pochodz± z Rygi i Kaliningradu no to chyba by³y to terytoria zakonne jak mi siê zdaje.
Nigdzie nie napisa³em, ¿e sulic u¿ywano pod Grunwaldem. Proszê nie wk³adaæ w moje usta wypowiedzi, których nie wypowiedzia³em.

Re Bjorn..
Zatem pawê¿e i pawê¿ki na wschodzie noszono dla szpanu i potrzeby odró¿nienia siê od tych z zachodu … Tak? To, ¿e zaprzeczasz moim tezom to twoja sprawa. Jednak zaprzeczenie w stylu ....„Nie bo…. Nie”.... nale¿y co najmniej udowodniæ w postaci w³asnej antytezy.
Czekam na twoj± tezê w tym temacie i równie¿ j± oceniê jak ty moj±… Dlaczego na wschodzie powsta³y inne tarcze…?
Nie zbaczaj z tematu i nie wplataj innych tarcz wschodnich.

Re Hako:

Dobrze, zatem odpowiem szczegó³owo.

Ad.1. „Bo na wschodzie nie stosowano tarcz prostych tylko pawê¿e i pawê¿ki.”

Na wschodzie stosowano tak¿e „tarcze proste”, nie tylko pawê¿e i pawê¿ki.

„Gdyby pawê¿ki je¼dzieckie stosowano wy³±cznie ze wzglêdu na rodzaj imacza no to po co nosiæ na ramieniu tarczê ciê¿sz± skoro mo¿na by³o mieæ l¿ej.”

Nie widzê tutaj zwi±zku z tematem sulicy. Nie twierdzê, ¿e chodzi³o jedynie o rodzaj imacza, bo tak nie jest. Nie odpowiadasz na moje pytanie. A wiêc: W jaki sposób wnioskujesz o sile sulicy z faktu stosowania pawê¿y?

„Przecie¿ nie nosili tych pawê¿y dla szpanu by mieæ +5 do zajeb....¶ci”

Nie twierdzê niczego takiego.

Ad 2. „Bo rycerze staj±cy w szrankach turniejowych nie stosowali pawê¿y tylko tarcze proste - l¿ejsze - delikatniejsze. Widaæ to na ikonografii.”

Nie rozumiem czego to ma dowodziæ. Poza tym: Jaka ikonografia? Sk±d? Jakie datowanie?
Czekam na wyja¶nienie.

"Jednak zaprzeczenie w stylu ....„Nie bo…. Nie”.... nale¿y co najmniej udowodniæ w postaci w³asnej antytezy. Czekam na twoj± tezê w tym temacie i równie¿ j± oceniê jak ty moj±…"

Najpierw podaj przekonuj±ce argumenty za swoj± tez± i wska¿ na logiczny zwi±zek miêdzy nimi a tez±.

"Nie zbaczaj z tematu i nie wplataj innych tarcz wschodnich."

Wcale nie zbaczam. Pytam, dlaczego sulica mia³a by byæ gro¼niejsza dla tarczy ni¿ kopia?

Opis wojsk litewskich...

"....W¶ród tarcz przewa¿a³y, opisane poprzednio drewniane pawê¿e je¼dzieckie. Jako broñ zaczepna s³u¿y³y lekkie w³ócznie – sulice….. O dobrych w³a¶ciwo¶ciach broni pruskiej czy te¿ litewskiej ¶wiadczy zapo¿yczenie niektórych jej rodzajów nie tylko przez Krzy¿aków ale tak¿e przez Polskê i Czechy…"
Nadolski РGrunwald. W-wa Р2002, str. 69 - podobnie u K. Ciesielskiej, u M. Biskupa, u S. Kuczy̱skiego

Nie przyjmuj proszê pozy nauczyciela sforuj±cego niepokornego uczniaka.
Ja wyt³umaczy³em co moim zdaniem przemawia za tym, ¿e na wschodzie królowa³y pawê¿e.
Teraz ty odpowiedz na pytanie....
Dlaczego, twoim zdaniem na wschodzie wytworzy³y siê pawê¿e...

Ale ja nie pyta³em o to czy na wschodzie "królowa³y pawê¿e". Pyta³em o sulicê.

O pawê¿ach mo¿emy pogadaæ w innym temacie.

Widzê, ¿e zgubi³e¶ w±tek. Zatem przypominam. Ja stwierdzilem, ¿e szczególny rodzaj broni - sulica, stworzy³a szczególny rodzaj tarczy - pawê¿.
Ty siê z tym nie zgadzasz.
Dlaczego siê z tym nie zgadzasz i jakie masz argumenty przeciw?

