Nim szerzej napiszê o ubiorze,podobieñstwach czy ró¿nicach,zacytujê tutaj Ludka Galuszkê:

".....Do najbardziej reprezentatywnych cmentarzysk nale¿y du¿e miejsce pochówku zbadane w miejscowo¶ci Devinska Nova Ves, gdzie rozkopano ok. 900 grobów (w tym 25 cia³opalnych). Za³o¿one w VI w., u¿ytkowane by³o a¿ po VIII w. Wiêkszo¶æ gro­bów by³a tu s³owiañska, aczkolwiek, zw³aszcza w¶ród warstw bogatszych, ³atwo rozpowszechnia³y siê obrz±dek i ozdoby awarskie. S³owiañskiego wojownika z wy¿szych warstw spo³ecznych mo¿emy przedstawiæ jako je¼d¼ca.Opasany bogatym pasem za który zatkniêty by³ topór,na rapciach wisia³a szabla lub przejêty od Franków miecz,lub sax. Dodatkowo uzbrojony by³ w w³óczniê, ³uk i strza³y.Na jednej z nóg zamocowan± za pomoc± rzemieni haczykowat± ostrogê. ......"

Dlaczego wklei³em ten opis? Uwa¿am ¿e nie wszystkie plemiona czy zwi±zki plemienne S³owian by³y ciemiê¿one przez Awarów.W tym projekcie chcê "pokazaæ" pewnego rodzaju symbioze w jakiej ¿yli z koczownikami.Tylko proszê nie pisz mi ¿e nie interesuje ciê odtworzenie bogatego wojownika Mnie w tym projekcie zreszt± te¿ nie ,oczywi¶cie materia³y u¿yte w rekonstrukcji i krój bêd± podobne,ró¿nic± na pewno bêd± zapinki,sprz±czki,broñ.Przede wszystkim ceramika..tak wiem to nie ubiór My ze swojej strony musimy uszyæ stroje od podstaw,wykonaæ odlewy,ulepiæ jak±¶ broñ Nie korzystamy z ofert rzemie¶lników.......wiêc wymagamy tego tak¿e od reszty:)Traktujê ten projekt sztandarowo, dlatego wiêc aby by³ przeprowadzony dobrze, potrzebujê czasu. Wd³g mnie bêdzie to jakoby uwieñczenie tego co do tej pory zrobili¶my i zrobimy w najbli¿szym roku na innych imprezach.
Pozdrawiam serdecznie.

Na terytorium zajmowanym przez Awarów wytworzy³a siê mieszana kultura archeologiczna awaro-s³owiañska, zwana kestelsk±, od miejscowo¶ci Keszthely nad jeziorem Balaton. Na cmentarzyskach tej kultury widzimy wyra¼nie splecione z sob± w±tki zarówno s³owiañskie jak i awarskie.

http://bukowlas.blogspot.com/2007/09/awarowie-cz-i.html

Jednym s³owem: osob odtwarzaj±cych w tym projekcie koczowników (Awarskich) obowi±zuj± znaleziska kultury Kasztelskiej.


Zaczynaj±c tym zdaniem pragnê na¶wietliæ problem ubioru wyko¿ystanego w naszej rekonstrukcji.
Sam projekt ,chcia³bym aby by³ przeprowadzony w sezonie letnim lub wiosennym.Powodem jest uczestnictwo dzieci i zwierz±t.
Materia³y wyko¿ystane do rekonstrukcji -len ,we³na.Tkanina lub filc.Bez znaczenia.

http://halla.mjollnir.pl/viewforum.php?f=111 W Bradaticy rozpisa³em siê co i jak odno¶nie doboru materia³ów i stosowaniu klinów.Nie muszê tego tutaj powtarzaæ jeszcze raz ,zreszt± ka¿dy z nas wie o tym doskonale.

Nas (czyli Slowian:)) bêd± interesowaæ znaleziska typu Martynowka.

Choæby takie jak z Sarata Monteoru w pobli¿u Bukaresztu. Ca³kiem udan± rekonstrukcj± s± przedstawienia w Ukrainian Chronicle of Clothing.


Na pocz±tek tyle:)
Co do ³±czenia wyprawy konnej i wozu.....mo¿na,oczywi¶cie..ale:)) albo robimy Pazyryk albo Awarów.
Czyli rzêdy koñskie tak¿e powinny byæ zrekonstruowane jak nale¿y.No ja w ka¿dym razie ci±gle robiê za miêso armatnie i BPP.

Witam

Pozwoli³em sobie podzieliæ przygotowania do projektu na dwa odrêbne tematy. W tym proponujê omawiaæ strój i wyposa¿enie bytowe i obozowe.

Oczywi¶cie w tym projekcie nie w³±czamy znalezisk zwi±zanych z kultur± Pazyryk - odleg³e miejsca i czasy! Pewne elementy stroju mog± siê pokrywaæ, jednak np. kaftan jest czym¶ innym, ni¿ koczowniczy ko¿uszek. Warto zwróciæ uwagê na du¿± ilo¶æ elementów sk³adaj±cych siê na wykrój, jak równie¿ sposób rozciêcia przodu - w górnej czê¶ci po³y nie nak³adaj± siê.

Co do je¼d¼ców i u¿ycia koni pod wierzch - nie wszystko winno siê kojarzyæ z Pazyryk. Koczownik bez konia jest "lekko" u³omny bez wzglêdu na odtwarzane czasy. Oczywi¶cie M¶cidróg - jako lider projektu masz absolutnie decyduj±cy g³os jakie elementy stroju i wyposa¿enia uznasz za mo¿liwe do zaakceptowania, dotyczy to równie¿ rzêdu koñskiego.

pozdrowienia Vislav

wrrrrrr skasowa³ mi siê pracowicie pisany post

no to lece po kolei

Mówi±æ o ciuchach ogólnokoczowniczych mia³am na my¶li te które nie zmieniaj± siê zbytnio - zwyk³e proste spodnie, koszule, majty itepe. Czapki, kaftany, sprz±czki trzeba dostosowaæ do odtwarzanej nacji - w tym wypadku Awarów. Kompletowanie wyposa¿enia u³atwi nam fakt ¿e wyprawa jest planowana na lato (odpada mnóstwo ciep³ych zimowych ³achów) a tak¿e to ¿e nie zamierzamy odtwarzaæ jakich¶ hiper wypa¶nych kapi±cych z³otem arystokratów.
Z kolei po³±czenie wyprawy wozackiej z konn± to by³by dobry pomys³ o ile marsz odbywa³by siê gdzie¶ u mnie na pomorskich stepach, bo a¿ ¿al wtedy ¿eby koby³y sta³y bezproduktywnie w stajni - nie mia³am te¿ na my¶li by do³±czyæ wóz s³owiañski do wyprawy wiosennej bo to zupe³nie inne realia ale rok jest d³ugi i nigdzie nie jest zapisane ¿e mo¿e byæ tylko jedna wyprawa w roku Jak dla mnie mo¿emy urz±dzaæ i co tydzieñ ka¿d± z innej epoki.
Tak wiêc moja propozycja to weso³y wóz i konna eskorta mo¿e dodatkowo uzbrojona bo przecie¿ zbóje czychaj± za ka¿dym krzaczkiem

I parê uwag odno¶nie rzêdów koñskich.
Zgodzili¶my siê na wykorzystanie wspó³czesnej uprzê¿y wiêc przynajmniej na pocz±tek rozci±gnê³abym to na wszystkie elementy koñskiego oporz±dzenia. Problemem s± tu po prostu du¿e koszty rekonstrukcji, problemy technologiczne a tak¿e to ¿e wci±¿ nie bardzo mamy jak siê za to zabraæ. Proponujê wykorzystaæ wspó³czesne uzdy i siod³a które mo¿emy trochê "podrasowaæ" jakimi¶ charakterystycznymi elementami zdobniczymi. Przywo³am tu przyk³ad Pazyryk - jelenie poro¿a i rze¼bione medalioniki - trzeba by tylko ustaliæ jakie charakterystyczne by³y zdobienia awarskie/s³owiañskie. Gdzie¶ mi dzwoni ¿e ogólnokoczownicz± ozdob± by³y podwieszone przy u¼dzie skalpy wrogów.
M¶cidrugu we¼ proszê pod uwagê ¿e podstawowa konstrukcja jest praktycznie niezmienna: wêdzid³o, pasek potyliczny i policzkowy, naczó³ek, nachrapnik, wodze i napierstnik - ró¿nice s± g³ównie w sposobie wykonania i upiêkszeniu. Siod³o natomiast mo¿na zakryæ i wymo¶ciæ z po¿ytkiem dla swojego , solidn± derk±. W przypadku Awarów mamy te¿ u³atwion± sprawê gdy¿ u¿ywali oni strzemion (w przeciwieñstwie do Scytów)

Co do znalezisk z kultury kasztelskiej to czy s± jakie¶ konkretne przedstawienia? Literatura? Strony www?

