Witam!
Czytajac "Wiedzmina" Sapkowskiego moja uwage przykuly teksty typu: na pohybel i rzyc. Chcialbym poznac wiecej takich wyrazow (niekoniecznie bluzgow).
Z gory dziekuje za pomoc.

Polecam ci wnikliw± lekturê ca³ej sagi o Wied¼minie ... ewentualnie popytaj na forum mi³o¶ników fantastyki ... inszallah

W poszukiwaniu dawnej polszczyzny odsy³am na najbli¿szy wydzia³ polonistyki - tam ksi±¿ek o dawnej polszczy¼nie mo¿na znale¼æ pod dostatkiem. Sapkowski pos³uguje siê stylizacj± jêzykow± wzbogacon± paroma archaizmami, ale z tym, jak mówiono np. w ¶redniowieczu ma niewiele wspólnego.

Opcja nr 2 - jêzyk tzw staropolski, czyli renesansowy i barokowy. Tu pomocne bêd± pamiêtniki sarmackie (Pasek itp) czy poezja Kochanowskiego, Reja, Szarzyñskiego, s³owem podrêcznik od polskiego ze szko³y.
Pozdrawiam
Gwyn

Zacznijmy od tego ¿e saga o Wied¿minie ma tyle wspólnego z histori± co koñska rzyæ z tr±b±. To raczej sienkiewiczowszczyzna zaadoptowana na potrzeby fantastyki.
I.

Zacznijmy od tego, ¿e onegdaj (czyli przedwczoraj) mówiono tak samo jak dzi¶.

Witam

zajrzyj tutaj http://www.staropolska.pl/
oraz http://www.staropolska.pl/slownik/?id=-1

pozdrowienia Vislav

w pe³ni sie z tym zgadzam ale my¶le ¿e to mo¿e by dobry pocz±tek na zainteresowanie i zag³ebienie sie w temacie:)
pozdrawiam

na szybko, co znalaz³am po latach studiów
rzecz jasna ksi±¿ki, bo có¿ innego
- Gramatyka historyczna jêzyka polskiego z æwiczeniami / Stanis³aw Rospond ; [oprac. æwiczeñ i red. nauk. Romana £obodziñska].
- Gramatyka historyczna jêzyka polskiego / Krystyna D³ugosz-Kurczabowa, Stanis³aw Dubisz.
- Teksty staropolskie : analizy i interpretacje / pod red. nauk. Wandy Decyk-Ziêby i Stanis³awa Dubisza.
- Analiza jêzykowa tekstów staropolskich : przewodnik metodyczny do æwiczeñ z historii jêzyka polskiego w zakresie gramatyki historycznej / Anna Krupska-Perek, Ewa Ciesielska.
- Elementy gramatyki historycznej jêzyka polskiego / Janusz Strutyñski.
- Polszczyzna i inne jêzyki w perspektywie porównawczej / Józef Reczek.
- Podstawowe wiadomo¶ci z gramatyki historycznej jêzyka polskiego : z wyborem tekstów staropolskich do æwiczeñ / W³adys³aw Kuraszkiewicz.
- By czas nie zaæmi³ i niepamiêæ. Wybór kronik ¶redniowiecznych. wstêp i oprac. A. Jelicz
- i ca³a strona lektur http://www.staropolska.pl/old/sredn.html

zaczê³am od gramatyki historycznej, bo akurat pod rêk± mia³am i choc trzeba przesaiæ, to jednak s³ów jest tam mnóstwo

Bêdê czepialska: "takich wyrazów", to znaczy ...?
Regionalizmów, wyrazów gwarowych?
Czy archaizmów, wyrazów dawnych?
A je¶li to drugie, to typowych dla jakiej epoki?

Sapkowski pe³nymi gar¶ciami czerpie z Sienkiewicza, a ten z kolei budowa³ swój "dawny" jêzyk, korzystaj±c obficie z ludowych gwar koñca XIX wieku (chyba nie tylko ja czytaj±c "Krzy¿aków" mia³am permanentne wra¿enie, ¿e czytam "Ch³opów" Reymonta).

Oczywi¶cie wyrazy na ogó³ ¿yj± w jêzyku d³u¿ej, ni¿ mody w kroju gatek, ludowe gwary przechowuj± czêsto ró¿ne "jêzykowe skamienia³o¶ci" - ale na wstêpie jaki¶ obszar trzeba sobie zakre¶liæ.

Osobi¶cie gor±co polecam Kochanowskiego!