Nie zgubi³em w±tku. Napisa³e¶ na pocz±tku:

U¿ywanie sulic na wschodzie wymusi³o wynalezienie antidotum na t± broñ w postaci pawê¿y ze wzmocnionymi partiami ¶rodkowymi.

Na kopiê wystarcza³a tarcza prostszej konstrukcji i o mniejszej wytrzyma³o¶ci. St±d zachodnie rycerstwo inne tarcze nosi³o.

St±d moje pytania o si³ê ra¿enia sulicy, Twoim zdaniem wiêksz± ni¿ kopii. Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Ale gdzie Rzym, gdzie Krym? Nawet gdyby sulica mia³by mieæ wiêksz± "si³ê przebicia" (a na dobr± sprawê nic na to nie wskazuje) to czemu nie tarcze z umbem? Dalej: genezê sulic ci±gnie siê do wczesnego ¶redniowiecza a od kiedy mamy pawê¿ki na Rusi?
Zreszt± i tak sulice na pewno nie przebija³yby tarcz lepiej ni¿ pociski z kusz czy mocniejszych ³uków a u¿ycie wy¿ej wspomnianych nie powodowa³o jako¶ wahañ grubo¶ci tarczy.

Generalnie argument moim zdaniem z sufitu.

Sulice mog³y przyczyniæ siê do powstania nowego rodzaju  tarcz, czyli pawê¿ek. Niekoniecznie chodzi tutaj o „si³ê przebicia”, lecz  raczej w jaki sposób ni± walczono. Poniewa¿ sulica by³a lekka i krótka, w odró¿nieniu  od kopi mo¿na ni± by³o zadawaæ ciosy w dowolnym kierunku, i dowolnym natê¿eniu.  Kopi± zadawa³o siê cios raz, sulic± wiele razy, na dodatek mo¿na ni± by³o  cisn±æ. Dlatego zaistnia³a potrzeba u¿ywania innych tarcz ni¿ na zachodzie  Europy, tarcz trójk±tnych mniejszych od pawê¿y.

Zauwa¿my, ¿e na ruskich ikonach z okresu bitwy na Kulikowym  Polu, nadal króluj± wielkie, masywne tarcze kroplowate (migda³owate) czy  okr±g³e, nie przypominaj±ce zachodnich mniejszych kopijniczych odpowiedników. 

U¿ywanie na wschodzie innych tarcz na pewno ma zwi±zek ze  wschodnim uzbrojeniem, pytanie czy to akurat sulice by³y tym argumentem na rzecz stosowania pawê¿y. Je¶li nie sulice to co?

Pozdrawiam Znicz

Te¿ tak mi siê zdaje.
I co to jest ,,tarcza prosta"???
Pierwszy raz o czym¶ takim s³yszê.
Mo¿e chodzi wam o trójk±tn±?

http://io.ua/12361783

sulicy w wojsku ksienstwa Litewskiego w XIV wieku ( Yurij Bohan)
Dokladnie oznaczone jak lekkie "dzidy" do rzucania



Obrazek 1, 1a

Re Bjorn...

Jaka broñ pierwszego uderzenia by³a u¿ywana na wschodzie i dlaczego nie by³a to kopia?
Czy miecze, ³uki, kusze, topory, broñ palna na wschodzie by³y inne ni¿ na zachodzie?
Przejrzyj zachodni± ikonografiê i wska¿ mi choæ jedn± pawê¿ w walce na kopie.

Czyli jak przypuszcza³em Tobie nie chodzi o dyskusjê. Tobie chodzi o wykazanie, ¿e w tej chwili to Ty wiesz wiêcej i sprawdzasz wiadomo¶ci jakiego¶ tam frehowicza.
Dziêkujê.... Pa...."¿a³ko howoryty" - jak mawia³ Chmielnicki

Je¼dziec musia³ mieæ rêkê woln± do powodowania koniem, wiêc tarcze by³y przymocowywane do rêki za pomoc± pasów i rzemieni. Podejrzewam, ¿e identycznie jak tarcze zachodnio-europejskie. Imak nie ma tutaj nic do rzeczy.



Zobacz sobie pierwsz± lepsz± pawê¿ to bêdziesz wiedzia³ o co chodzi.



A kto i gdzie tak twierdzi?