Witam

Za³o¿y³em notatnik Google Avars gdzie zbieram ró¿ne materia³y z netu do weryfikacji.

Zgadzam siê z rozwiniêciem opisu ze strony Rosamar co by³oby mo¿na u¿yæ z posiadanego wyposa¿enia.

M¶cidróg! prowad¼ nas do celu.

pozdrowienia Vislav

Ok.Nie czepiam siê ju¿ kuni i ich "oporz±dzenia" ..........chocia¿ warto by³o by pokusiæ siê o rekonstrukcje siod³a. http://www.ulfhednar.org/frame.htm. Jeszcze raz powtarzam ¿e siê nie pali

Heh....odno¶nie wogóle Awarów w literaturze polskiej to jest ciemno¶æ.Co¶ tam pisa³ Labuda,G±sowski i ¦wiêtos³awski.Ale to i tak ma³o.

Trochê rzeczy po¶ci±ga³em od Czechów,trochê ze stron wêgierskich,s³owackich....u niemiaszków co nie co:)

W pierwszej kolejno¶ci wrzucam przedstawienia Awarów z Osprey.






Rekonstrukcje z Osprey s± dobre jak ka¿de inne.Na pocz±tek, aby by³o jako takie wyobra¿enie z czym to siê je.Na naszym blogu stara³em siê jak najlepiej posk³adaæ do kupy co jest dostêpne dla zwyk³ych zjadaczy chleba na temat Awarów.


Tutaj rekonstrukcja g³owy.Mongoloidalne rysy twarzy posiada³ tylko nieliczny procent tumenów w³a¶ciwych reszta to zbieraniny plemienne.

Witam

Zlituj siê M¶cidróg! my jeste¶my pastuchami, a nie wojownikami. Oczywi¶cie ³uk, jaki¶ tam czekanik, d³ugi nó¿ - to powinno wystarczyæ. Jak sobie przypomnê Twoj± wêdrówkê w kolczudze i z reszt± ¿elastwa - za ¿adne ³upy i branki ¶wiata nie dam siê przekonaæ.

pozdrowienia Vislav

Pastuchami to byli S³owianie .....u Awarów

Na powa¿nie,zamieszczê dzisiaj troche wiadomo¶ci o Awarach.

Nie ka¿e Wam odrazu odtworzyæ Kagana Bajana,ale na tyle ile to mo¿liwe bêdziecie musieli dostosowaæ ubiór do postaci.Na ca³o¶æ z³o¿± siê oczywi¶cie w wiêkszo¶ci szczegó³y takie jak pasy,kolczyki,zausznice.
Pro¶ciej sprawa bêdzie wygl±daæ ze zrobieniem Sklava:)
Je¿eli konny s³owiañski wojownik ,to proszê nie zapominaæ o ostrogach.

Najistotniejsze s± znaleziska pochówków.Id±ce w dziesi±tki tysiêcy.Wyró¿nia siê w nich dwie fazy:starsz± obejmuj±c± VI i wiêksz± czê¶æ VIIw dla której typowe sa ozdoby ryte i t³oczone z blachy z³otej,srebrnej i br±zowej. i m³odsz± z okresu miedzy koncem VII i VIIIw.której pochówki cechuj± sie ozdobami lanymi w odmiennym stylu.W obu przypadkach ozdoby sa czescia bogato nabijanych pasów.W starszym okresie czyli tym który nas interesuje koñcówki pasów mia³y najrozmaitsze kszta³ty;kr±¿kowate,trójp³atowe,rombowate,podkowiaste,sercowate i tarczowate.



Zdobione by³y motywami granulowanymi,motywami lilii,kraty lub plecionki,ponadto szklanymi oczkami itp.M³odszych nie bêde omawia³.W starszej fazie dochodz± wp³ywy bizantyjskie i hellenistyczne,rozprzestrzenione w kulturach stepowych znad Morza Czarnego.
Groby kobiet wyposa¿one by³yw ozdoby z br±zu,srebra i z³ota,przy czym przewa¿a³y kolczyki o najrozmaitrzych kszta³tach,czêsto wplecione we w³osy,oprócz nichg wystepuj± bransolety,pier¶cionki,zapinki i naszyjniki ze szklanych paciorków.Zdradzaj± one wp³ywy z³otnictwa bizantyjskiego,wykonane by³y jednak przewaznie w rodzimych warsztatach-tylko kilka szczególnie cennych przedmiotow by³o importem.



Zmar³ych wyposazano w ostatni± droge w przedmioty osobiste,jedzenie o czym swiadcza znaleziska ko¶ci wo³ow ,¶win,owiec,drobiu,skorupki jaj oraz naczynia na napoje.Analiza cmentarzyska w Deviskiej Novej Vsi ukaza³a scis³e wspo³zycie a nawet wymieszanie sie S³owian i Awarów.By³a to symbioza gospodarcza,polityczna a takze kulturowa w ramach której ludno¶æ s³owianska g³ównie jej arystokracja rodowa dostosowywa³a sie do gustow koczowników zazwyczaj w stroju i niektórych obyczajach sama jednak prezentowa³a pierwiastek bardziej twórczy .
Najstarsz± faze z koñca VI i z I po³owy VIIw. odkryto na S³owacji tylko wzd³u¿ Dunaju.



