Chce zrobiæ zbroje skórzan± nabijan± p³ytkami metalowymi lecz nigdzie niemoge znale¶æ wykroi na czê¶æ skórzan± ani jak mocowane s± do niej p³ytki (chodzi mi o zbroje jakich u¿ywali s³owianie i wkingowie) BARDZO prosze o pomoc !!

Chodzi o pancerz ³uskowy?
Dla ¶cis³osci:
Jakie ¼ród³o przedstawia³o taki pancerz specyficzny dla S³owian i Wikingów?

Wargowi chodzi zapewne nie o ³uskê lecz prostok±tne blaszki nanitowane na podk³ad skórzany. Spotyka siê takie u wcze¶niaków w naszym kraju ale czy s± one od razu charakterystyczne dla S³owian i wikingów ?

dobra przyznaje siêbo b³êdy
ale mo¿e kto¶ ma jaki¶ link czy co¶do stronki gdzie mo¿e byæ wyrtój na czê¶æ skórzan± i jaka jest wielko¶æ tych p³ytak ?

Jesli mozna cos zasugerowac.....to nie zawsze to zaladaja na siebie ludkowie na iprezach ( takze tych wczesnych) ,ma jakies odnisienie do historii i historycznego uzbrojenia, nie mozna wzorowac sie bezkrytycznie ,na zasadzie, "widzialem takiego luda na turnieju/zlocie tzn. ze takie cus mozna zrobic i szokowac lud " ,bo wyjdzie jak z tymi s³ynymi krzese³kami z Foteviken ,co sie potem okazalo ,ze one przyjecha³yt z ñigeriii...
S³awa Przybylska!!

to mo¿e ma kto¶ jakie¶ wykroje fotki itp do pancerze na bazie podk³adu skórzanego (co¶ dla wikinga :P ) baaaaardzo porsze o pomoc !!!!!!!!!!
z góry wielkie dziêki

Wiesz, ja takiego czego¶ nie widzia³em w ¼ród³ach.
Po prostu nie widzia³em.

poszukujê wszelkich informacji na temat ³uski i lamelki

Skanujê w³a¶nie Nadolskiego "Broñ i strój rycerstwa polskiego w ¶redniowieczu" i tam jest tyle co poni¿ej.
Mo¿e siê przyda.

Dziêki wielkie w³asnie tego szuka³em. Jeszcze raz k³aniam siê nisko.
Pozdrowienia z £om¿y.

Nie tego szuka³e¶, Unkas, Lukas korzysta³ z dobrego ¼ród³a, tylko akurat ten temat jest w nim potraktowany bardzo pobie¿nie.
Lamelki s± narsowane ¼le, autor nie zna³ siê na rzeczy niestety, zreszt±, ewidentnie jest to sprawa poboczna dla jego rozwa¿añ.
Zbroja ³uskowa te¿ raczej symboliczna.
Polecam odpowiedni temat w tym samym dziale.

Dziêkujê bardzo za czujno¶æ Wotawa. Mówi±c ¿e w³a¶nie tego szuka³em chodzi³o mi o ukierunkowanie moich poszukiwañ. Odrazu wypusci³em wici w poszukiwaniu owego ¼ród³a. Znalaz³em je na kr±¿kach i przejrza³em do¶æ dok³adnie

na czym polega blad autora o ktorym wspominales Wotawo ?

P³ytki tak powi±zane stworzy³y by stosik.
To lamelka wzorowana na ¶rodkowoazjatyckich, gdzie¶ do X w.n.e.. Ale ten kszta³t p³ytek z innym wiazaniem oczywiscie widzia³em chyba i pó¼niej.
Rzeczywi¶cie konstrukcja typu na którym to wzorowano nie jest do koñca pewna. P³ytki zazwyczaj mia³y osobne dziurki do wi±zania poziomego (tworzenie z poszczególnych p³ytek poziomego pasa) i do wi±zania pionowego (podwieszanie do p³ytek znajduj±cych siê powy¿ej).

"Poszczególne ³uski albo styka³y siê krawêdziami, albo te¿ zachodzi³y na siebie dachówkowato" - Nadolski (to z http://www.freha.pl/download.php?id=829)

A co s±dziscie o tym fragmencie tekstu ??