Czyli doszli¶my do punktu w którym nikt nikogo nie rozumie. Dyskusja w³a¶nie dotknê³a ¶ciany.
Powtórzê zatem "....¿a³ko howoryty...." jak mawia³ Chmielnicki

Na szybko w Internecie siêgn±³em po D³ugosza ksiêgê 11.

Znalaz³em dwa pierwsze t³umaczenia bitwy grunwaldzkiej, z  fragmentem gdzie jest mowa o sulicach:

„... Wiêkszo¶æ rycerzy królewskich zobaczywszy wojsko  rozmieszczone pod szesnastu god³ami uzna³a je, zgodnie z rzeczywisto¶ci±, za  wojsko wrogów. Reszta ulegaj±c s³abo¶ci ludzkiej sk³onnej do spodziewania siê czego¶ lepszego twierdzi³a, ¿e jest to wojsko litewskie z powodu ³atwych do  rzucania oszczepów czyli sulic, których by³a w nim wielka liczba i nie  zaatakowa³a ich natychmiast, wstrzymana niepewno¶ci± i sporami, które w¶ród  niej wynik³y...”

 „…Reszta, ulegaj±c  s³abo¶ci ludzkiej sk³onnej do spodziewania siê czego¶ lepszego, twierdzi³a, ¿e  jest to wojsko litewskie z powodu porêcznych w³óczni, [zwanych] inaczej  sulicami, których by³a w nim wielka liczba, i nie zaatakowa³a ich natychmiast  wstrzymana niepewno¶ci± i sporami, które w¶ród niej wynik³y…”

Jak widzimy w zale¿no¶ci od t³umacza, sulice raz to oszczep do rzucania, sulice dwa to porêczna w³ócznia, nie zmienia to faktu, ¿e sulice  pod Grunwaldem by³y tak po stronie litewskiej, jak i krzy¿ackiej.

Pozdrawiam Znicz

Re Znicz..
Gratulujê wiedzy i umiejêtnosci kojarzenia. A¿ mi³o czyta siê takie posty. Dyskusja z kim¶ takim niesie przynajmniej w sobie jaki¶ element poznawczy. ;)
Pozdrawiam

Nie rozumiem, po co mia³bym to robiæ?



Od kilku kolejnych postów implikujesz mi jakie¶ ukryte i nieczyste cele... Tymczasem chodzi mi o to samo, o co Tobie. O dyskusjê. Chyba siê jednak nie zrozumieli¶my. Có¿, mniejsza o to.

Zgadzam siê, ¿e sulica mia³a wp³yw na wykszta³cenie siê pawê¿y, ale nie ze wzglêdu na jak±¶ swoj± straszliw± si³ê przebicia ale w³a¶nie przez sposób w jaki ni± walczono. Mo¿na ni± by³o miotaæ, k³uæ, a nawet "fechtowaæ".
Specyficzna budowa pawê¿y mog³a wiêc umo¿liwiaæ:
1. Trzymanie w gar¶ci (dziêki imaczowi) jednocze¶nie tarczy i dodatkowej broni (sulicy?),
2. Porêczne manewrowanie tarcz±, co umo¿liwia³o odpieranie pocisków i miotanie w³asn± broni±,
3. Du¿o skuteczniejsze ni¿ w przypadku innych tarcz odpieranie pocisków. I to, wydaje mi siê, jest g³ówny atut pawê¿y, który sprawi³ ¿e przetrwa³a w XV wiecznych formacjach piechoty. Dziêki "o¶ci", która spe³nia funkcjê podobn± do umba, pocisk, który przebi³ tarczê (sulica, be³t, strza³a) nie rani d³oni trzymaj±cej imacz, lub ramienia w przypadku mocowania na pasach. Ponadto, grot móg³ czê¶ciowo "ze¶lizgiwaæ siê" po wypuk³ej "o¶ci" na boki, co zmniejsza³o jego si³ê penetracji.
4. Ofensywne u¿ycie pawê¿y w sposób podobny do puklerza lub okr±g³ej tarczy wczesno¶redniowiecznej, co by³o szczególnie przydatne przy "fechtowaniu" sulic±".

Celowo nie rozgraniczam pawê¿y od "pawê¿ki", gdy¿ mam na my¶li formê pierwotn±, rodzim±, ba³tyjsk±, kiedy jak przypuszczam nie istnia³o takie rozgraniczenie, a pawê¿e by³y ró¿nej wielko¶ci.

Mój pomys³ na genezê pawê¿y.

Dziêki Hako za mi³e s³owa!  