No i na koniec zarys polityczny terenów zajêtych przez Awarów i S³owian,a tak¿e " polityka zagraniczna " wzglêdem Bizancjum:))
W pocz±tkach VI wieku plemiona s³owiañskie próbowa³y opanowaæ Bizancjum wspólnie z ludami tureckimi. Jednak dzia³ania te zosta³y przerwane, poniewa¿ na Ba³kanach pojawi³a siê nowa potêga militarna - Awarowie. Utworzyli oni potê¿ne pañstwo, które pod koniec VII wieku stanê³o na czele podporz±dkowanych sobie S³owian, prowadz±c ich do walki przeciwko Bizancjum. Awarowie kolejno pobili plemiona huñskie i bu³garskie, rozbili zwi±zek plemion antyjskich, podporz±dkowali sobie Sklawinów dackich i osiedlili siê nad dolnym Dunajem. Liczebno¶æ ich konnej armii wzros³a z 20,000 do 50,000. Jednak to nie by³ kres ich najazdów. W 562 i 565 roku n.e. najechali ziemie Franków, a rok potem przesiedlili siê do Kotliny Karpackiej. Oko³o roku 574 Awarowie, wspomagani przez S³owian zdobyli czê¶æ ziem po³o¿onych nad doln± Saw± i ¶rodkowym Dunajem, wokó³ bizantyjskiej twierdzy Sirmium (obecnie Sremska Mitrovica) i zmusili cesarza Tyberiusza do zap³acenia 80 tys. z³otych solidów. W 582 roku Awarowie zdobyli Sirmium, czyli wielki o¶rodek miejski, a nastêpnie kolejne twierdze: Augusta i Singidunum. Sklawinowie daccy i Antowie dostarczali im piechoty na pole bitew . Jednak wspó³dzia³anie to nie by³o sta³e, gdy¿ Sklawinowie sprzeciwili siê Awarom i wyprawili siê samodzielnie w g³±b ziem bizantyjskich. Dzia³aj±c samodzielnie zasiedlili niemal ca³y Pó³wysep Ba³kañski, cztery lata ¿yj±c w nim zupe³nie swobodnie, bez lêku jak we w³asnej ziemi. Cesarz Tyberiusz zwróci³ siê wówczas do Awarów z propozycj± zawarcia sojuszu przeciwko S³owianom. Kagan Bajan przyj±³ tê propozycjê i z pomoc± Bizancjum najecha³ ziemie Sklawinów dackich. Nie uda³o mu siê jednak ostatecznie uzale¿niæ od siebie plemion s³owiañskich w Dacji. Jedynie S³owianie w Panonii zmuszeni zostali do uznania zwierzchnictwa Kagana, p³acenia danin Awarom i dostarczenia im na wyprawy wojsk posi³kowych z³o¿onych z piechoty. Oko³o roku 590 cesarz Maurycjusz zorganizowa³ kontrofensywê przeciw postêpom awarsko-s³owiañskim i próbowa³ uwolniæ od barbarzyñców ca³y Pó³wysep Ba³kañski. Dopiero po jedenastoletnich walkach odzyska³ stracone ziemie. A w 602 roku armia bizantyjska przekroczy³a Dunaj i przenios³a swe dzia³ania na tereny Sklawinów. Gdy jednak wojowniczy cesarz rozkaza³ ¿o³nierzom spêdziæ ca³± zimê w Dacji, wojsko zbuntowa³o siê i wyruszy³o na Konstantynopol, gdzie osadzi³o na tronie cesarskim swego przywódcê - centuriona Fokasa. Panowa³ on do 609 roku, kiedy to wybuch³a wojna domowa, która spowodowa³a, i¿ Awarowie i S³owianie znów razem zaatakowali Bizancjum. W latach 609-615 S³owianie zasiedlili niemal ca³y Pó³wysep Ba³kañski. Oko³o 614 roku pod przewodnictwem Awarów zajêli prawie ca³± Dalmacjê i jej stolicê - Salonê. Wówczas czê¶æ miasta schroni³a siê do opustosza³ego pa³acu cesarza Dioklecjana, zak³adaj±c tam nowe miasto - Aspalaton (Split). Inni zbiegowie za³o¿yli miasto Raguzê, czyli dzisiejszy Dubrownik. Wed³ug Izydora z Sewilli, na pocz±tku 615 roku S³owianie zdobyli Grecjê, a tak¿e oblegali bezskutecznie Tessalonikê. Oko³o 625 roku dostali siê do po³udniowego krañca Peloponezu i zaatakowali Morze Egejskie ³±cznie z Kret±. Czê¶æ ludzi zosta³a pobita przez S³owian, inni zmuszeni byli opu¶ciæ ¿yzne doliny i schroniæ siê w górach. Ludno¶æ pos³uguj±c± siê dialektem romañskim nazwali S³owianie W³achami. Z biegiem czasu termin ten sta³ siê synonimem zawodu pasterza i cz³owieka, który siê cieszy z tego, i¿ ¿yje w pe³nym poddañstwie. W roku 626 nast±pi³ kres dzia³añ awarsko-s³owiañskich i powsta³o pañstwo Samona. Natomiast ca³kowity koniec pañstwa awarskiego nast±pi³ w 803 roku, za panowania Karola Wielkiego. Resztki ludów awarskich przetrwa³y najd³u¿ej na terytorium chorwackim, zwanym Gacko (dzisiejsza Lika).

Witam

Przygotowujemy siê do konkretnego projektu - prosty wóz z dobytkiem i kilka osób. Raczej nie jest to arystokracja. Bli¿ej nieokre¶lonym zrz±dzeniem losu s± to S³owianie i Awarowie.

Wszystkie te ozdoby i dodatki s± ciekawe, jednak trzeba to na czym¶ zawiesiæ. Odzie¿ mniej lub bardziej spodni± ju¿ posiadamy, jak s±dzê o akceptowalnych wykrojach. Tkaniny g³ównie we³niane i czê¶ciowo filce - "gramatura" i faktura wed³ug mnie do przyjêcia.
Istotny jest zewnêtrzny wygl±d, czyli kaftan. Posiadam 2 sztuki w/g wykrojów ze znalezisk Kaganatu Chazarskiego VIII-X wiek, jednak wykoñczenie góry jest inne bardziej zachodz±ce na siebie - mam te¿ w±tpliwo¶ci czy dó³ nie jest zbyt "w±ski". Musisz wiedzieæ, ¿e bez wzglêdu na porê roku (no mo¿e poza wielkimi upa³ami) kaftan jest sta³ym elementem naszego ubioru. Nakrycie g³owy równie¿.
Zamierzam uszyæ nowy bardziej odpowiedni. Czy wykrój wcze¶niej pokazany przez Ciebie - z prac Max'a Tilke Plate 65 jest do wykorzystania? Ponadto czy s± jakie¶ znaleziska przynajmniej fragmentów ubioru, poza "id±cymi w dziesi±tki tysiêcy' znaleziskami ró¿nego rodzaju ozdób?
Co do czapki s±dzê, ¿e "sto¿ek" obszyty futrem bêdzie do zaakceptowania.

Jak siê z tym uporamy, wtedy mo¿emy ruszyæ na poszukiwanie ozdób, pasów, klamer itp. Tak przy okazji "zwierzaczki" pokazane w drugim rzêdzie ju¿ posiadam jako aplikacje na mojej koczowniczej czapeczce.

pozdrowienia Vislav

Przy okazji Rosamar - do opanowania na najbli¿sze warsztaty Аварские танцы 1 oraz Аварские танцы 2 - my pracujemy, a Ty tañczysz

Rekonstrukcja kaftana wd³g Maxa Tilke jest do przyjêcia ( nie wiem na czym siê wzorowa³) z zaznaczeniem i¿ jest to ubiór kobiecy. Poza tym przedstwienia portek s± u niego bardzo ciekawe.Nie wiem czy bardzo szalonym pomys³em bêdzie wyci±gniêcie ¶redniej z kilku kaftanów pokazanych przez niego..
Nie znam znalezisk tekstylnych sklasyfikowanych jako typowo awarskie.
Grobów ,a w nich ró¿norakich czê¶ci metalowych faktycznie jest "od groma i ciut ciut"
Wygrzeba³em co¶ takiego,prawdopodobnie albo alañski kaftan albo hazarski.



Je¿eli znasz ten zabytek napisz co¶ na jego temat,mo¿e siê nada.
Czapki szpiczaste jak najbardziej,mniej szpiczaste lub bardziej:)


Tak ,zwierzaki na Twojej czapce to jak najbardziej Martynowka:)
Pozdrawiam

Moschevaja Balka - Kaukaz. Pochodzi z IX lub X wieku.

Pozdrawiam

No i zdech³ pies.........dziêki Thyrvald.....a taki ³adny by³.....