Czy nie oznacza to ¿e te p³ytki nitowane s±siaduj±co na kaftan nie maja jednak jakiego¶ potwierdzenia ?
Z drugiej strony ciagle nie udaje mnie sie znale¼æ czego¶ takiego na jakim¶ zdjêciu a nie tek¶cie

Wotawa, mój mistrzu i inkwizytorze ? Co ty na to ?
I ca³a reszta te¿

Pozdrawiam

Czy chodzi wam moze o cos takiego jak ma ten pan z prawej strony
http://winland.pl/ksiegi/ksiega8/zdjecia/rynia_8.jpg
Lub tu w srodku
http://winland.pl/ksiegi/ksiega8/zdjecia/rynia_15.jpg

Lamelki :

bizantyñskie

http://members.ozemail.com.au/~chrisandpet...r/lamellar.html

¶redniowieczne (polecam)

http://www.armourarchive.org/patterns/lame...lar_templarbob/

Nie wiem jak u S³owian z u¿yciem tego rodzaju uzbrojenia- podejrzewam ¿e chyba nietêgo. Scyci (Scytowie ?) i Sarmaci- a i owszem, zw³aszcza ciê¿ka kawaleria (cataphracti). O ile wiem dowodów na zapo¿yczenia nie ma - kto¶ próbowa³ dowodziæ na podstawie bodaj kielicha z Trzemeszna obecno¶ci na polskich ziemiach zbroi tego typu... jak zwykle piszê z pozycji mi³o¶nika bardziej ni¿ fachowca- je¶li kto¶ u¶ci¶li bêdê zobowi±zany.

Czyli jednak s± to dalej domys³y ?
Nadolski utrzymuje ¿e skala popularno¶ci zbroji nie bed±cych kolczugami jest dla nas wci±¿ zagadk± - jednak na pewno na wschodnich terenach nie by³y one unikatami - id±c dalej i tak¿e czerpi±c z Nadolskiego dowiadujemy sie i¿ by³y dwa sposoby mocowania "³usek"
Dla mnie oznacza to nie mniej ni wiêcej tylko to ¿e by³y wykorzystywane oba sposoby.
Je¶li jednoznacznie nie potrafimy udowodniæ powszechnosci takiego rozwiazania na ziemiach Polskich (jak wielu innych rozwiazañ - a domniemywam ¿e na wschodzie by³o to bardziej popularne) to czy ktos z czytaj±cych spotka³ sie z jak±kolwiek teori± obalajac± hipoteze i¿ takie mocowanie p³ytek jest poprawne ?

Pozdrawiam

Wiesz- dopóki nie znajdziesz fragmentu takiej zbroi albo przedstawienia które bezdyskusyjnie pokazuje ¿e go u¿ywano pozostanie to hipotez± i tyle. Niemo¿no¶æ definitywnego obalenia to bardzo kiepski argument za- równie dobrze mo¿esz dowodziæ historyczno¶ci Wandy i Kraka albo faktu wystawienia piramid przez ma³e szare ludziki. Nikt nie obali definitywnie.

Ave!

Nie wiem jak to jest z t± "zagadkowo¶ci±" zbroi ³uskowych i lamelkowych na terenie Polski... Przecie¿ w ¼ród³ach sfragistycznych (wiem, ¿e nie nadaj± siê do ¿adnych rekonstrukcji!) jest trochê przedstawieñ ¶wiadcz±cych ewidentnie o istnieniu takich pancerzy w XII wieku (XIgo nie jestem pewien). Najwiêcej z nich pochodzi z terenów Mazowsza, które by³o nieco odrêbne kulturowo, ale ze wzglêdu na ci±g³e (od X wieku)powi±zanie pañstwowo - administracyjne z Królestwem/Ksiêstwem Polskim na pewno silnie oddzia³ywa³o na resztê pañstwa. Przypomina mi siê te¿ wzmianka w którym¶ z bronioznawczych opracowañ o zbroi wojewody wi¶lickiego/krakowskiego z rodu Star¿ów-Toporczyków (z okresu buntu pogañskiego po ¶mierci Mieszka II), która by³a z [...kowanych i polerowanych ³usek.]