O gospodyniej

Proszono jednej wielkimi pro¶bami
Nie powiem o co, zgadniecie to sami.
A i¿ stateczna by³a bia³og³owa,
Nie wdawa³a siê z go¶ciem w d³ugie s³owa,
Ale mu z mê¿em do ³a¼niej kaza³a
Aby mu swoj± my¶l rozumieæ da³a.
Wnid± do ³a¼niej, a gospodarz mi³y
Chodzi by w raju, nie zakrywszy ¿y³y.
A s³usznie, bo mia³ bindasz tak dosta³y,
¯eby by³ nie wlaz³ w ¿adne famura³y.
Go¶æ pogl±daj±c dobrze ¿yw, a ono
Barzo nierówno pany podzielono.
Nie my³ siê d³ugo i jecha³ tym chutniej:
Nie ka¿dy we¼mie po Bekwarku lutniej

A tak przy okazji: temat tego w±tku powinien brzmieæ: Jak mówiono ongi¶

Dziêki zapamiêtam za poprawe Sumie po to da³em ten temat ¿eby sie czego¶ o naszej mowie z przed lat nauczyæ. Czyli rozumie ¿e najlepiej skorzystaæ z polskich dzie³ z przed lat?

Tak, ten temat zreszt± by³ poruszany na Freha. Tak naprawdê mo¿e je¶li odtwarza³by¶ szlachcica z XVIII wieku to jeszcze mia³oby sens nauczenie siê - nie ca³ego jêzyka ale jakiej¶ stylizacji - ale je¿eli mia³by¶ byæ rycerzem (a nie daj Bo¿e ch³opem) z XIII wieku to mooo¿e móg³by¶ u¿ywaæ od czasu do czasu jakich¶ przekleñstw, powiedzonek, przys³ów, formu³ek przywitania czy innych "wstawek" z epoki a i to raczej w t³umaczeniu na wspó³czesny jêzyk, ale na tym koniec - bo inaczej nikt by Ciê ani w z±b nie rzozumia³, wrêcz szkoda tych lat po¶wiêcaæ na naukê. Ale takie detale owszem, owszem, kolorytu dodaj±. Jako¶ tam siê pomagaj± wczuæ w epokê i w dumê wy¿szych sfer, które w koñcu wiêkszo¶æ z nas odtwarza. Lepiej siê przywitaæ "Czo³em!" czy nawet "S³awa!" ni¿ "Siemka!". I lepiej je¶li dowódca na buhurcie krzyknie do kompanii: "Bij w nich!" albo swoje zawo³anie herbowe ni¿ "Kompania-naprzód!" .

Od¶wie¿ê temat bo ca³kiem interesuj±cy, a ¿e cztery lata ju¿ minê³y to mo¿e jakie¶ nowe fakty na ten temat siê pojawi³y. Znalaz³em w sieci taki oto obrazek:



(Sam obrazek, po klikniêciu w niego, zawiedzie was do miejsca sk±d go wzi±³em)
Dam sobie ³eb uci±æ ¿e kto¶ z was go widzia³ i co¶ o nim mo¿e napisaæ. Chcia³bym siê dowiedzieæ
na ile ten alfabet s³owiañski jest prawdziwy, czy s± jakie¶ za i przeciw na temat jego tre¶ci.

Dziêkujê z góry za odpowied¼

http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82agolica

Pozdrawiam

Dziêkujê za link
Poczyta³em i trochê siê zawiod³em ¿e nie ma ¿adnych znalezisk potwierdzaj±cych
istnienie zachodnios³owiañskiego pisma (wed³ug tego co pisze wiki), z drugiej strony nie ma te¿
¿adnych mówi±cych ¿e na pewno takiego nie by³o, jest wiêc nadzieja ¿e co¶ w koñcu wygrzebi±.

Id±c tym tokiem rozumowania to mogli siê pos³ugiwaæ np. pismem podobnym do Brajla tylko opartym na 9 kropkach. Przecie¿ nigdzie nie piszê, ¿e nie u¿ywali

Nie bardzo siê to ma do tematu "jak mówiono dawniej", ale je¶li kogo¶ interesuj± alfabety bazuj±ce na cyrylicy i g³agolicy, polecam podrêcznik on-line ¶redniowiecznego pisma cerkiewnos³owiañskiego:

http://rudocs.exdat.com/docs/index-433252.html

Pozwole sobie nie zgodziæ siê z tym stwierdzeniem, przecie¿ pismo i mowa s± ze sob± mocno zwi±zane. Da³em taki link z g³agolic± bo nie znalaz³em ¿adnego "alfabetu" który pochodzi³ by z naszych ziem, maj±c jednocze¶nie nadziejê ¿e "w kupie si³a", i mo¿e kto¶ bardziej ni¿ ja zainteresowany bêdzie mia³ jakie¶ informacjê na ten ogólny temat dotycz±cy naszej piêknej mowy.

@braciszek Boullii
Nie wiem jak ma siê pismo dla niewidomych do tego czy istnia³ jêzyk pisany S³owian? Chodzi ci o to ¿e napisa³em ¿e co¶ mo¿e wygrzebi±? Tak, szansa marna i marnieje coraz bardziej wraz z up³ywem czasu. Ale dopóki kto¶ z ca³± pewno¶ci± nie udowodni ¿e takiego nie by³o to istnieje szansa ¿e jednak by³ i ¿e dowód na to zostanie odkryty. Taki ju¿ ze mnie niepoprawny optymista/naiwniak (niepotrzebne skre¶liæ ;p)

PS
Dziêkujê za link Viator ale nie poczytam sobie rosyjskiego.

