CYTAT(Borg @ 17:01 24.11.2009)
Natomiast teoria o zapó¼nieniu w obrêbie warstw spo³ecznych ma swe ograniczenia. Dzia³a ona do pewnej granicy. Np tzw psie pyski czy armety pojawi± siê wpierw u najbogatszych, by w przeci±gu kilkunastu lat pojawiæ siê jako element popularny i modny u rzesz elity. Nie dotr± one natomiast do rycerstwa szeregowego i biedoty. Powód jest prosty, bo wci±¿ jest to zbyt drogie, poziom skomplikowania wzoru jest zbyt du¿y by da³o siê zrobiæ przecenê za 20 lat, gdy przejdzie na niego moda.
Oczywi¶cie s± elementy z którymi tak siê sta³o, jak choæby zbroja p³ytowa w ogóle. (...) Powodem jest udoskonalenie technik produkcji np wprowadzenie ko³a wodnego etc. Jednak niezale¿nie od upowszechnienia, u ¿o³nierzy nie znajdziesz z³oceñ czy bogatych kanelowañ, a formy uproszczone, analogiczne do tych z górnej pó³ki okresu. (...)
Id±c dalej tym tropem to jakby dzi¶ produkowaæ samochody na wzór malucha... niemodny, przestarza³y bêdzie samochodem dla mas. Producenci w miejsce malucha jednak produkuj± nowe tanie modele, spe³niaj±ce dzisiejsze standardy stylistyczne i techniczne, ale gorzej wykonane
Amen. Walczmy ze szkodliwymi dogmatami :D
CYTAT
To w takim razie jakie rêkawice znajduj± siê na Tryptyku Sforzów, datowanego na lata '50 XV wieku?
http://www.flickr.com/photos/roelipilami/2075679233/Wygl±daj± one dosyæ podobnie, z t± tylko ró¿nica ¿e posiadaj± skórzane rêkawice w ¶rodku, wzmacniane p³ytkami.
1.
Rzek³bym, ¿e bardzo ma³o s± do siebie podobne. Flista powierzchnia, ruchoma os³ona ¶ródrêcza i czê¶ci paliczków.... to cechy których nie ma w churburskich. Za¶ co do mankietu - trudno coklwiek powiedzieæ.
2.
Nikt nie wyklucza³, ¿e "patent z palcami" czy inne podobieñstwa ogólnego charakteru nie pojawiaj± siê w pó¼niejszych czasach. Pewne "patenty" lubi± siê czasem powtarzaæ na du¿ych przestrzeniach czasów. Czêsto nawet niezale¿nie.
3.
Wobec powy¿szego nie ma problemu.
4.
Zupe³nie.
Nooo to chyba wiem ju¿ wszystko co chcia³em wiedzieæ :D. Oprócz tego ¿e nadal nie wiem jakich rêkawic szukaæ, gdy¿ podobne rozwi±zanie widzê tutaj:
http://www.olofsgillet.org/images/olofsgillet_059.jpgJak wiadomo zdjêcie rekonstrukcji to nie ¼ród³o, ale o takie rêkawice mi chodzi, tylko nie wiem gdzie szukaæ do nich ¼róde³...
Tu mogê pisaæ o rêkawicach innych ni¿ zwykle spotykane w RR?
Nie znalaz³em bardziej pasuj±cego tematu.
Mam pytanie odno¶nie wystêpowania rêkawic kolczych.
Czy znacie jak±¶ ikonografiê/nagrobki/rze¼by (nie przerabiane w XIX wieku i nie odrysy) na rêkawice kolcze na prze³omie wieków XIV/XV?
Piêciopalczaste rêkawice kolcze by³y w XIV wieku, by³y po XV wieku a pomiêdzy?
W Ospray 'u widaæ kilku wojaków, od piechoty po rycerzy. Ale to na XIV w.
Jak najwcze¶niej datowane mog± byæ tego typu rêkawice:
http://histvarld.historiska.se/histvarld/d...at_handske.htmlWidzia³em sporo zabytków w necie wygl±daj±cych co najmniej podobnie, datowanych albo szeroko 1450-1500, albo na lata '70 i w górê.
Z góry dziêkujê za pomoc.
P.S. A jak mo¿e byæ datowana postaæ przedstawiana na powy¿szej stronie?
Moim zdaniem facet ma na sobie sprzêt tak na lata 80te..a te rêkawice, w sumie s± gotyckie,wiêc na nie wcze¶niej, ni¿ lata 70-te.
Pzdr
Mhm, no tak my¶la³em. Wiêc jakie rêkawice noszono wcze¶niej, w latach '60? Proste, folgowe?
Sam siê rozgl±dam za takimi do 1460, nadaj±cymi siê dla pawê¿nika (wiêc raczej skromne)
i raczej rzucê siê na te, które podrzuci³ Borg, parê postów wy¿ej..