Mam te¿ pro¶bê do znawców X-XI wiecznego uzbrojenia. Proszê o ocenê uzbrojenia takiego jegomo¶cia z Wolina 2003, który by³ ca³kowicie pokryty ³uskow± zbroj± (³±cznie z "dopink±" do he³mu). Wygl±da³o to przepiêknie, ale mam pewne w±tpliwo¶ci co do historyczno¶ci takiego cuda. Chyba wiecie o kogo chodzi (rzuca³ siê w oczy). Postaram siê znale¼æ szybko jakie¶ zdjêcie.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Szymon- jasne ¿e masz racjê- o ile widzê nikt nie kwestionuje obecno¶ci zbroi ³uskowych jako takich- nie ma po temu podstaw. Jedno co mi osobi¶cie wydaje siê ma³o uzasadnione to ubieranie s³owian w zbroje ³uskowe czy lamelkowe, uzasadniane analogiami do uzbrojenia innych ludów.

Ave!

Ale¿ ja pisa³em w³a¶nie o ¼ród³ach potwierdzaj±cych ich u¿ywanie przez s³owian! I to na terenie Polski. Wiem, ¿e z pieczêci nie wyci±gniemy precyzyjnych wniosków co do kszta³tu p³ytek/³usek, ale potwierdza nam to ich istnienie i u¿ywanie na tych w³a¶nie ziemiach. A taka pieczêæ mo¿e bardzo pomóc w naprowadzaniu na konkretne znalezika (kwestia "kroju" i zestawienia innych elementów) i ewentualne wzajemne przenikanie siê kultur, pod k±tem u¿ytkowania sprzêtów "zapo¿yczonych/importowanych". To trochê tak jak z "szyszakiem wielkopolskim". Nikt nie kwestionuje jego ewidentnego podobieñstwa do he³mów ruskich. Nadolski nawet sugerowa³ mo¿liwo¶æ importu lub istnienia w wielkopolsce osady rzemie¶lniczej z³o¿onej z "importowanych" fachowców. Na tej podstawie mo¿na sobie na przyk³ad zrobiæ w takim he³mie nosal (materia³ ruski, jako bogatszy od rodzimego obfituje w takie egzemplarze).

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Widaæ ¼le zrozumia³em- dla mnie "s³owianie" czyta³o siê jako plemiona sprzed powiedzmy roku 1000- pó¼niej mówi³bym raczej o rycerstwie polskim, czeskim itd (mimo ¿e oczywi¶cie polski rycerz nadal pozostanie s³owianinem). O ile wiem nie ma pieczêci z tego okresu przedstawiaj±cych tego rodzaju uzbrojenie... Mylê siê ?

Ave!

Tak jak pisa³em - XIgo nie jestem pewien (ale generalnie mo¿na przyj±æ, ¿e dla czasów przed 1000, to sfragistyki polskiej nie ma). A w czasach buntu pogañskiego o którym pisa³em, to "rycerstwie" polskim nie mo¿e byæ mowy. Mo¿e byæ najwy¿ej o Dru¿ynie ksi±¿êcej/królewskiej. Jeszcze za Boles³awa Krzywoustego ciê¿ko mówiæ o rycerstwie! Nadal wiod±c± si³± byli pancerni dru¿ynnicy (choæ rekrutowali siê ju¿ raczej z ograniczonej grupy spo³ecznej). Niemniej jednak prawdziwe rycerstwo (w rozumieniu fe³dalnych zale¿no¶ci i spo³ecznych podzia³ów) to w Polsce pojawi³o siê dopiero w okresie rozbicia dzielnicowego wraz z przemianami spo³eczno - politycznymi i prawem czynszowym.

Niemniej jednak nie ma to znaczenia w sprawie lamelek i ³usek u¿ywanych (b±d¼ nie) przez s³owian. Dopuki nie ustalimy o jakich s³owian chodzi, to mo¿emy z czystym sumieniem powiedzieæ, ¿e u¿ywali. Je¿eli zapytasz czy ich u¿ywali np. Obodryci, to ju¿ nie bêdê na tyle odwa¿ny, ¿eby w ogóle spekulowaæ. W Dru¿ynie polskiego Ksiêcia/Króla na pewno nie by³a niczym wyj±tkowym. Trzeba poprosiæ o pomoc kogo¶ kto ma dostêp do tekstów i kronik z tamtego okresu (opisy konfliktów pomiêdzy Polsk± a Marchi± i Cesarstwem) o jakie¶ "k±ski" opisuj±ce polskich wojów. Z tego co pamiêtam to pisali o nich raczej w superlatywach (o opancerzeniu te¿)