Ja równie¿ posiadam dwa kaftany - jeden zimowy na wykroju z redkaganate z zachodz±c± na ramiê po³± a drugi równie ³opatologiczny w wykroju z tym ¿e po³y s± równe.
Wstawiam zdjêcie bo mo¿e da radê go wykorzystaæ jako awarski - oczywi¶cie po dodaniu zdobieñ

Oprócz tego to obejrzeniu wstawionych przez M¶cidruga przedstawieñ to mam wra¿enie ¿e powinni¶my wygl±daæ jak choinki
Szczególnie charakterystyczne wydaj± mi siê te dodatkowe paski z okuciami - takie jêzyczki.
Ledwo rok siê zacz±³ a mój bud¿et ju¿ siê solidnie skurczy³ Ceny okuæ kiedy sprawdzi³am z ciekawo¶ci na walhalli powali³y mnie na glebê
Chyba pójdê z torbami....
No chyba ¿e zainwestujemy ambitnie w koczowniczy warsztat metalurgiczny. M¶cidrug szykuj siê ¿e na Bukowym Lesie bêdzie to razem z kowalstwem mój priorytet

Witam

Jeszcze raz sprobujê podsumowaæ:

1. Oriental Costumes Their Designs and Colors by Max Tilke plus recenzja

• - ubiory zosta³y narysowane bardzo wiernie i z du¿± dba³o¶ci± o szczegó³y
• - wyra¼nie widoczne zasady kroju
• - dobrane zosta³y stroje charakterystyczne dla danego regionu
• - wszystkie rysunki zosta³y sporz±dzone na podstawie orygina³ów znajduj±cych siê w muzeach i prywatnych kolekcjach

jednak

• - s± to materia³y etnograficzne, w wiêkszo¶ci XIX w
• - w przypadku rekonstrukcji pracê tê mo¿emy traktowaæ jako wzorzec w drugiej/trzeciej kolejno¶ci - bazuj±c na materia³ach historycznych
• - postêp technologiczny w technikach tkackich, zapo¿yczenia z innych obszarów i zmieniaj±ca siê moda wp³ynê³y na zasady kroju

2. Brak jest informacji na temat znalezisk tekstylnych sklasyfikowanych jako typowo awarskie dla interesuj±cego nas obszaru i czasów

3. Jest trochê ró¿nych "wtórnych" ilustracji stroju awarskiego, jednak bez okre¶lenia na czym siê wzorowano. Najmniej w tym wszystkim przemawiaj± do mnie ilustracje z Osprey'ów

4. Awarowie jako lud koczowniczy pochodzenia ugro-a³tajskiego przemieszczaj±cy siê ze Wschodu na Zachód w po³owie VIw pojawili siê w pó³nocnym Kaukazie. Znaleziska (pó¼niejsze) i rekonstrukcje ubiorów z tego obszaru daj± nam pewien pogl±d na wygl±d wierzchniego okrycia - kaftanów. Obszar ten jest raczej zachowawczy je¿eli chodzi o krój odzie¿y. Prace Maxa Tilke odno¶nie tego obszaru analizowane pod k±tem zasad kroju wskazuj± na rzeczywi¶cie znacz±ce podobieñstwa. Przede wszystkim wykorzystanie do¶æ du¿ej ilo¶ci elementów bazuj±cych na prostych figurach geometrycznych - kwadrat, prostok±t, trójk±t, trapez.

Zbieraj±c to wszystko w ca³o¶æ zauwa¿y³em trochê prawid³owo¶ci:

• - kaftany zazwyczaj "odciête" s± w pasie
• - zapiêcia lokowane raczej centralnie
• - górna czê¶æ jest raczej dobrze dopasowana - nawet bez u¿ycia przepasania "dobrze le¿y"
• - talia jest wyra¼nie podkre¶lona
• - dó³ wyra¼nie rozkloszowany - kombinacja prostok±tów, trójk±tów i trapezów daje efekt pó³kola po roz³o¿eniu

Ca³y kaftan ma ogólnie mówi±c kszta³t klepsydry - szeroki w ramionach, zwê¿aj±cy siê w talii i znowu rozszerzaj±cy siê do do³u. Dolna cze¶æ w tyle bywa marszczona w talii.

Czekam na opinie

pozdrowienia Vislav

p.s. Rosamar - Twój drugi kaftan - sama sobie odpowiedz

Czyli szyjemy trzeci kaftan
Moja szafa pêk³a z hukiem ju¿ po wepchniêciu do niej drugiego i dopchaniu dwóch par spodni

ale z drugiej strony to zgadza siê prawie wszystko poza odciêciem w pasie i zaznaczeniem talii (które jest oczywist± tego odciêcia konsekwencj±)
No i tak ogl±daj±c zapodane przez M¶cidruga zdjêcie z Maxa Tilke nie moge za chiny cesarskie wykapowaæ tego wykroju.
Po jaki czosnek jest ten prostok±t pod rêkawem?
No i czy mi siê zdaje czy ten¿e kaftan ma rozciêcia po bokach?
No i na stronie Tilke pisze jak byk Aksamitny Kaftan Kobiet Awarskich. Aksamit??!!

To jest w³a¶nie korzystanie z prac Maxa Tilke bez pewnej dozy krytycyzmu: wspó³cze¶ni Awarowie



Przejrzyj ryciny 48-73 z pracy Maxa Tilke aby sobie wyrobiæ pogl±d na temat konstruowania tego typu wykrojów. Pod prostok±tnym rêkawem masz dwa trapezy z przodu i niekoniecznie tego samego kszta³tu z ty³u. Dodatkowo p³at materia³u tworz±cy plecy jest te¿ zazwyczaj trapezem. Kaftan - rekonstrukcja ubioru z Kaganatu Chazarskiego (wczesne ¶redniowiecze) liczy sobie 26 elementów - z tego dwa trójk±ty z wykroju rysunkowego musia³em wyrzuciæ, w ¿aden sposób nie mog³em tego z³o¿yæ w ca³o¶æ.
Wykrój który analizujesz sk³ada siê z podobnej ilo¶ci elementów.

Powodzenia

pozdrowienia Vislav

Chyba siê ju¿ w tym wszystkim zupe³nie pogubi³em.
Ludzie ile Wy macie czasu?
Poza tym jak bym wspomnia³ w domu o szyciu kolejnej wersji stroju, tym razem awarskiego to mnie ¿ona pewnikiem wy¶le do psychiatry. I obawaim siê, ¿e s³usznie.

A nie mo¿na wozu z dobytkiem zrobiæ dla jakiego¶ okresu z wcze¶niej planowanych projektów. Chocia¿by kupców Hazarskich do których po drodze przy³±czyli siê jacy¶ S³owianie, Vikingowie i inne ludy pa³êtaj±ce siê po ¶rodkowo wschodniej Europie?

Przepraszam, ¿e nie ca³kiem na temat.
Abrat

Witam

Trochê nie na temat, ale nie szkodzi.

Nie ogl±damy telewizji. Doba ma 24 godziny - 8 godzin praca, 8 godzin sen - no i zostaje jeszcze trochê czasu do zagospodarowania. Po¶wiêcaj±c codziennie 2-3 godziny na szycie i inne prace rekonstruktorskie, w ci±gu miesi±ca mo¿na zrobiæ naprawdê du¿o.

Dla wielu, po skompletowaniu jednego stroju i wyposa¿enia - rekonstrukcja zaczyna siê na festiwalu. Dla mnie siê koñczy - jest to zazwyczaj ukoronowanie kolejnego etapu i czas rozpocz±æ nowy. W kilka osób mo¿na naprawdê realizowaæ najbardziej zwariowane pomys³y.
Powielanie w kó³ko tego samego wzoru jest nudne.

Tak przy okazji Kaganat Chazarski to ju¿ odleg³a przesz³o¶æ, po drodze realizowa³em kilka innych pomys³ów - nic dziwnego, ¿e siê pogubi³e¶.

Generalnie jest to odtwarzanie codziennego ¿ycia w ró¿nych miejscach i czasach. Co ciekawe, w pewnym momencie zaczyna siê to uk³adaæ w pewn± sensown± ca³o¶æ. Historia zaczyna wygl±daæ jak wij±ca siê meandrami rzeka, a nie odmierzane dziesiêcioleciami schody.

pozdrowienia Vislav

Witam

Jeszcze jedno przedstawienie Awarów i codziennego ¿ycia - rekonstrukcja Muzeum z Wêgier - Avarok

Tak ogólnie, to po kilku odbytych projektach robi wra¿enie cokolwiek sztuczne. Piêkne, czyste kolorowe stroje, jurta z listewek - rzeczywisto¶æ zazwyczaj jest ca³kiem inna.
Nie wiem czym siê kierowali rekonstruuj±c stroje. Kilka fotek eksponatów nie obejmuje ¿adnych tekstyliów. Zastanawia mnie te¿ krój butów - czy mamy jakie¶ informacje na ten temat?

pozdrowienia Vislav

Okucia pasów mo¿na wykonaæ w Bukowym Lesie.
Zgadzam siê z Vislavem co do wytycznych odno¶nie kroju.
Abrat....projekt jest zwi±zany z tematem przewodnim mojej grupy... http://bukowlas.blogspot.com/ ...
Nie zamykam furtki przed Allemanami,czy innymi Bajuwarami....Wikingom raczej dziêkuje.