Ale nag³ówki w tablicach sobie przeczytasz, stulecia opisane s± normalnie liczbami rzymskimi, przyk³ady liter s³owiañskich z kolejnych epok mamy wiêc jak na d³oni.

Tylko je¿eli kto¶ "nie poczyta" po dzisiejszemu rosyjsku, to i z g³agolicy tym bardziej nie bêdzie mia³ po¿ytku, wiêc po co j± tak tu wrzucaæ dla samego wrzucania...?

Z przyczyn forumowo-organizacyjnych wola³bym jednak jako moderator temat o tym jak mówiono dawniej oddzieliæ od tematu jak pisano dawniej - oba tematy s± rozleg³e, oba by³y ju¿ poruszane, a ich wymieszanie tylko pogorszy czytelno¶æ.

Witajcie, temat bardzo ciekawy ale i niebywale trudny. Raczej dla jêzykoznawców a nie dla amatorów. Ale amator, mi³o¶nik rekonstrukcji, powinien mieæ wyobra¿enie o dawnej mowie, bo trzeba...
Jak kiedy¶ mówiono? wiemy jak pisano, ale nie wiemy jak brzmia³ jezyk, jak przekrêcano na swojskie s³owa np z ³aciny i innych jêzyków.
mo¿e taki klucz: by³em w 1981 w Londynie ("nie ma takiego miasta...."), widzia³em ¶lub ks. Diany i Karola, fuks. Ale ad rem, by³em w klubie polonijnym i rozmawia³em z Polonusami przedwojennymi i ich potomkami, którzy byli w moim wieku. Zastanawiaj±ce by³o to, ¿e wszyscy (a byli to ludzie wykszta³ceni) mówili dziwn± polszczyzn±, podobn± do tej ze starych filmów. Wieloletnia izolacja zachowa³a stary sposób mówienia. Wniosek - wystarczy znale¿æ gwarê, która by³a przez d³ugi czas odizolowana od zmian i pos³uchac jej
drugi klucz: w Turcji sa polskie wsie z uciekinierami z czasów Powstania Listopadowego (ponad 180 lat izolacji), zachowali jêzyk z czasu emigracji, s± nagrania ich mowy. Jêzyk piêkny i jeszcze dla nas zrozumia³y, mówi±, lub do niedawna mówili polszczyzn± z pocz±tków XIX w
trzeci klucz w historii Polski s± dzielnice, które oddzieli³y siê od reszty kraju i wcielone zosta³y do innych pañstw. Np. ¦l±sk- gwara ¶l±ska przez kilkaset lat nie mia³a kontaktu z polszczyzn± literack±, musia³a zachowaæ i zakonserwowaæ dawny sposób mówienia. Kto¶ kto chce sobie wyobraziæ brzmienie polszczyzny z XIV wieku, powiniem pos³uchaæ godki ¶l±skiej, po odcedzeniu s³ow pochodzenia niemieckiego.....
Podobna sprawa z jezykiem Kaszubów, jest jeszcze starszy i bardziej odmieniony (osobne pañstwa ju¿ w XI i XII w)
ale gwara (lub jêzyk) sl±ska wydaje sie najlepszym przyk³adem jak brzmia³a dawna polszczyzna
pozrawiam

Do pewnego stopnia mo¿emy wnioskowaæ w oparciu o najstarsze pisane s³owo polskie. Takie fragmenty jak Bogurodzica choæby - pisana by³a ewidentnie "fonetycznie" przez skrybê z krêgu czesko-niemieckiego, bieg³ego w ¶redniowiecznych jêzykach niemieckich, a te ukszta³towa³y siê wcze¶niej, zostawi³y te¿ du¿o materia³ów pisanych, i ich wymowê znamy lepiej. To, jakimi zlepkami liter próbowa³ skryba oddaæ nasze polskie "c" , "y" albo "±" daje pogl±d na to ¿e g³oski te by³y wymawiane w sumie bardzo podobnie. Wiemy natomiast ¿e jeszcze przed wojn± rozró¿niano wymowê "ó" i "u", inaczej brzmia³o "³" - takich niuansów na pewno im dalej wstecz tym by³o wiêcej, i tu ju¿ nie do wszystkiego dotrzemy. Inne poszlaki jakie przychodz± mi do g³owy to np. onomatopeje - wyrazy (takie jak nazwy zwierz±t i zjawisk) d¼wiêkona¶ladowcze. Oczywi¶cie, to jest temat-morze i na pewno raczej dla profesorów ni¿ dla amatorów, ale czasem i burza mózgów siê na co¶ przydaje...

ciekawe, co by zosta³o ze ¶laskiej godki, jakby tak do konca odcedziæ z niej niemczyznê?

Tu¿ wom zarozki wytuplikuja. Nojprzùd trza pedzieæ i¿e Bercik to nie ¶lùnsko godka! Sam sie za Niìmca wiela cudzych s³ów wezne³o. Ale wiela jejch je u poltoniów?
Moga wom wyplynziæ richtich godka taki baji:
Ko¿do gryfno dziucha sie aduje eli siê na ni± pozorny chop spu¶ci= Ka¿da ³adna dziewczyna cieszy siê, jak jej utalentowany mê¿czyzna zaufa (za: D. Dyrda, I¦G).