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Ci±gle jestem na etapie sprawdzania pochodzenia i sposobu wykonania tego pancerza - jak co¶ znajde to na pewno siê tym pochwalê
Pozdrawiam

Racja, trzeba by wróciæ do s³owa ;). Z tego co pamiêtam (kulawa ta moja pamiêæ, oj, kulawa), Gall pisa³ o pancernych, o tym ¿e by³o ich du¿o itd... z tym ¿e Gall jest - mimo wszystko- do¶æ pó¼ny i pisa³ trochê na kredyt. Poza tym pancerze ³uskowe pojawiaj±ce siê w naszej ikonografii to co¶ innego ni¿ lamelki.

Masz racjê, mówi±c ¿e s³owianie u¿ywali pancerzy ³uskowych jest siê na bezpiecznym polu- stwierdzenie podwójnie uogólnione- raz "s³owianie" dwa "pancerz ³uskowy". Bêdzie trochê jak z "najemnikami" tylko w wersji wczesnej- przerysowuj±c - " A odpieprz siê ode mnie, ja jestem s³owianin"

Witam
Nastêpne odwa¿ne twierdzenie , moim zdaniem mówiæ o czym¶ "na pewno" tycz±cego siê historii jest zbytni± pewno¶ci± siebie granicz±c± z g³upot± (bez obrazy ).
Tym bardziej gdy temat tyczy siê wczesnego ¶redniowiecza. Moim zdaniem nie ma ¿adnych podstaw by wysówaæ takie twierdzenia. Brak jest jakikolwiek wzmianek w ¼ród³ach pisanych, jak i nie ma ¿adnych znalezisk na ten temat. "Pancerni" u Galla znaczy mniej wiêcej tyle samo co dru¿ynnicy, nie wiadomo co nale¿a³o mieæ by byæ "pancernym". Gal poza tym pisze z perspektywy z prze³omu XI/XII wieku on mia³ tylko wyobra¿enie o tym co siê dzia³o za po¶rednictwem tradycji dworskiej.
Pozdrawiam

[quote="Owen"][quote]"Pancerni" u Galla znaczy mniej wiêcej tyle samo co dru¿ynnicy, nie wiadomo co nale¿a³o mieæ by byæ "pancernym".[/quote]

Co do "pancernych" czyli "loricati" jak ich nazywaj± ¼ród³a m.in. Gall to Nadolski przycyhyla siê ¿e chodzi o tych którzy nosili pancerz (ale jestem odkrywczy ) czyli kolczugê. Problem jest w tym ¿e w ¼ród³ach (z tego co czyta³em) nie ma zró¿nicowania w nazewnictwie co do innych typów uzbrojenia ochronnego. Reasumuj±c wydaje siê zatem ¿e aby dostaæ miano "pancernego" trzeba by³o posiadac kolczugê

Ave!

Drogi Owenie! Wiem, ¿e trochê przesadzi³em pisz±c "na pewno". Uwa¿am jednak, ¿e mylisz siê pisz±c o braku jakichkolwiek wzmianek, czy przes³anek. Zdajê sobie sprawê z braku opisów typu "pan X zosta³ obdarowany pancerzem z kutych ³usek". Ale nie tylko to mo¿e stanowiæ potwierdzenie istnienia i u¿ytkowania tego typu zbroi. Choæby wspomniana sfragistyka, odnosz±ca siê praktycznie tylko do panuj±cych i niektórych mo¿nych. Postaram siê co¶ na ten temat znale¼æ, choæ wielkiej nadziei nie mam (sesja, uczelnia techniczna,... ).

Pancerzem (lorica) nazywano wszystkie rodzaje zbroi metalowych do czasu pojawienia siê pierwszych os³on w formie p³atów/pó³p³atów nazywanych "ioppa". Okre¶lenie loricati, moim zdaniem odnosi siê ¶ci¶le do cz³onków konkretnej formacji (spe³niaj±cych pewne konkretne zadania taktyczne na polu bitwy). Warunkiem by³o pewnie równie¿ posiadanie he³mu, tarczy, w³óczni, topora, ew. miecza i oczywi¶cie konia. Ale ten sprzêt zapewnia³ wtedy organizator Dru¿yny, czyli Ksi±¿e/Król.