Wracaj±c do stroju.
Widzia³em zdjêcia z tej wystawy ju¿ wcze¶niej....rekonstrukcje jak ka¿de inne.Jedne gorsze inne mniej.Starmy siê zrobiæ nasz± bez monopolu na wy³±czno¶æ i najlepsiejszo¶æ
Swego czasu tak¿e interesowa³y mnie buty zademonstrowane na tej wystawie.Zw³aszcza ¿e s± ró¿nice damsko-mêskie:) Pytanie które ko³acze mi sie po g³owie : od kiedy ludy stepowe zaczê³y u¿ywaæ butów z zadartymi noskami?
Odno¶nie rekonstrukcji z Osprey....nie negowa³ bym ich tak od razu.Autor ilustracji robi dok³adnie to samo co my,tylko na papierze.Bazuje na pewnych danych,zamieszcza w ogólnym projekcie kilka szczegó³ów a reszta jest jego weso³± twórczo¶ci±.......czym to siê ró¿ni od nas?
Pozdrawiam



Moim zdaniem najlepsza rekonstrukcja wojownika awarskiego

O ile wiem (na podstawie jedynego chyba w j. polskim w miarê kompleksowego opracowania nt. Awarów, czyli W. Szymañski, Awarzy [w:]W. Szymañski, E. D±browska, Awarzy, Wêgrzy, Ossolineum 1979) znane s± jakie¶ strzêpki tkanin - ale strzêpki. Ogólnie rzecz bior±c strój rekonstruuje siê na podstawie przedstawieñ na okuciach i na podstawie rozmieszczenia okuæ w grobie (mo¿na do¶æ rozs±dnie za³o¿yæ, ¿e strój ubo¿szy ró¿ni³ sie od bogatszego raczej materia³em i ilo¶ci± zdobieñ ni¿ krojem).
Szymañski pisze ¿e:
kaftan mêski do kolan, u kobiet d³u¿szy
spodnie raczej nieobcis³e
buty u mê¿czyzn czasem wysokie, u kobiet raczej niskie
Dodatkowo wspomniany jest przekaz Pseudo Maurycego o "szerokich i d³ugich p³aszczach awarskich z lnu lub we³ny oraz o obszernych pelerynach z kapturami i wy³ogami, nak³adanych w wypadku niepogody na futrzane szaty" (s. 95)
Przy czym nale¿y pamiêtaæ, ¿e to jest wed³ug stanu badañ sprzed 30 lat - od tego czasu mog³o siê co¶ pozmieniaæ.

Co do kroju butów - nie mam bladego pojêcia sk±d mogli wzi±æ... Zadarte noski prawdopodobnie ma je¼dziec na talerzyku z Utemilska, tyle ¿e on jest kojarzony z Madziarami albo Bu³garami - trochê pó¼niej.

Ogólnie rzecz bior±c, odno¶nie tej wystawy, to ja mam niejasne wra¿enie, ¿e pomijaj±c pasek u klienta z ³ukiem, te figurki trafi³y tam prosto z wystawy po¶wiêconej Wêgrom... (co jednak nie znaczy od razu, ¿e dobrze obrazuj± strój wêgierski)



Wa¿na uwaga odno¶nie doboru ozdób, o czym zreszt± wspomnia³ ju¿ M¶cidróg, ale mo¿e warto przypomnieæ:
Je¶li celujecie w okolicê VI wieku, to wszelkie okucia i inne ozdóbki t³oczone w blaszkach raczej ni lane. Motywy ornamentacyjne - wypuk³e punkty, guzki, rozetki, plecionki, wici, palmety - z tendencj± do geometrycznej schematyzacji i symetrii w rozmieszczeniu. Przewija siê te¿ motyw tamgi. Sporo szlachetnych kruszców - wykonane z nich elementy by³y elitarne z definicji, wiêc zdobione mog³y byæ sk±po albo wrêcz wcale.
Ozdoby lane, g³ównie z br±zu, z bogat± p³asko-wypuk³±, czasem a¿urow± ornamentyk±, z dominacj± motywów ro¶linnych (wici, palmety, li¶cie akantu - zarówno w wersjach schematycznych, jak i bardzo naturalistycznych) i zwierzêcych - czasem fantastycznych (gryfy i inne bestie, sceny walki zwierz±t, g³owy dzików lub koni), to styl zdecydowanie pó¼noawarski (koniec VII i VIIIw).
Rosamar - to co widzia³a¶ na Walhalli (z cenami czêsto mocno zawy¿onymi w stosunku do tego co mo¿na uzyskaæ kupuj±c wprost od producenta) to w³a¶nie klasyczne przyk³ady sztuki pó¼noawarskiej... (dla ¶cis³o¶ci - wiêkszo¶æ opisanych tam jako wielkomorawskie to w³a¶nie sztuka awarska, nie mówi±c ju¿ o "replikach magyarskich okuæ znalezionych na Wielkich Morawach", które trafi³y do ziemi ponad sto lat przed przybyciem Magyarów do Kotliny Karpackiej... )


I jeszcze na marginesie:

Domy¶lam siê, ¿e chodzi o ten wykrój (co prawda doliczy³em siê tam trochê mniej kawa³ków ni¿ 26) http://www.dom-np.narod.ru/rekon/hazar/12.gif
W ka¿dym razie mnie siê uda³o bez wyrzucania elementów

Pozdrawiam serdecznie i ¿yczê wszelkiego powodzenia w projekcie. Chêtnie sam wzi±³bym udzia³, ale na razie czas mnie goni z ka¿dej strony i nie chcê sk³adaæ deklaracji na wyrost. Zobaczymy jak bêdzie.

Witam

Boran - dziêkujê za rozwiniêcie tematu. Jako "nieformalny" (móg³by¶ siê wpisaæ) uczestnik grupy Wayfarers masz specjalne przywileje i mo¿esz przy³±czyæ siê do tego projektu na ka¿dym etapie. Szczególnie, ¿e kaftan ju¿ uszy³e¶ - rzeczywi¶cie tych elementów jest trochê mniej ok.20 (pamiêæ bywa zawodna).

Adres do witryny, gdzie jest ten kaftan i trochê innych "drobiazgów" Хазарский костюм VII-X вв. - m.innymi buty, spodnie. Bior±c pod uwagê miejsce i datowanie - jest to niez³y materia³ porównawczy, Max Tilke to trochê przyma³o. Pisa³em o tym wcze¶niej.

Trzeba zaopatrzyæ siê w cienkie blaszki i spróbowaæ rytowania wzorów.

M¶cidróg - Osprey i radosna twórczo¶æ - masz racjê. Jednak mamy tam g³ownie wojowników, w samych strojach brak jest spójno¶ci. Do tego dochodzi maniera przyozdabiania ró¿nymi wzorkami. Ponadto du¿o ³atwiej jest narysowaæ cokolwiek ni¿ przenie¶æ to na konkrety.