Weznij dzio³cha nie dupc fleków jak sie nie znosz.

z t± ¶l±sk± godk± to bym nie by³a taka pewna, nie mowi±c o Kaszubach - czemu uwa¿asz, ¿e taki "odizolowany" jêzyk nie zmieni³ siê? To, ¿e ró¿ni siê od "macierzy", nie znaczy, ¿e pozosta³ taki jak kiedy¶, moze zmieni³ siê, ale inaczej? Jak ziêby Darwina na Galapagos?
Po tych "listopadowych" tak jeszcze nie widaæ, bo to w sumie ma³o czasu, ale od Xw minêlo tyle, ¿e teraz s± to praktycznie dwa jêzyki (polski literacki i kaszubski). ¦l±zacy przejêli tyle z niemieckiego - i s³ownictwa i sk³adni itp., ¿e trudno chyba wyobraziæ sobie "godkê" bez 'sztrychulców', dekla i tp?

Prosta sprawa. Poczytaj dokumenty ¶l±skie z XV wieku. Ja je rozumiem w ca³o¶ci. Z polskimi lub niemieckimi mam problem, a niby znam te jêzyki.
Ewolucja to jedno, ale rdzeñ jest specyficzny i do¶æ trwa³y.

a to ciekawe jest, co mówisz.
niemieckiego nie znam, od tego mam dziecko ;)
ale to jest naprawdê ciekawa rzecz.
kurde, muszê to przemy¶leæ, nie wiem, co to znaczy jeszcze, bêdê siê teraz g³owiæ....

Mogê siê myliæ, jêzykoznawc± jestem takim jak astronomem
Ale zwroty znane mi z rodzinnego domu pojawiaj± siê w dokumentach, które czyta³em. Ilo¶æ germanizmów wówczas i dzi¶ wcale nie by³a przyt³aczaj±ca. Nie liczy³em, ale nie odnoszê wra¿enia by dzi¶ ich mia³o byæ wiêcej. Swoj± drog± w licz±cych siê miastach ¶redniowiecznych znajdziesz Kunckena, Opecz Schlema, Mangebena i Heinricha borman, nie Ja¶ka Czy¿yka z Chrz±szczyna

Borg - dobrze gadasz i racjê masz (mosz recht- tu jest wtrêt germañski), Ludzie, to gratka prawdziwa dla rekonstruktorów, ¿ywy jêzyk, na pewno sporo odmieniony ale najbli¿szy z mo¿liwych do polszczyzny ze ¶redniowiecza, sitko tylko potrzebne, ¿eby wyrzuciæ gremanizmy i latynizmy i ju¿..

A po co wyrzucaæ? W XVw ju¿ by³y niemieckie wp³ywy i przypuszczalnie by³ i szpek i dekiel.
Znaczy - ¿eby odtwarzaæ ¶l±ski jêzyk wystarczy - jak widaæ - mówiæ po ¶l±sku. Gorzej z polskim. Sam piszesz, ¿e ¶laskie rozumiesz, polskie gorzej. Czyli siê ro¿nily ju¿ wtedy. Czyli ¶l±ski jezyk niestety nic nie pomaga w odtworzeniu polskiego.
Tyle, ¿e to spostrze¿enie daje podstawy do przygl±dania sie bli¿ej wszystkim gwarom lokalnym, tym sprzed doby telewizji i internetu..

Znaczy co, na Mazowszu - ³olaboga, cinkie to psiwo?

Weno ;)

Kochani, nie chodzi o to ¿eby trafiæ , bo sie nie da , ale ¿eby goniæ, droga jest celem, a nie drogi cel, bo siê doj¶æ nie da...a jak siê nie da, to co siê da...
czytajcie ze zrozumieniem, proszê:
nie wiem jak mówiono onegdaj (³adne s³owo), to s± podejrzenia, takie ¶ledztwo, dla rekonstuktora wa¿ny jest ¶lad, po 600 latach nawet o ¶lad trudno, jedyne ¶lady jakie mamy to to jêzyki i gwary z regionów , które oderwa³y sie od g³ownego nurtu jêzyka. Jêzyka, który zmieni³ siê w g³ownym nurcie znacznie. Mo¿emy podejrzewaæ jak brzmia³ "onegdaj" a je¶li brzmia³ jak gwara ¶l±ska lub podobnie, to fajnie bo gwara jest piêkna (sam nie potrafi± j± mówiæ ale s³ucham z upodobaniem, a w ogóle to jestem zza Buga, czyli z Wroc³awia)

Lito¶ci, "ongi¶" nie "onegdaj"!