Witam, poszukuje ciekawego wzorca rêkawic folgowych, datowanie 1440 i w zwy¿. Interesuje mnie czy pojawia³y siê jakie¶ kanciate wzorce? (W sensie zast±pienie pó³kolistych folg na palcach trójk±tnymi).
Czo³em! a , czy spotkali¶cie siê z rêkawicami kolczymi na XIV/XV w?
-nie wiem, czy warto ple¶æ; czy w rachubê wchodz± klepsydry, jedynie..
Gdzie¶ widzia³em klepsydry z palcami kolczymi.
No i zawsze zostaj± zbrojnikowe (Visby)
Co do rêkawic kolczych, znam dok³adnie niektóre przypadki rêkawic z 1370r, ale same kolcze to jednak trochê nie pasuje na XIV-XV. Je¶li chcesz zainwestuj sobie w tego typu rêkawice:
http://picasaweb.google.pl/andrzej.osmolow...780932446148658Kupiæ zawsze gdzie¶ mo¿na same d³onie do rêkawic i poma³u samemu zrobiæ takie paluszki kolcze.
Te¿ fajna opcja, fajnie, ¿e znam teraz ¼ród³o. A wy³±cznie kolcze interesuj± mnie za spraw±
ograniczonego warsztatu potrzebnego do wyrobu
DZiêki i pozdrowionka
Dobry Wieczor.
Znalazlem troche zdjec z jednego muzea w niemcach.
Dobra Noc, wbijam w kime
CYTAT(Patrius @ 01:14 30.10.2010)
Dobry Wieczor.
Znalazlem troche zdjec z jednego muzea w niemcach.
Dobra Noc, wbijam w kime
CYTAT(Patrius @ 01:16 30.10.2010)
CYTAT(Patrius @ 01:14 30.10.2010)
Dobry Wieczor.
Znalazlem troche zdjec z jednego muzea w niemcach.
Dobra Noc, wbijam w kime
Te rêkawice jak i ca³e uzbrojenie rze¼by jest dosyæ specyficzne, jak na okres, w którym powsta³a. Mnie ten sprzêt kojarzy siê bardziej z latami 1420-1440, ale to tylko moje zdanie. Mimo, wszystko warto podyskutowaæ na ten temat. Rêkawice "³ychy", wielki basinet, napier¶nik przypominaj±cy wczesn± formê skrzyñcowego i do tego jakby ³uskowa szorca w latach 1390-1400! ;)
Nie s±dzê, aby by³a dobrze wydatowana.
CYTAT(robert w. Wielki @ 20:36 30.10.2010)
Nie s±dzê, aby by³a dobrze wydatowana.
Ale jest przynajmniej podk³adka na bezpieczn± rêkawicê, mamy ¿ród³o
. Mankiet ta rêkawica ma chyba typowo "klepsydrowy"?
To rozwi±znie jest tak proste, ¿e dziwne ¿e nikt nie wpad³ na taki pomys³ w okresie, kiedy gêsto eksperymentowano z uzbrojeniem ochronym.
A ja my¶lê ¿e rze¼ba jest dobrze wydatowana.
http://img340.imageshack.us/i/zapisza.png/Jest to karta z "Flos Duellatorum" spisana przez Fiore dei Liberi w lutym 1410 r. i wydaje mi siê ¿e niektóre elementy jak napier¶nik i he³m s± ³udz±co podobne do rze¼by (mo¿e te¿ rêkawice).
CYTAT(Fratres @ 17:26 02.11.2010)
A ja my¶lê ¿e rze¼ba jest dobrze wydatowana.
http://img340.imageshack.us/i/zapisza.png/Jest to karta z "Flos Duellatorum" spisana przez Fiore dei Liberi w lutym 1410 r. i wydaje mi siê ¿e niektóre elementy jak napier¶nik i he³m s± ³udz±co podobne do rze¼by (mo¿e te¿ rêkawice).
Witam.
Mi osobi¶cie to na kirys kryty bardziej wygl±da (przynajmniej moim zdaniem). He³m ju¿ mo¿e bardziej podobny, ale te¿ nie by³bym do koñca pewny - ciê¿ko stwierdziæ, co autor rysunku chcia³ zilustrowaæ. Mo¿e to byæ po prostu ³ebka bez zas³ony z czepcem os³aniaj±cym pó³ twarzy, zamontowanym do krawêdzi dzwonu he³mu (narysowany by³by nieco ko¶lawo muszê przyznaæ
). No ale znawc± nie jestem, pewnie siê mylê
Ciekawe stwierdzenie ¿e to mo¿e byæ kirys kryty gdyby nie to przedstawienie na dole.