Dodatkowa uwaga: Awarowie i S³owianie to nie s± "kasty" lecz odrêbne ludy. W ka¿dym z przypadków mamy zarówno arystokracjê, wojowników, rzemie¶lników, rolników lub pastuchów. Rekonstrukcja "wojownika awarskiego" podoba mi siê, jednak nie aspirujê do takiego wypa¶nego wizerunku.

pozdrowienia Vislav

Zgadzam siê w wiêkszo¶ci z tym co moi przedmówcy napisali:)
Ale nie mogê zgodziæ siê z ostatnim zdaniem Vislava.
Nie traktujê S³owian i Awarów jako kast.
Dobrym spoj¿eniem na ¶wiat wspólnot rodowych-plemiennych jest pozycja Modzelewskiego Barbarzyñska Europa.
Okre¶lmy co by³o wyznacznikiem pozycji spo³ecznej w spo³eczno¶ci rodowej:
POG£OWNE.
Co by³o wyznacznikiem pog³ownego?
Warto¶æ mê¿czyzny jako wojownika,a tak¿e jego wyposa¿enie.
We wspolnotach plemiennych ka¿dy wolny mê¿czyzna by³ wojownikiem.

Nie chcê Vislavie aby¶ od razu kupowa³ he³m lamelkowy,czy lamelke.Je¿eli jednak chcesz dosiadaæ konia,musisz posiadaæ minimum uzbrojenia.£uk,ko³czan ( rekonstrukcja przynajmniej kszta³tu z Bocsa) tarcze i w³ócznie.
Pozdrawiam:)

M¶cidrug mam pytanie odno¶nie uzbrojenia bo skoro mam ju¿ odtwarzaæ konnego wojownika to chcia³abym wiedzieæ parê rzeczy.
Gdzie¶ wpad³o mi w oko ¿e istnia³y lamelki zrobione ze skórzanych p³ytek. Czy to prawda? Bo dysponujê materia³em który mo¿na by w ten sposób wykorzystaæ. No i niestety nie podejmê siê d¼wigania na sobie metalowej zbroi i je¶li nie by³o skórzanych to pozostanê przy tarczy w³óczni i ³uku.

Witaj Rosamar!

Chia³em tylko wtr±ciæ swoje trzy grosze, jako ¿e obserwujê ten temat od pocz±tku.
Moim zdaniem trzeba zwróciæ uwagê tak¿e na inne kwestie ni¿ tylko aspekt technologiczny itp. dla danego okresu. Nie mniej wa¿ne jest tak¿e spojrzenie na ca³okszta³t kulturowy danego projektu.

W okresie i miejscu ktore chcecie odtworzyæ w tym przedsiêwziêciu (co M¶cidróg juz od jakiego¶ czasu pisze choæ moze niezbyt dobitnie) struktura spo³eczna jest ¶ci¶le uporz±dkowana.
Mê¿czyzna jest wojownikiem, g³ow± rodu, przywódc± itd. , kobieta.... no có¿ odgrywa ca³kiem inna rolê i na pewno nie by³a wojowniczk±.
Proszê tego nie zrozumieæ jako postulowanie hase³ typu "kobiety do garów", ale dla mo¿liwie jak najwierniejszego oddania odtwarzanej kultury i realiów epoki takie rozwi±zania s± konieczne, w przypadku gdy ca³e przedsiêwziêcie ma na celu odtworzenie pewniej ca³o¶ci wraz z kontekstem kulturowym a nie tylko przetestowanie sprzetu.

Pozdrawiam

Niestety nic nie muszê ju¿ dodadawaæ do postu Thyrvalda,ale pozosta³a kwestia skórzanych lamelek.
Znam znalezisko scytyjskie i przedstawienia ikonograficzne Mongo³ów ale to nie ten czas i miejsce.
http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=128&start=15

Tak - dla odtworzenia ca³o¶ci kulturowej
A co do tego ¿e jestem kobiet±...
Có¿...
W pozosta³ych dotychczasowych projektach nie sili³am siê na odtwarzanie wojownika ale tym razem chcia³abym spróbowaæ czego¶ nowego.
I nie chodzi tu o próby udowodnienia na si³ê ¿e wojowniczki istnia³y akurat w spo³eczno¶ci Awarów tylko o próbê rekonstrukcji konnego czyli w domy¶le wojownika - mê¿czyzny skoro kobiet nie by³o. Konno je¿d¿ê najlepiej z uczestników - zamierzam potrenowaæ trochê zarówno konie jak i siebie w pos³ugiwaniu siê broni± z grzbietu.
Nie mam zamiaru wystêpowaæ do zbrojnego starcia lub buhurtu chodzi tylko o odtworzenie wyposa¿enia oraz wymienionego przez ciebie aspektu kulturowego.
Przecie¿ i tak nasza rekonstrukcja jest tylko zlepkiem tego co wiemy dziêki wykopaliskom i naszych pobo¿nych ¿yczeñ to dlaczego ja jako ca³kiem nie¼le przygotowana osoba nie mogê spróbowaæ zrobiæ siê na wojownika?
Oczywi¶cie je¶li lider Projektu czyli M¶cidrug siê nie zgodzi to nie bêdê siê upieraæ niemniej jednak nie rozumiem czemu wszyscy wci±¿ widz± problem ¿e baba chce popróbowaæ jak wygl±da ¶wiat z "tej drugiej strony"
Chcia³abym tylko ¿eby¶cie nie znajdowali tu ¿adnej ideologii w stylu "baby do garów" czy na odwrót "faceci do garów"
Po prostu tak± mam wizjê swojego uczestnictwa w tym Projekcie
fin
z pozdrowieniami
Rosamar

EDIT po po¶cie M¶cidruga: czyli logicznie rzecz bior±c nie powinnam wystêpowaæ jako konny w projekcie a jako inwentarz ¿ywy na wozie
Chyba jednak moje zapêdy wojenne uskuteczniê w projekcie pt "Amazonki - legendarne wojowniczki"
I tak chyba bêdzie najlepiej

Rosamar. Nie widzê przeszkód aby¶ porusza³a siê wierzchem.
Niestety nie, jako wojowniczka.
Ja te¿ wola³ bym zrobiæ Awara i to pe³n± gemb±....ale nie je¿d¿e konno,nie staæ mnie na odtworzenie wszystkich detalów stroju i uzbrojenia.
Za to jestem w stanie odtworzyæ w miare dobrze S³owiañskiego wojownika i tego siê trzymam.
Pozdrawiam

Jako wojownik je¿eli ju¿ trzymamy siê nomenklatury
Do miana wojowniczki nie aspirowa³am
Ale niech bêdzie jak sobie ¿yczysz choæ wci±¿ uwa¿am ¿e jak ju¿ jeste¶my konsekwentni to nie powinnam byæ je¼d¼cem.
Miejsce kobiet by³o na wozie albo na w³asnych nogach wot tyle

Witam

Z pewno¶ci± dysponujecie du¿o wiêksz± wiedz± ni¿ ja. Jednak nasuwaj± mi siê pewne w±tpliwo¶ci.

Mê¿czy¼ni byli konnymi wojownikami, kobiety i dzieci zbiera³y nawóz w stepie i robi³y parê innych po¿ytecznych rzeczy jak stwierdzi³ pewien nieoceniony kolega na na naszym forum.

Kto w takim razie tworzy³ kulturê materialn±, bez w±tpienia bardzo bogat± i unikaln±, o czym ¶wiadczy bardzo du¿a ilo¶æ znalezisk przedmiotów metalowych jak równie¿ ceramiki. Oceniaj±c poziom ich wykonania - nie mam ¿adnych podstaw aby przypuszczaæ, ¿e wyroby z materia³ów organicznych sta³y na ni¿szym poziomie. Do tego dochodzi broñ i uzbrojenie ochronne - równie¿ odmienne.
Wszystko to wymaga du¿ych umiejêtno¶ci i jest pracoch³onne. Ponadto potrzebna jest ci±g³o¶æ pokoleniowa przekazywania do¶wiadczeñ, technologii i wzorów. Przy niskiej ¶redniej ¿ycia stanowi to dla mnie pewn± zagadkê.
Równie¿ ciekawi mnie procentowy udzia³ w znaleziskach broni i uzbrojenia ochronnego w stosunku do ca³o¶ci.