"Onegdaj" znaczy "przedwczoraj". To, ¿e b³êdne u¿ycie jakiego¶ s³owa sta³o siê powszechne nie znaczy ¿e jest to u¿ycie prawid³owe.

jak to mówi± politycy, a jest to znacz±ca mniejszo¶æ o innej orientacji seksualnej, krêci ich w³adza i nic wiêcej, "masz s³uszna racjê", ale nie czepiaj siê, prosze, moich b³êdów, tylko patrz na g³ówny temat, a w nim tkwi pytanie: jak mówiono dawno temu? s³owo onegdaj u¿yto na pocz±tku dyskusji, b³êdnie wg Ciebie, jako zwyk³y lejek (laik) nie po³apa³em siê, a ty mnie, biednego, poprawiasz (poprawiæ po czesku to znaczy dokonaæ egzekucji- co¶ dla inkwizytora),czy masz co¶ z w zamian gwary ¶laskiej, podhale ?, mazowsze z holajz± i droserklap±?

a, w³a¶nie - taka dygresyjka - w absolutnie mazowieckiej od pra-pra-pradziada rodzinie mojego taty by³ oczywi¶cie hebel, waserwaga, laubzega oraz szmergiel. I warsiawiaki tak mówi±. A Warszawianie mówi± "strug", poziomnica, pi³ka w³osowa, papier ¶cierny.

Ale nasze mazowieckie "chod¼wa, we¼ta, zróbta" podobno do XVI wieku bylo ogólnopolskie i dotyczy³o tzw. liczby podwójnej. Nie mnogiej, tylko w³a¶nie "dwuosobowej"

"choæwa, Macieju, do karcmy" czyli ja i maciej
We¶ta, baby, ogarnijta te cha³upe - czyli s± dwie baby do tego ogarniania.
tak, jak dzi¶ nikt chyba nie traktuje dos³ownie pojêcia "para"
n.p. "parê dni" ka¿dy rozumie, ¿e jakie¶ 2-3 dni. A "drzewiej' by³o (jeszcze przed wojn±) parê = dwa.
"we¼ parê jajek = dwa jajka

A to i u nas w Sieradzkiem siê osta³o w ludowej przy¶piewce, traktuj±cej o zjedzeniu krowy przez stado wilków i konsekwencjach tego¿. Biadol±cego ch³opa ¿ona podnosi na duchu:
Oj mê¿u, mê¿uniu, nie darujwa swego:
Pojdziemy na skargê do wilka starszego!

Mam wihajster!

A do tytu³u ju¿ siê czepia³em (na pierwszej lub drugiej stronie w±tku).

Pyszne s³ówko "wihaister" a dok³adnie: wie heist der? = jak siê nazywa (to) co¶?
, zobaczcie jak ongi¶ z pytania niezorientowanego Niemca zrobiono supers³ówko o wielu zastosowaniach
a swoj± drog±, czesto w rozmowie z Warszawiakami mozna zauwa¿yæ stosowanie pochodz±cych z niemieckiego s³ow, szczególnie nazw narzêdzi i czynno¶ci rzemie¶lniczych, czyli klucz nr 4 ten który mówi poprawnie po polsku na pewno nie jest starym warszawiakiem

Witam!
Trochê cicho w tym temacie ostatnio. Mo¿e czas go od¶wierzyæ krzynkê?
Kto¶ wspomina³ o kaszubach. My¶lê ¿e dobrym pomys³em by³o by dorwaæ siê do starych kaszubskich ba¶ni. Na przyk³ad tych spisanych przez Augustyna Necla. Mo¿na tam znale¶æ do¶æ ciekawe wyra¿enia.
Co do starej polskiej mowy mo¿na jeszcze wyszukaæ w naszym s³ownictwie tych które maj± w miarê czysty rodowód staros³owiañski(pras³owiañski?) np. s³owo targ. W wiêkszo¶ci przypadków takie s³owa s± (z pewnymi odchyleniami w wymowie) wspólne dla wiêkszo¶ci s³owiañszczyzny. Naprzyk³ad nazwy stworów pochodz±cych z folkloru. Na przyk³ad polski i czeski upir(wampir) rosyjski upyr, bia³oruski vupar czy bu³garsi i serbski vampir(kiedy¶ równierz upir)

A korzystaj±c jeszcze z tego tematu. S³yszeli¶cie mo¿e o ¼ród³ach z których mo¿na by siê czego¶ dowiedzieæ na temat mowy wa³tarskiej?

Pozdrawiam.

Przeczyta³em w³a¶nie ca³y w±tek i muszê powiedzieæ, ¿e ca³kiem nie¼le siê rozwin±³, jak na co¶, co zaczê³o siê od Wied¼mina…