No i jeszcze o Gallu. Piszesz Owenie, ¿e jego teksty s± "na wyrost" i mog± byæ fa³szywe ze wzglêdu na to, ¿e pisa³ na podstawie "przekazu dworskiego". Nie zgadzam siê z tym. Gall by³ w Polsce ju¿ w 1089 roku, przybywaj±c tu z synem Boles³awa ¦mia³ego - Mieszkiem (który w tym w³a¶nie roku zosta³ otruty). To co pisa³ o dzia³alno¶ci W³adys³awa Hermana i Boles³awa Krzywoustego by³o produkten jego w³asnych, naocznych obserwacji. Od czasów Chrobrego (powiedzmy rok 1000) minê³o 100 lat, wiêc ¿adne "przekazy dworskie" niczego nie przekabaci³y, a u¿ywane uzbrojenie (szczególnie ochronne) nie uleg³o drastycznym przemianom. Poza tym pozycja Galla "na dworze" by³a na tyle niezale¿na, ¿e nie musia³ bardzo swoich przekazów "upiêkszaæ".

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Witam

Wedle moich wiadomo¶ci o zachowanych pierwszych polskich pieczêciach, to najwcze¶nie s± one z po³. XII wieku (proszê mnie poprawiæ je¶li siê mylê).



Zgadzam siê, oznacza to tylko tyle ¿e nie wiadomo o czym jest mowa, a kiedy nie wiemy nic pewnego mo¿emy wysówaæ tylko bespieczniejsze teorie, wiêc raczej kolczuga dla której mamy potwierdzenie na naszych ziemiach a nie jakie¶ ³uski.



Przecie¿ napisa³em ¿e prze³om XI/XII wieku :o


Jak to przecie¿ to 100 lat a on by³ obcy to niby od kogo mia³ siê wszystkiego dowiedzieæ o Mieszku i Chrobrym jak nie z tzw. "tradycji dworskiej" a jak sama nazwa wskazuje a tak¿e tekst kroniki Gall musia³ o nich pisaæ w samych superlatywach a zw³aszcza o Chrobrym który na kartach jego powie¶ci jest po prostu ubóstwiany. Nie wiem na jakiej podstawie wnioskujesz ¿e przez taki okres czasu nic nie zosta³o w opowie¶ciach o chwale przodków zmienione.

No mo¿e zmianom w wygl±dzie nie ale w powszechnej dostêpno¶ci na pewno.


No a to mnie zupe³nie z zdziwi³o :o Na jakiej podstawie tak s±dzisz? Przecie¿ Gall by³ obcy, przyby³ na dwór Krzywoustego i by³ przez niego utrzymywany w ramach tego mia³ napisaæ kronikê dawnej ¶wietno¶ci jego przodków, w kronice jest mnóstwo wstawek i przeinaczeñ politycznych. A Krzywousty jest opisany podobnie jak Chrobry jako idea³ w³adcy. Gall pisa³ kronikê na konkretne zamówienie i jego pozycja w cale nie by³a niezale¿na.
Pozdrawiam

To pos³a³ mi znajomy archeolog

Materia³ do obejrzenia w ksi±¿kach np:
Z. ¯ygulski, „Broñ staro¿ytna�. Warszawa 1998, s. 136
Sporo informacji jest w ksi±¿kach Rosjanina Kirpiænikowa o ruskich pancerzach.

Wychodzi wiec na to ¿e jednak dalej nie mam potwierdzenia pancerza takiego o jakim mówimy

Pozdrawiam

Ave!