Rozumiem, ¿e w¶ród ludów koczowniczych, pasterskich i prowadz±cych pó³osiad³y tryb ¿ycia - koñ by³ wyznacznikiem statusu, a nie narzêdziem pracy?
Nie chodzi tutaj o posiadanie, lecz dosiadanie.

Oczywi¶cie podstawowe uzbrojenie jakim jest ³uk (posiadam dwa) i odpowiedni ko³czan ze strza³ami jest poza dyskusj±. W³ócznia mo¿e byæ, chocia¿ nie do koñca jestem przekonany. Natomiast na ¿adnym dotychczas za³±czonym rysunku nie mogê dojrzeæ tarczy - czy¿by jakie¶ b³êdy w przedstawieniu postaci?

Co do roli kobiet w spo³eczno¶ciach koczowniczych, z pewno¶ci± ewoluowa³a z czasem. Dotychczas zajmowa³em siê okresami wcze¶niejszymi i sprawa jest dyskusyjna co do udzia³u procentowego, a nie faktów. M.innymi Pokrovka - wiem, ¿e jest to kilka wieków wcze¶niej ni¿ przemieszczanie siê Awarów na zachód, jednak daje to co¶ do my¶lenia.
Na podstawie kilku poprzednich postów wysnu³bym hipotezê: kobiety awarskie nie mog³y byæ wojownikami, dlatego nie je¼dzi³y konno.
Ponadto:
Zastanawia mnie przekrój takiej rodziny - z kogo mia³aby siê hipotetycznie sk³adaæ? Dwoje dziadków, dwoje rodziców i piêcioro dzieci? Czy to jest w jaki¶ sposób uzasadniona ¶rednia?

pozdrowienia Vislav

Postaram siê odpowiedzieæ najlepiej jak umiem.
Wojownikami byli wszyscy wolni mê¿czyzni jak ju¿ wspomnia³em.Na temat drabinki spo³ecznej nie bêde siê tutaj rozpisywa³.Odsy³am do lektury "Barbarzyñska Europa",nie ze z³o¶liwo¶ci ,tylko z powodu mnogo¶ci materia³u.
Poza tym bêd±c wojownikiem mê¿czyzna móg³ byæ tak¿e rzemie¶lnikiem.Jedno drugiego nie wyklucza.
Co do procentowo¶ci uzbrojenia.Ciekawy jest przyk³ad Zillingtal w Austrii.Pa³asze,szable,d³ugie no¿e,³uki.
Nie wiem jak u koczowników ,ale u ludów w pewnej mierze osiad³ych koñ by³ wyznacznikiem statusu.
Zagalopowa³em siê prawdopodobnie co do tarczy.Ciutke zmyli³ mnie ten rysunek:



No i pozosta³a kwestia rodziny.Krewnych liczono nie na palcach lecz na kolejnych stawach rêki i ¶rodkowego palca.W Sachsenspiegel wspólnota rodzinna zosta³a przedstawiona jako mapa ludzkiego cia³a,w którym para rodzicielska jest g³ow±,dzieci tej pary s± szyj±,a bratankowie i siostrzeñcy-barkiem.To jest pierwszy stopieñ pokrewieñstwa.Na ³okciu znajduje sie drugi stopieñ pokrewieñstwa,na nadgarstku trzeci,na pierwszym stawie ¶rodkowego palca czwarty,na drugim pi±ty,na trzecim szósty.Na siódmym znajduje sie paznokieæ ,a nie staw,dlatego koñczy siê tam ród i nazywami ich krewnymi paznokciowymi.O co w tym wszystkim chodzi? O spadek:)

Czyli po naszemu: Babka,dziadek-ich syn i synowa-wnuczêta-dzieci siostry i brata syna.
Jak nam to wyjdzie?

Witam

Dobrze - wêdrujemy dalej.

Jak ju¿ napisa³em wcze¶niej - absolutnie nie kwestionujê, ¿e rzemie¶lnik, cz³owiek zajmuj±cy sie handlem, pasterz - w razie potrzeby by³ równie¿ wojownikiem. Jest to naturalne. Pozostaje kwestia wyposa¿enia takich ludzi w broñ i uzbrojenie ochronne. D³uga w³ócznia, ³ucznikowi na koniu po prostu bêdzie przeszkadzaæ - liczy sie tutaj przede wszystkim mobilno¶æ i szybkostrzelno¶æ.
Spójrz jeszcze raz na zdjêcie wojownika awarskiego strzelaj±cego z ³uku i do³ó¿ do tego d³ug± w³óczniê.
Je¿eli stwierdzisz, ¿e sie mylê nie bêdê d³u¿ej dr±¿y³ tego tematu.

W dalszym ci±gu nie otrzyma³em odpowiedzi czy kobiety awarskie i dzieci je¼dzi³y konno?
Pytanie ma dla mnie znaczenie praktyczne. Moje umiejêtno¶ci je¼dzieckie s± co najmniej w±tpliwe. Bez Rosamar na koniu (przewodnik stada) nie zamierzam ryzykowaæ. Pozostaje piesza wêdrówka i wtedy muszê siê przekwalifikowaæ na s³owiañskiego rolnika/ rzemie¶lnika. Wi±¿e sie to z ca³kowicie innym strojem, który musia³bym uszyæ.
Zreszt± jak na razie brak jest "wzorców" - poboczny w±tek awarski zdominowa³ ten temat.

Co do statusu - fakt posiadania/dosiadania konia nie jest jeszcze istotny. Liczy siê wielko¶æ stada, zreszt± nie tylko koni. Jest to kwestia przetrwania, a przy wiêkszej ilo¶ci - dobrobytu lub bogactwa.

Kwestia rodu i rodziny.
Dla mnie rodzin± jest grupa ludzi prowadz±cych wspólne gospodarstwo domowe i dysponuj±cych wspólnie sprzêtem i wyposa¿eniem np.wozem.
Ród sk³ada siê z rodzin.
Wed³ug Twoich za³o¿eñ ca³y ród prowadzi jedno gospodarstwo domowe i wystarcza mu jeden wóz. Czy ma to potwierdzenie np. w formach zabudowy i innych przekazach.
Je¿eli typowa chata w Wolinie ma 12m2, to nie bardzo sobie wyobra¿am tyle (8-9) osób w jednym miejscu.

pozdrowienia Vislav

No chyba ¿e w grê wchodzi kolejny wóz
Tyle ¿e wtedy to ju¿ siê nam karawana robi
No i szczerze powiedziawszy ca³kowite uszycie stroju s³owiañskiego od podstaw bêdzie dla mnie nierealne - g³ównie z powodów finansowych. Kaftan i czapka plus elementy ogólnokoczownicze to ma³y piku¶.
Dlatego wola³abym pozostaæ przy wizji konnego Awara. Skompletowanie uzbrojenia to inna sprawa bo i tak mia³am w planach.

Nadal jednak nie rozumiem dlaczego jeste¶ M¶cidrugu gotów pój¶æ na kompromis i pozwoliæ kobiecie awarskiej szwendaæ siê gdzie¶ konno w podejrzanym towarzystwie a nie pasuje ci ¿eby taborowi towarzyszy³ po prostu konny lekkozbrojny - umownie mê¿czyzna

Nie bo nie??

Nazbiera³o siê kilka pytañ,na które postaram siê w miare sensownie odpowiedzieæ.

Vislav......
Odpowiem pytaniem na pytanie.:
"Ile uzbrojenia mo¿e ze sob± wzi±¶æ je¿dziec wyruszaj±cy komunikiem? "
Nie wiem czy kobiety i dzieci awarskie jezdzi³y konno.przypuszczam ¿e tak.Jest to do¶æ logiczne zwa¿ywszy ¿e przecie¿ w jaki¶ sposób musiano nauczyæ siê jezdziæ. Czy baby awarskie podró¿owa³y wozami? Napewno stare,zgrzybia³e i z daleko posuniêt± osteoporoz±
Czy istnia³o jakie¶ tabu zabraniaj±ce kobietom dosiadania koni,bêd±cych podstawowym ¶rodkiem transportu? No i na koniec....z mojej strony nie zabraniam Rosemar poruszaæ siê wierzchem,nie rozumiem gdzie jest problem.