Akurat jest odwrotnie. O jêzyku decyduj± nie s³owniki, nie jêzykoznawcy, tylko tak zwany uzus, czyli zwyczaj jêzykowy. Jêzyk, który siê nie zmienia to jêzyk martwy. Wci±¿ wchodz± w u¿ycie nowe s³owa, a stare zmieniaj± znaczenie. Owo „onegdaj” to dobry przyk³ad. Otó¿ rzeczywi¶cie, kiedy¶ oznacza³o ono „przedwczoraj”, te¿ w ogólnym znaczeniu „dawniej ni¿ wczora”, funkcjonowa³o w formach „onegda” b±d¼ „onegdy” (analogicznie do starych form „kiegdy”, „niegdy” – przekszta³cone w „ongi”) by³o u¿ywane jako skrót od wyra¿enia „onego dnia” („onego” to zaimek wskazuj±cy bli¿szy w odró¿nieniu od dalszego „owego”). W tym znaczeniu u¿ywano go jeszcze sto lat temu. Wkrad³o siê w tym znaczeniu (w opozycji do s³owa „ongi” – to oczywisty b³±d, w s³ownikach te¿ zdarzaj± siê b³êdy!) zarówno do s³ownika Szymczaka, jak i Doroszewskiego, i tak jeszcze funkcjonowa³o wsród garstki ludzi, którzy wierzyli tej definicji. Ale je¶li chodzi o powszechny zwyczaj, ju¿ od d³u¿szego czasu „onegdaj” znaczy to samo, co „ongi, ongi¶”, czyli „dawniej, kiedy¶”. Najnowszy s³ownik PWN w³a¶nie to znaczenie podaje.

Problem polega samym na sformu³owaniu pytania. Ciekawym, jaka by³aby reakcja, gdyby pojawi³o siê na tym forum pytanie „Jak siê ubierano onegdaj?” albo „Jak walczono onegdaj?”. Ja na przyk³ad osobi¶cie du¿o czasu po¶wiêci³em temu, jak mówiono po okcytañsku na prze³omie 12/13 wieku w hrabstwie Tuluzy w ¶rodowisku dworskim, jakkolwiek widzê, ¿e ten w tym w±tku zastanawiano siê g³ównie nad szeroko rozumian± polszczyzn±. Dobrze wiêc…

Pojawi³o siê tu trochê mniej lub bardziej pasuj±cych „kluczy”. Wszystko fajnie, tylko po co wywa¿aæ otwarte drzwi? Na pocz±tku ju¿ pojawi³a siê lista lektur, z których mo¿na siê dowiedzieæ na czym polega rekonstrukcja jêzyka, polecam siêgn±æ do dowolnej „Gramatyki historycznej… ”, przyjrzeæ siê gwarom i dialektom (tutaj jest bardzo fajne kompendium), uzbroiæ siê w s³ownik starej polszczyzny, no i ju¿ mo¿na zajrzeæ do ¼róde³ i zastanawiaæ siê jak mog³y brzmieæ. Kogo interesuje „szesnastka”, temu polecam artyku³ Urbañczyka oraz ¼ród³a, których od groma jest na Polonie, choæby co¶ takiego:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Zaznaczano, jak widaæ, ró¿nicê miêdzy jasnym „e”, a pochylonym „é” – z czego mo¿na wnioskowaæ, ¿e w mowie równie¿ by³a to znacz±ca ró¿nica. Dla odmiany kresk± oznaczano jasne „á”, dla odró¿nienia od pochylonego „a”. Do tego dochodz± wymawiane inaczej ni¿ dzi¶ spó³g³oski „³” (którego brzmienie zachowa³o siê jeszcze d³ugo), „rz” (przypominaj±ce bardziej czeskie ø), i tak dalej, ju¿ mo¿na siê domy¶laæ jak mog³o to wszystko razem brzmieæ.

Samog³oski pochylone powsta³y ze ¶redniowiecznych samog³osek d³ugich (po¶wiadczonych przez Jakuba Parkoszowica). Co do innych procesów jêzykowych, odsy³am do „Gramatyki historycznej…”, generalnie im wcze¶niej tym trudniej ze wzglêdu na sk±pe ¼ród³a ¶redniowiecznej polszczyzny oraz ich bardziej wieloznaczn± pisowniê. No i do tego dochodzi fakt, ¿e w³a¶ciwie ma³o kto siê zajmowa³ ca³o¶ciowym ujêciem ¶redniowiecznej wymowy. Jedyny znany mi utwór literacki, który doczeka³ siê porz±dnych badañ i realizacji, to „Bogurodzica” w wykonaniu Ensemble Peregrina, gor±co polecam:

ha ha, temat ¿yje i siê nadyma, piêkne
najnowsze badania genetyczne (2010- 2014) wykazuj± ¿e S³owianie s± jedn± z najstarszych ras europejskich, starszych od piramid i innych kup kamieni, mieli nosa s³owiañscy badacze z po³owy XIX w. (chocia¿ wtedy chciano ich aresztowaæ), ¿e wszystkie staro¿ytno¶ci Europy sa s³owiañskie, a szczególnie etruskie (prof. Wolañski z Warszawy, 150 lat temu odczyta³ jezyk etruski i zrobi³ tablice dla potomnych, nauka go ola³a do dzi¶, do badañ genetycznych- a co, mia³ racjê!)
jak mówiono onegdaj w paleolitycznej Europie - jak, po naszemu!

Proszê Ciê gor±co Krzysztofie - zapoznawaj siê z nauk±, a nie dywagacjami idiotów na jej temat (mogê Ci napisaæ co to jest idiota w tym kontek¶cie i co to jest nauka)i przestañ wypisywaæ g³upoty.