Kto¶ pyta³ o genezê sulic. Znalaz³em jedne z najstarszych z £otwy  z cmentarzyska - Aizkraukles Lejasbiteni  datowane na lata 800-1000 r.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

W Nadolskim ,,Grunwald 1410" wyczytaæ mo¿na (tak jak u wy¿ej cytowanego przez Znicza D³ugosz), ¿e bracia rycerze, i to Ci wy¿szego szczebla u¿ywali sulic. Wiêc jak dla mnie, kwestia u¿ywania, czy nieu¿ywania ich pod " grunem "jest zamkniêta.

A ja by³bym ca³y czas wdziêczny za literaturê naukow± na ten temat... Gdzie to wyszpera³e¶ Zniczu?

Nie gniewaj siê Bjorn ale przypominasz mi kolegê ze studiów. Jak siê ju¿ w wszyscy wypowiedzieli to on wstawa³ i podsumowywa³ pomys³y wszystkich. W my¶leniu Znicza zainponowa³o mi my¶lenie o charakterze przyczynowo - skutkowym. Czyli, ¿e co¶ wynika z czego¶. Nie ujmujê Ci inteligencji. Zrozum mnie. Przypuszczam, ¿e masz wielk± wiedzê, Przeczyta³em od dechy do dechy twoje wywody na temat pawê¿y. Podstawowym b³êdem takowych ludzi jak Ty jest nieumiejêtno¶æ konfrontacji w³asnych idei z ideami innych. Wtedy w³a¶nie rodz± siê b³êdy. I ty siê ich nie ustrzeg³e¶, ¯aden z nas i Znicz i Hako i Bjorn nie ma licencji na m±dro¶æ. Umiejêtno¶æ dyskusji polega na w wzajemnym szacunku do oponenta. Na wzajemnym uczeniu siê. Ty tych warunków nie spe³ni³e¶ i dlatego nie chcê tob± dyskutowaæ.
Przepraszam.
To dlatego wnioski formu³owane przez Znicza s± mi bli¿sze ni¿ Twoje.



On to wyszpera³. A Ty próbujesz bez wyszperania to podwa¿aæ.
Wyszperaj swoj± lieraturê naukow± i podwa¿ jego tezy. Wtedy w³a¶nie powstanie dyskusja i wszyscy siê czego¶ nowego nauczymy.
Pozdrawiam ciep³o i bez emocji.

Panowie, proszê - mniej emocji.
Ostatnie posty polecia³y z uwagi na delikatne odej¶cie od tematu.

Hako, rozumiem ¿e piszesz mój nick "Bjorg" przez pomy³kê...



Có¿, jako¶ to prze¿yjê.




Ja te¿ bym prosi³ o podanie sk±d te obrazki pochodz±.

Witam, Jak napisa³em wyszpera³em to w Internecie.

Pierwszy cytat:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=821&st=30

drugi:

http://staropolska.pl/sredniowiecze/dziejo...Dlugosz_03.html



Fragment A. Nadolski, Grunwald problemy wybrane, Templum, 2010

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik



Obrazki sulic pochodz± z Skarby Staro¿ytnej £otwy, PMA w Warszawie, Warszawa 2007



Pozdrawiam Znicz

Witam,

Jak kto szuka najstarszych sulic to tu z epoki Wikingów  co¶ jest, z Sarskoje Gorodiszcze  sulice  datowane na X wiek.

http://www.south-rus.narod.ru/sarskoe.html

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

W³a¶nie o ryciny sulic mi chodzi³o. Wielkie dziêki Zniczu i wcale nie mia³em zamiaru polemizowac, tylko siê dokszta³cic :P

Posiada kto¶ zdjêcia odrysy grotów sulic datowanych na II po³. XVw ??

Grot nr 2:
- d³ugo¶æ grota z Muzeum Historii Wojskowo¶ci w Pradze 34,5 cm, bez tulei 22 cm, ¶rednica 4 cm, szeroko¶æ (w najszerszym punkcie) 5cm.

Wydatowane na XV wiek.

Z kolei wg A. Nowakowskiego ("Uzbrojenie w Polsce ¶redniowiecznej 1450-1500"), który opiera siê na wspomnianym wy¿ej Kipriczkovie, grot by³ d³ugo¶ci 15-20 cm, a d³ugo¶æ ca³o¶ci nie przekracza³a 2m. Twierdzi te¿, ¿e groty sulic by³y d³u¿sze ni¿ groty "zwyk³ych" w³óczni.