No to my chyba inn± historiê cztamy . Wed³ug wszystkich informacji jakie posiadam, Gall zwany Anonimem by³ zwi±zany z dworem Boles³awa ¦mia³ego (Szczodrego) od czasu jego uchod¼ctwa z Polski - prawdopodobnie na dworze wêgierskim dosz³o do pierwszego kontaktu. Czyli na pewno przed rokiem 1081, bo w tym w³a¶nie roku nieod¿a³owany Boles³aw zmar³. Gall trafi³ do Polski, dopiero w 1089 roku wraz z królewiczem Mieszkiem (synem ¦mia³ego), bêd±c byæ mo¿e jego nauczycielem. Od tego czasu do ¶mierci ówcze¶nie panuj±cego W³adys³awa Hermana (1102) minê³o 13 lat. To jest jednak kawa³ czasu. Wiadomo, ¿e Gall pisa³ ju¿ fragmenty swojej kroniki w czasie kiedy pozostawa³ w "pró¿ni", bêd±c w skomplikowanej sytuacji po ¶mierci Mieszka Boles³awowica - pozostaj±c de facto poza dworem W³adys³awa Hermana. Nawet pierwsze lata panowania Krzywoustego nie by³y prawdopodobnie dla Galla ³atwe. M³ody Ksi±¿e nie bardzo zwa¿a³ na cokolwiek wiêcej ni¿ dzia³ania zmierzaj±ce do usuniêcia starszego brata Zbigniewa. Dopiero po ugruntowaniu swojej pozycji zacz±³ zwracaæ uwagê na takie kwestie jak kroniki, fundacje, itp. Stad twierdzê, ¿e Gall Anonim by³ pod wieloma wzglêdami niezale¿ny w swojej ocenie minionych wydarzeñ przez oko³o 18 lat. Mia³ te¿ dostep do ró¿nych ich "wersji". Tych z dworu ¦mia³ego, Hermana i Krzywoustego. W czasie obserwowania zmieniaj±cych siê w³adców kontaktowa³ siê w bardzo wieloma ¶rodowiskami oraz lud¼mi. Zmieniaj±ca siê w³adza lubi zmieniaæ otoczenie , urzêdników i "swoich" w odpowiednich miejscach. Wszystko to, moim zdaniem, ¶wiadczy korzystnie o mo¿liwym obiektywi¼mie (a przynajminiej du¿ym zbli¿eniu do prawdy) w kronikach Galla.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

P.S.
Czy kto¶ móg³by mi podaæ jakie¶ linki do zdjêæ z Wolina 2003. Ca³y czas "mêczy" mnie postaæ tego za³uskowanego woja o którym pisa³em na pocz±tku... Nie potrafiê znale¼æ ¿adnego zdjêcia na którym by by³ chocia¿ jego kawa³ek, a przysi±g³bym ¿e gdzie¶ kiedy¶ takie widzia³em.

Hej
Co do tego pana w ³usce http://freha.pl/download.php?id=897
pojawia siê tak¿e w teledysku TYRa

Co do Galla to przypadkiem nie jeste¶ po lekturze Jasienicy??
Tak dalekie fabularyzowanie chyba zw³aszcza u niego nastêpuje. Podajesz informacje które s± albo wogóle niesprawdzalne albo mocno w±tpliwe, kurcze nawet niewiadomo czy Boles³awowic by³ na prawdê a tym bardziej czy Gall spotka³ siê ze Szczodrym, nawet niewiadomo na pewno czy przyby³ z do Polski z Wêgrzech (choæ jest to prawdopodobne).
Tak wiêc polecam bardziej naukow± lekturê i wiêcej strzemiê¼liwo¶ci w s±dach.
Pozdrawiam

Ave!

Dziêki za zdjêcie - w koñcu co¶...