http://img822.imageshack.us/i/84350170.jpg/(niby datowane na 1400)
Co do he³mu ja jestem zbyt pewnym w stwierdzeniu ¿e to nie ³ebka za bardzo przypomina armeta. A wiadomym jest ¿e niby by³y produkowane armety ale by³y ma³o polularnê
Sorry za OFF top :P
I w³a¶nie dlatego, ¿e pojawia siê kilka "ale" pow±tpiewam w takie datowanie
Po prostu
pozdro
hmm, temat ciekawy, ale...
napier¶nik, bo wydaje mi sie ze to w³a¶nie on, jest ³udz±co podobny do innego na ¦w.jurku- tym z pragi. my¶le ze to wlasni taki jak tam krycielec.
co do helmu, cie¿ko stwierdzic po tych fotach, ale raczej to to armet ni¿ wielki bascinet, w ka¿dym razie rzê¼ba jest ciekawa.
Moim skromnym zdaniem, to datowanie jest chybione, jest sporo wska¿ników, ze to niebardzo 1400 rok, a du¿o, du¿o pó¿niej- w³asnie armet o tej konstrukcji, du¿y li¶c w nabiodrku(choæ prosty wzorem) kolcza na przedramionach i udach to juz ¶mierdzi wczesnot±, natomiast obszerno¶c kródkich rêkawów szaty i te ³ychy w³a¶nie to moim zdnaiem pó¼niej ni¿ 1400rok.
Ja juz troche z obiegu wypad³em, niech sie wypowiedz± m±drzejsi....
ale mnie do datowania na 1400rok ciê¿ko bêdzie przekonaæ...
pozdrawiam
No mam parê zdjêæ, które mog± rozwin±æ temat. Napier¶nik nie ma naplecznika. He³m w ogólnej wizji faktycznie jest podobny do wczesnego armetu. Tak, na prawdê wiedza na temat uzbrojenia wci±¿ nie jest do koñca pewna, opieramy siê na bazie, która nie daje odpowiedzi na ka¿de pytanie.
Ja tam w³a¶nie widzê naplecznik spiêty na plecach na dwa zapiêcia.
Gregor dlaczego wydaje ci siê ¿e to armet? Mnie to znacznie bardziej wygl±da na great-bascinet z ruchomym p³ugiem pod brod±. Dowodem wyra¼na obecno¶æ czepca kolczego przy he³mie - stosowano co¶ takiego przy armetach?
Brak os³on innych ni¿ kolcze na ramionach to moim zdaniem mocny dowód na lata bliskie 1400.
Strasznie mnie to ciekawi w kontek¶cie rêkawic zw³aszcza, bo jednak by³ by to wy³om w dotychczas przyjêtych prawid³ach.
Armet spokojnie mo¿e mieæ czepiec kolczy, ale rzeczywi¶cie chyba bli¿ej temu do wielkiego basinetu.
A co do r±k os³oniêtych jedynie kolczug± to do¶æ popularne jeszcze w po³owie XV wieku, zw³aszcza w komplecie z napier¶nikami skrzyñcowymi. Wrêcz bym powiedzia³, ¿e w rejonie Cesarstwa to pewna moda.
Tak, spinany naplecznik, nie wiem co mi strzeli³o, ¿eby napisaæ o jego braku. Prawdopodobnie, nie napisa³em tego co mia³em na my¶li. ;) A he³m to zdecydowanie Great Bascinet, wygl±da jak typowy przedstawiciel tej rodziny. To mo¿e jednak to datowanie jest ca³kiem trafne?
W ka¿dym razie czy co¶ poza ³y¿kami definitywnie przesuwa datowanie ponad lata powiedzmy 1420-te? Chodzi w³a¶nie o te ³y¿ki które s± mocnym wyj±tkiem od powszechnych do tej pory teorii, Great bascinet z czepcem, kirys, os³ony r±k i nóg moim zdaniem pasuj± (du¿y li¶æ o prostej formie pojawia siê przecie¿ po 1400r spokojnie, podobnie jak lu¼ne rêkawy szaty)
Ogólna stylistyka. Przyda³by siê dobry historyk sztuki, który by³by w stanie okre¶liæ jaki to nurt, bo te s± do¶æ dok³adne w datowaniu.
ps
proszê u¿ywajmy polskich s³ów w polskich zdaniach
Ok, pod warunkiem ¿e je znamy
ja akurat nie wiem jak siê nazywa great bascinet w polskiej nomenklaturze bronioznawczej
Czyli na stan wiedzy frehowiczów nie mo¿emy jednoznacznie podwa¿yæ datowania?
(Pytanie przewrotne, jednak ma sens metodologiczny, bo skoro co¶ jest wydatowane to ¿eby datacjê obaliæ nale¿a³o by mieæ merytoryczne argumenty).