Jak Ciê lubiê - rozkrêcaj sobie jakie chcesz tematy - jeste¶ podatny na logiczn± argumentacjê (o ile j± powtarzaæ do znudzenia) i kilka ³adnie tutaj poda³e¶.

Ale to ju¿ jest piep...nie bzdur - które Ciê kompromituje.

Nie obra¿aj siê na mnie. Tylko zastanów siê co wiesz o genetyce i lingwistyce.

Przepraszam za of top.

Domy¶lam siê, ¿e Krzysztofowi chodzi o to: artyku³.

Jednak by³bym wdziêczny gdyby¶ mi Rafale rozwin±³ my¶l, czy to na PW czy w innym temacie czy tu. Bo szczerze mówi±c jestem zdziwiony pewno¶ci±, z któr± napisa³e¶ te s³owa zw³aszcza w takim grz±skim temacie.

Có¿, s±dz±c po ch³odnej reakcji ¶rodowiska naukowego na wspomniane rewelacje o dowodach genetycznych na autochtoniczno¶æ S³owian w Europie, ja bym siê na razie wstrzyma³ z toastami i wiwatami. Argumentów, przes³anek i poszlak w tej materii z ró¿nych dziedzin nauki s± ju¿ wrêcz setki i wiele jest ze sob± sprzecznych; pojawienie siê jednej wiêcej nie przes±dza sprawy; trzeba by wpierw obaliæ argumenty "przeciw", przynajmniej te co bardziej wa¿kie. Na razie zak³ada³bym ¿e w naszej czê¶ci ¶wiata ongi¶/onegdaj (czyli u progu Wêdrówek Ludów) mówiono w jêzykach celtyckich i germañskich raczej.

Sprawa jest nowa, nowe odkrycia, badania i wnioski zdumiewaj±ce, rzeczywi¶cie dla mojego i Rafa³a pokolenia zupe³nie obrazoburcza, bo w starch ksi±¿kach by³o pouk³adane przez naukê z XIX w (Angole, Szkopy, Franceuzy i Jankesi), tak ¿e jej pasowa³o ( tej nauce).
Na szcze¶cie nauki badaj±ce pradzieje s± niezwylke dynamiczne, co kilka lat trzeba wyrzucaæ stare ksi±¿ki i pisaæ nowe, bo znajduje siê brakujace ogniwa i jakie¶ bosniackie piramidy.
Powsta³o du¿o wiêcej publikacji, takich jak ARTYKU£, wiele jest w tonie spiskowo- sensacyjnym (mój ulubiony), ale jest sporo "porz±dnych" naukowych
Jak heretyk potrakowany zosta³. prof Wolañski, który 20 lat po Champollionie, 170 lat temu!, odczyta³ (po s³owiañsku) pismo etruskie. Teraz widaæ jego badania w nowym ¶wietle. a i S³owianie w tzw. miêdzyczasie nauczyli sie czytac i pisaæ, w XIX w byli w wiêkszo¶ci analfabetami, nie musz± s³uchaæ Angoli
A, pytanie do Rafa³a - czy brontosaurus istnia³ ? odpowied¼ ma char. wa¿ny dla tej dyskusji

Zamiast bez potrzeby miêdliæ ozorem - bo to i tak nie miejsce i nie powaga, polecam :

"Siedem matek europy"
"Po¿egnanie z Afryk±" - nie - nie powie¶æ - autorem jest Openhaimer i wysz³o u nas w 2010.
Ksi±¿ki czytaæ TYLKO i WY£¡CZNIE obydwie – w kolejno¶ci wydawania.

Zainteresowani przyswoj± sobie wiedzê z zakresu:

Czym s± geny koduj±ce, a czym nie koduj±ce, czym jest DNA mitochondrialne, a czym chromosomowe – jak one siê maj± do linii ojczystych i matczynych oraz jak matczyne maj± siê do ojcowskich – jak siê maj± obie do koduj±cych- jak te z kolei maj± siê do genotypów i fenotypów, jak te z kolei maj± siê do siebie oraz etnosu – etnos jak siê ma do kultury – kultura ma siê jak do jêzyka i vice versa. (to ostatnie to ju¿ raczej u Levi Strossa)

Jak do tego wszystkiego ma siê presja ¶rodowiskowa, populacyjna i kulturowa oraz mechanizm eliminacji (zw³aszcza linii).

A na koniec jak do tego wszystkiego odnosi siê próba poni¿ej 50 osób i brednie pana redactuuura co musia³ waln±æ poczytny tytu³ jako wodê na m³yn rozmaitej nie wiedz±cej gawiedzi.

Zwróæcie uwagê – pan redactuur bredzi – pan naukowiec jest dalece pow¶ci±gliwy i wypowiada siê o tym co zbada³ nie na temat jaki¶ debilnych wnioskowañ.

Flaki siê normalnie przewracaj±.