Owszem, Jasienicê czyta³em i czasem nawet do niego wracam, ale nie po fakty, tylko po analizy. On na prawdê lepiej ni¿ wielu innych potrafi³ logicznie my¶leæ i wyci±gaæ wnioski. Podobnie my¶la³ te¿ Karol Bunsch. STOP! Nie mówiê tu o jego powie¶ciach historycznych! Mówiê o jego analizach, ciê¿ko dostepnych i niedocenianych ze wzglêdu na to, ¿e równolegle pisa³ bardzo ubarwione (delikatnie mówi±c) powie¶ci. Poza tym czyta³em to co mi w rêce wpad³o Dra. Ignacego Kozielewskiego (przedwojenne), Jana Gintla, Micha³a Tymowskiego, Jana Kieniewicza i Jerzego Holzera (trzei ostatni z jednej pracy zbiorowej). Tych nazwisk móg³bym podawaæ jeszcze du¿o wiêcej (tylko po co?). Wiem, ¿e taka historia Galla nie jest w pe³ni i szczegó³ach potwierdzalna. Jest natomiast najbardziej prawdopodobna. Dzi¶ istnienie Mieszka Boles³awowica nie jest faktem podwa¿anym. Sk±d Twoje w±tpliwo¶ci? Gall pisze o wygnaniu Szczodrego z takimi szczegó³ami, które potwierdzaj± jego kontakty, je¶li nie z samym Królem, to w ka¿dym razie jego otoczeniem/¶rodowiskiem przez niego ukszta³towanym. Przecie¿ na tym opiera siê g³ównie teza, ¿e przyby³ do Polski w Wêgier. Warto te¿ zwróciæ uwagê na sposób w jaki opisa³ "zaj¶cie" z Biskupem Szczepanowskim. Pomimo tego, ¿e pisa³ w atmosferze gloryfikacji biskupiego zdrajcy, wyra¼nie stara³ siê nie "obsmarowaæ" Boles³awa. Tak nie zachowuje sie cz³owiek któremu ta postaæ jest generalnie obojêtna. Z reszt± niezale¿nie od tego, czy by³ z Mieszkiem w jakikolwiek sposób zwi±zany (pisa³em o tym jako o daleko id±cym przypuszczeniu) czy te¿ nie, jest rzecz± bezsporn±, ¿e pojawi³ siê w Polsce jeszcze zanim Krzywousty obj±³ w³adzê, czyli za ¿ycia Hermana (przed 1102 rokiem). Nawet mocne ograniczenie ca³ej teorii, któr± wcze¶niej przedstawi³em nie zmienia faktu, ¿e Gall pod wzglêdem ró¿norodno¶ci ¼róde³/przekazów z których móg³ korzystaæ jest wyj±tkowy. Nie bez przyczyny uwa¿a siê go za jednego z kronikarzy "obiektywnych", w odró¿nieniu od Kad³ubka na przyk³ad.

Ale¿ ja czytam naukow± lekturê, kiedy tylko mogê! To jest du¿o lepsze ni¿ najlepsza powie¶æ - przynajmniej syntetycznie i logicznie... A na wstrzemiê¼liw¶æ to nie liczê , bo nikogo nie zamierzam s±dziæ. Napisa³em tylko tê wersjê, któr± ja uwa¿am za bardzo prawdopodobn±. Nawet wybitni historycy maj± przecie¿ swoje "ulubione" wersje, a co dopiero tacy laicy jak ja. Mam nadziejê, ¿e uda mi siê jeszcze postudiowaæ historiê, chocia¿by podyplomowo...

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Od dawna
przystawiam siê do zrobienia p³ytkowej zbroi z 9 wieku

mój projekt to :
wzi±¶æ kaftan spawalniczy starej produkcji gruby ciemny lekko go
zmodyfikowaæ i przynitowaæ do niego p³ytki nitami metalowymi
p³ytki z 2 blachy lub pó³torówki dobry to pomys³ bêdzie?
z sk±d wzi±c tak± skóre jak z nie kaftanu na kupn± mnie nie staæ
a chêci we mnie wiele. Dobrze zniose krytyke przynajmniej nie pope³nie
b³êdu przy produkcji. Dla mnie najwa¿niejsze s± przedewszystkim niskie koszty produkcji
sposób i wykonanie podpatrzy³em w ksi±zkach.

wszystkie informacje bêd± mile widziane preze mnie

Hm... A w jakich ksi±¿kach podpatrzy³e¶ sposób mocowania ? Mo¿e jaki¶ skan by¶ pos³a³ ?
A tak w ogóle to czy to o tym pancerzu by³a mowa w temacie
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=1870

Pozdrawiam

Tak by³a ju¿ mowa ale mam problem ze skór±
my¶le ¿e kaftan spawalniczy bêdzie okej oczywi¶cie zmodyfikowany, ale nikogo z takowym jeszcze nie widzia³em nie chce siê zb³a¿niæ
skanera niestety nie posiadam.
Natomias je¶li chodzi o mocowanie to albo 4 nity na prostok±tnej p³ytce w ich rogach
albo 2 nity na prostok±tnej p³ytce nachodz±cej na kolejn± p³ytke

jasne kaftan jest dobrym pomys³em tylko musisz paski na ramionach pomodyfikowac:) no i polecam zrobic z tego luseczke:)

bo kaftan to kawa³ porz±dnej skóry jakby nie patrzec.....