Od razu dodam ¿e temat dr±¿ê z ciekawo¶ci - nie mam i nie zamierzam posiadaæ takich rêkawic - za to chêtnie zbieram wszelki kwiatki id±ce w poprzek popularnych teorii (patrz he³my wielkie z zas³onami)
Spotka³em siê z t³umaczeniem "wielki basinet", no ale drugi cz³on, jest po prostu nieco spolszczony, i tyle..Teraz wszyscy mówi± "basinet", a nie ³ebka/sz³om-dlaczego..
Witam mam pytanie, chodzi mi o jakie¶ znaleziska polskie rêkawic p³ytowych.
Ma kto¶ jakie¶ informacje na ten temat ?
Klepsydrowe: Czchów, Boles³awiec nad Prosn±, zamek Szczerba. Tyle na szybko pamiêtam.
A jakie¶ rysunki bardzo bym prosi³
.
Acta Militaria Medievalia :
http://www.muzeum.sanok.pl/?p=383albo
http://www.muzeum.sanok.pl/?p=2670-w jednym z numerów widzia³em rysunki klepsydr-dok³adnie nie pamiêtam-trzeba poszperaæ ;)
Boles³awiec nad Prosn±
Czchów
tej trzeciej nie mam:)
Przegl±daj±c ostatnio zdjêcia fontanny z norymbergi trafi³em na takie myslê ciekawe przedstawienie rêkawic. Fontanna wykonana w latach 1385-96. Ta stoj±ca aktualnie na rynku w Norymberdze jest kopi± wykonan± na podstawie orygina³u który jest w muzeum, wiêc mo¿na chyba przyj±æ, ¿e zgodna z orygina³em.
http://imageshack.us/photo/my-images/600/4...a79314f95o.jpg/http://imageshack.us/photo/my-images/696/rkawica.jpg/To o ile sie nie mylê ju¿ drugie niezale¿ne przedstawienie rêkawic z p³ytowymi palcami...
jak dla mnie to bardzo dziwna hybryda, ale zdjêcia s± do¶æ nie ostre, wiêc ciê¿ko jednoznacznie okre¶¶liæ
Ja mam szybkie pytanie odno¶nie drugich rêkawic które zaprezentowa³ Lutobor (Czchów).
Jak jest z bezpieczeñstwem w tych rêkawicach? Widzia³em takie u jednego ze znajomych, natomiast inny mi je odradza³, twierdz±c, ¿e du¿o bezpieczniejsze jest rozwi±zanie z trzema p³ytkami i os³onami na stawy palców... Chcê zrobiæ podej¶cie do wykonania rêkawic i zastanawiam siê który wzorzec bêdzie lepszy.
W spisie rzeczy znalezionych na miejscu bitwy pod grunwaldem natkn±³em siê na "fragment rêkawicy pancernej".
Znalaz³em j± w
ksi±¿ce. Czy kto¶ co¶ wie na jej temat?
Hej,
rêkawica jest na inwentarzu Muzeum w Olsztynie, znajduje siê na wyporzyczeniu na sta³ej wystawie Muzeum Bitwy pod Grunwaldem. Poza wrzuconym zdjêciem na polu bitwy znaleziono jeszcze parê fragmentów rêkawic. Co dok³adniej Ciê interesuje?
Pozdrawiam
Kacper
Jakich typów by³y znalezione tam rêkawice. Nawet po za³±czonym zdjêciu, nie jestem w stanie rozpoznaæ, czym ten fragment jest.
PS
Dowiedzia³em siê, ¿e znaleziono j± w tzw. "grobach wtórnych". Czyli nie zdjêto jej, poniewa¿ w³a¶ciciel by³ w stanie rozk³adu. Poddano go ca³opaleniu (razem z rêkawic±) i z³o¿ono do nowego grobu. (
¼ród³o)
Hej,
Poszukam rysunku lepszego, ale to zwyk³a klepsydra z urwanym mankietem. Znaleziono chyba dwie rozpoznawalne i fragmenty byæ mo¿e trzeciej klepsydry. Brak jaki¶ szczególnych wynalazków.
@Krzychu
Normalnie. Gêsto nanitowane ³uski z blachy 1mm (niehartowanej) daj± radê. Jedna zachodzi na drug± i w przypadku wej¶cia tworz± co¶ w rodzaju jednej p³ytki (napinaj± siê na skórzanym podk³adzie). Nie wspominam ju¿ ¿e w miejscach zachodzenia na siebie ³usek masz 2mm blachy+skórê, zwykle 3mm. Nie chroni± na pewno gorzej jak te z knykciami - jak oberwiesz miêdzy palce to i w jednych i drugich - bieda. Ale chyba ¿adne rêkawice nie by³y po to ¿eby zbieraæ na nie ciosy.
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê
kliknij tutaj.