A zanim siê walnie rewelacje o odczytywaniu s³owiañskim jêzykiem cetruskich i celtyckich tablic (zw³aszcza to drugie) to radzê sprawdziæ ile rdzeni w Polskim jest pochodzenie celtyckiego - bezpo¶rednio.

Zagadeczka: Na postawie wszelkich obecnie istniej±cych jezyków odczytajcie mi zdanie z³o¿one z trzech s³ów - dla u³atwienia pierwszy wyraz jest Polski - w nagrodê odpowiem z jak dawna, i jak daleka jest to zdanie :


"Bêdzieci eqi vata" - zapis mniej wiecej fonetyczny.

Poprawka do powy¿ej - czyta³em inny artyku³ innego redactuura - ten jest w mairê spoko - tamten pisa³w prost o ciag³o¶ci itpete bzdury.

Tak¿e dla tego dedaktora zwracam honor - aczkolwiek wyd¼wiêk artyku³u jest komiczny - o ilê poczytacie ksi±zki - sami siê przekonacie.

Spróbujê zgadn±æ "Bêdziecie zrównani" ?

Rafale, dziêki za wskazówkê co do lektury, przeczytam. Ale teraz nie bêdê bada³ genów, haplogrup, etnosów, ojcowskich i matczynych koduj±cych (nie przy jedzeniu!), niech to zrobi specjalista i da do wiadomo¶ci wyniki, a nowe wyniki potwierdzaja autochtoniczno¶æ S³owian.
A, brontozaur- wiecie, takie bydlê wielko¶ci autobusu, z d³ug± szyj± i ogonem, jego rekonstrukcje pojawia³y sie w wielu powa¿nych dzie³ach, z powa¿nymi komentarzami .. i co, okaza³o sie ¿e to pomy³ka, po³±czenie szcz±tków dwóch innych, podobnych do siebie dinozaurów, kamarazaura i apatozaura, nie ma brontozaura! wystarczy³o troche poczekaæ na nowe znaleziska.
Zmiana powaznej prawdy w bzdury zawsze mo¿liwa, szczególnie w tak ma³o zbadanej materii jak temat naszej rozmowy, jeszcze wyjdzie na to ¿e to wszysko odmiany ki- suahili

Julko - nie - po cz³onie polskim jest czasownik i rzeczownik czyli dwa wyrazy - wystêpuj± one albo w jednej formie, albo w drugiej, we wszystkich obecnych jêzykach europejskich z wyj±tkiem odmian Esquery -(chyba, ¿e siê co do niej mylê - sa podstawy do takiej obawy) - co wiêcej, zamieniaj± siê w jêzykach z czasownika na rzeczownik i odwrotnie. W Polskim te¿ jeden z nich wystêpuje - a mechanizm wymiany jest w polskim spisywanym widoczny i obecny, i ¿ywy, i mo¿emy go wy¶ledziæ z dziecinn± ³atwo¶ci±.

Dodam - ¿e, chodzi o bardzo prozaiczne zdanie.

Krzysztofie - z ca³ym szacunkiem - siedzisz sobie w tym XIX wieku i dalej bredzisz - sprawa i badania nie sa nowe, i do czosnka na jakiej podstawie pozwalasz sobie na bzdurne twierdzenia o tym, ¿e co¶ potwierdza autochtoniczno¶c s³owian.

Jeszcze raz prosze Ciê, czytaj ze zrozumieniem (naj[ierw te ksi±¿ki mo¿e -one sa niezby t trudne - naprawdê) i nie gadaj g³upot w stylu Thora Heyerdala.

Onegdaj w Anglii mieszkali Murzyni i mówli w Suahili - bo ...wystawcie sobie - jest tam bardzo wielu Murzynów - ich DNA mitochondrialne jest to¿same z DNA ze szkieletów pó³ setki Murzynów z okresu Rzymskiego odkopanych w Anglii, to samo DNA wystepuje u trzech setek mieszkajacych tam Anglików, Szkotów, Walijczyków ...a co najwazniejsze - ta linia dNa wyodrêbni³a siê 5000 lat temu i jest najliczniej reprezentowana ...w Anglii - Co jest dowodem na to ¿e tam sa jej korzenie i ciag³o¶c genetyczna oraz jêzykowa .................... ;)

" bêdziecie wszyscy (p³aciæ) vat" - proste, co tu dumaæ, maæ, maæ
ja nie siedzê w XIX tylko siê na jaskrawe b³êdy tego czasu powo³uje, twoje Murzyny - kapitalne!
jak kto¶ za 500 lat przekopie angolskie cmêtarze i porówna prastarych i nowych Murzynów , wyjdzie mu taaaaka ci±g³o¶æ, jeszcze jak z³apie ¶lad Sarmatów króla Artura, naszych z 303 i solidarno¶ciowej emigracji, to bedzie wali³ doktorat za doktoratem.
A jak u Wschodnich Szkopów znajdzie na prze³omie XX i XXI w zanik Tarabantów i rozpowszechnienie Golfów, to bedzie mia³ dowód pote¿nej inwazji... niez³a bzdura dzi¶, ale za parê wieków?