Pozdrawiam

S³awa! mam pytanie czy taka zbroja pasowa³a by na S³owianina b±d¼ Wikinga. Chodzi mi tu o uk³ad blaszek (w tym przypadku skorzanych) na czesci ochraniajacej klatke. i czy plytki moga byc stalowe na podkladzie skorzanym Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

O mamo ... czekaj, tylko pozbieram siê z pod³ogi .... no, ju¿ .... takie wynalazki widzia³em u Mongo³ów, ale nie u S³owian

Nie chodzi mi tu o wykonanie tej zbroi ze zdjecia lecz czy taki uk³ad blaszek na skrzanym podkladzie moze byc czy tez nie bo na kilku zdjeciach z imprez widzialem cos takiego

nie mo¿e...imprezy nie s± ¼ród³em
jedyne jakie pamiêtam prostok±tne p³ytki nitowane 4 bokami na skórzany podk³ad z wierzchu to zbroje terakotowej armii

takie zbroje s± znane z okresu 13-14w w glownej mierze z terenow wschodnich ....spotyka siê je zarowno na wyobrazeniach mozaikowych jak i z przykladow wykopaliskowych

...charakterystyczne raczej po inwazji mongolskiej - analogiczne do tzw. kujakow (rodzaju brygantyny, gdzie prostok±tne plytki nitowane do tekstylnego lub skorzanego podkladu byly pokrywane dodatkowo warstw± jedwabiu) ...z tym ,ze wersja "naga" pancerza rownie¿ wchodzi w grê
...stosowane raczej jako pancerz dodatkowy (na kolczugê) ....choæ w przypadku kujaka prawidlowego jako samoistny pancerz - ale tam plytki zachodz± na siebie a nie jedynie stykaj±

http://www.tforum.info/forum/index.php?sho...=5647&st=20 ....tu dyskusja na ten temat w³a¶nie

Witam. ni ewiem czy to pomo¿e, ale znalaz³em co¶ takiego : "Z hradi¹tì Stará Kouøim pochází nález fragmentu destièkové zbroje. Kouøimská zbroj byla sestavena z ¾elezných ètvercových destièek o rozmìrech 4 x 4 cm, v rozích s otvory a nanýtovaných vedle sebe na ko¾eném podkladì. Dal¹í fragment této zbroje pochází z Bøeclavi-Pohanska. Podobné zbroje známe i z Franské øí¹e." najoglêdniej t³umacz±c: z grodziska stara kourim pochodzi znalezisko fragmenyu zbroi p³ytkowej. kurzimska zbroja zbudowana by³a z ¿elaznych kwadrawtowych p³ytek 4x4 cm z otworami na rogach i przynitowanych oboko siebie na skórzanym podk³adzie itditd. link: http://cea.livinghistory.cz/zivotvm/valka/vystroj/
przyznam, ¿e nie widzia³em owego znaleziska anim do Czechów nie pisa³.
Kruk

Witam,

Czworok±tne p³ytki montowane stykowo do skórzanego pod³o¿a nie s± wynalazkiem wielkomorawskim choæ tu w Europie zosta³y znalezione. Polski analog to pancerz z Bêdzina.

¦mia³o mo¿na je wywodziæ z pancerzy chiñskiej armii terakotowej.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Potem znajdujemy je w grobach Hunów Azjatyckich
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Sarmatów i Hunów Europejskich (Tarasowskie cmentarzysko), które ma analogie w pancerzach syberyjskich epoki huñskiej. Tak trafia ten pancerz do Europy ¶rodkowej.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Konstrukcja ta przetrwa³a w Mongolii i jak napisa³ Nieczar znane s± tego typu pancerze w epoce ekspansji Mongo³ów.

Pozdrawiam Znicz

Zapomnia³em dodaæ - zanim przywlekli pancerz stykowy Hunowie i Sarmaci do Europy - znali je w Azji Centralnej Kuszanowie.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Witam,
Jakby kto¶ chcia³ sobie sprawiæ pancerz koczowniczy z IX – X w. to polecam rekonstrukcjê pancerza Kimaka – s±siada Pieczyngów i Po³owców. Niektóre szable Kimaków przypominaj± szable madziarskie i bu³garskie. Dó³ pancerza dachówkowaty, góra na styk. Rekonstrukcja wg. Hudyakowa.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Pozdrawiam Znicz

A dlaczego nie powi±zaæ tych p³ytek zwyk³ymi rzemykami i dlaczego to nie jest najzwyklejsza lamelka?

lamelka - zbrojniki wi±¿e sie w listwy, a listwy w pancerz, zbrojnik do zbrojnika a nie do organicznego podk³adu.

Pozdrawiam Znicz