Pytania odno¶cie rodu-rodziny.Co powiesz na ilo¶c mieszkañców zamieszkuj±cych pó³ziemianki o powierzchni ok 16 m2? Gdzie dodatkowo czê¶æ powierzchni zajmuje piec?Poda³em jak wygl±da³a najbli¿sza rodzina.Gdzie jest napisane ¿e zamieszkiwali jedn± cha³upe? Nie wspominaj±c o jakich kolwiek mo¿liwo¶ciach produkcyjnych,czy czynno¶ciach ¿yciowych.

Rosemar.........
Ju¿ kilkakrotnie wspomina³em ¿e projekt wymaga czasu,nie pali siê ,na gwa³t niczego nie trzeba robiæ.
Kurcze nie bardzo rozumiem dlaczego tak bardzo chcesz "odtworzyæ" mê¿czyzne? Wyobraz sobie mnie w kiecce i juz wiêcej nie pytaj:)

Witam

1. OK - spokojnie, jako je¼dziec mogê mieæ na wyposa¿eniu: ³uk, ko³czan, w³óczniê, czekan, sax, trochê ¿arcia, zapas wody i derkê. Jak mnie bêdzie staæ to mo¿na do³o¿yæ lekkie uzbrojenie ochronne. Gdybym mia³ jeszcze konia luzaka, to uzbrojenie ochronne mo¿e byæ powa¿niejsze i do³o¿y³ bym jeszcze namiot podró¿ny.
Zak³adam, ¿e jestem koczownikiem odpornym na g³ód i trudne warunki. Koñ czy konie pas± siê same na postojach, wytrzymuj± równie¿ jaki¶ czas bez wody, czyli koczownicze.
W³óczniê/grot posiadam - jakiej d³ugo¶ci wg Ciebie powinno byæ drzewce?

2. Wybacz M¶cidróg, z tymi kobietami to siê trochê pogubi³em - je¿d¿± konno. Jak s±dzê co¶ przy boku i ³uk i by³by dopuszczalny - bior±c pod uwagê ambitn± i z lekka zwariowan± pannê. Natomiast odtwarzanie wojowniczki by³oby mo¿liwe na podstawie konkretnych i potwierdzonych historycznie przekazów dla tego miejsca i czasów. Nie mam wiêcej uwag.

3. Ród/rodzina. Na 16m2 mo¿na po³o¿yæ 7-10 osób, licz±c 1,5m2 na osobê. Ognisko 1m2 i nie zostaje praktycznie miejsca na nic wiêcej. Zapasy ¿ywno¶ci i wyposa¿enie potrzebuj± dodatkowej powierzchni.
Odrêbne cha³upy to odrêbne wyposa¿enie i odrêbne wozy. Wyprawa "osadnicza" to zazwyczaj wyprawa w nieznane w s³abo zaludnione tereny. Trzeba zabraæ ze sob± wszystko co bêdzie potrzebne do rozpoczêcia ¿ycia w nowym miejscu, ³±cznie z przygotowaniem upraw i budow± chaty niemal natychmiast - trzeba przygotowaæ siê do nadchodz±cej zimy. Dlatego te¿ na jeden wóz nie liczy³bym wiêcej ni¿ 3-4 osoby doros³e.

pozdrowienia Vislav

Ja mam jeszcze pytanie nieco innej natury.

Jak rozumiem, projekt ma rekonstruowaæ s³owiañsk± wyprawê "kolonizacyjn±" z VI-VIIw w wykonaniu "podstawowej komórki spo³ecznej" (czy bêdzie to grupa 4 czy 8 osób jest w tym momencie kwesti± wtórn±).
Zatem: sk±d przemieszanie etnosów? Rozumiem, ¿e Awarowie niekoniecznie tylko trzymali S³owian pod butem a s³owiañskie kobiety do wozów zaprzêgali ale zdarza³o siê te¿ - pewnie znacznie czê¶ciej pokojowe wspó³¿ycie. Mimo wszystko jednak pokojowa koegzystencja w ramach szerszej spo³eczno¶ci a wspólnota w obrêbie pojedynczego gospodarstwa domowego (czy te¿ w±sko ujêtej rodziny) to sprawy do¶æ zasadniczo odmienne...

Witam.
Boran....tak siê z³o¿y³o ¿e w±tek awarski zdominowa³ ten temat.W pocz±tkowej fazie projektu chcia³em aby w jaki¶ sposób zaakcentowaæ wspó³¿ycie Awarów ze S³owianami (wszystko jedno na jakiej stopie). Jednak na moje oko na dzieñ dzisiejszy,wychodzi z tego wyprawa awarska co nie jest moim za³o¿eniem,a w±tek s³owiañski jest tylko epizodem.
Nie chcê fabularyzowaæ projektu ( kto kogo i jak czêsto zaprzêga³ do dyszla ) Interesuje mnie przede wszystkim w miare poprawne zrekonstruowanie ( na tyle ile jest oczywi¶cie mo¿liwe) stroju,wyposa¿enia i uzbrojenia S³owian przemieszczaj±cych siê za pomoc± wozu konnego na dalsze odleg³o¶ci w celu zasiedlenia danego obszaru.W±tek awarski jest dla mnie dodatkow± ciekawostk± ukazuj±c± inn± kulture przejawiaj±c± wp³ywy w ¿yciu S³owian.
Mam nadzieje ¿e w miare logicznie odpowiedzia³em na Twoje pytanie,pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.

Witam

Boran - te¿ o tym my¶la³em. O wspólnocie raczej trudno mówiæ - co zreszt± widaæ z naszej dyskusji
Rozumiem to raczej jako t³o historyczne. Zreszt± mnie najbardziej interesuje rekonstrukcja wozu - st±d próba samoograniczenia w stroju i wyposa¿eniu.
M¶cidróg jako rodzic projektu musi zabraæ g³os.

pozdrowienia Vislav

p.s. - M¶cidróg widzê, ¿e wystartowali¶my wspólnie
p.s.2 - co do dominacji to nie moja wina - ten typ tak ma (koczowniczy)

Witam
Wracaj±c do "tarczy" . Trafi³em na ciekawe materia³y etnograficzne : Tolstoy expedition of 1942-43 - Photos of Tibet in the early1940's i miêdzy innymi w tym - The Tibetan "Army"

Warto jest porównaæ rysunek z tym zdjêciem: Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
i innymi z tej strony.
Zreszt± tarcze jako takie te¿ s± widoczne Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Wiem, ¿e nie jest to bezpo¶rednie ¼ród³o, jednak podobieñstwa s± znacze.

Przepraszam za dominacjê.

pozdrowienia Vislav

p.s. rekonstrukcja i festiwale jak widaæ maj± d³uga historiê

Witam.

Miêdzy innymi na tym zdjêciu widaæ jak±¶ forme puklerzy,nad ka³kanami juz siê kiedy¶ zastanawia³em ..nie znam niestety zróde³ potwierdzaj±cych ich wystêpowanie w VI-VIIw.
Jak widaæ na zdjêciach w³ucznia i ³uk stanowi± wyposa¿enie konnego.Je¿eli dobrze zrozumia³em tekst,s± to zdjêcia z jakiego¶ festiwalu......jak bardzo oddaj± prawde historyczn±?
Nie gniewam siê i nie gniewa³em
W±tek awarski w tym projekcie jest sporym wyzwaniem (zreszt± ca³y projekt taki jest) z powodu nik³o¶ci:) opracowañ w jêzyku polskim.Dlatego warto je podj±æ
pozdrawiam

Witam

Rok 1943 Tybet - raczej nie jest to folklorystyczny festiwal pod turystów. Jak bardzo oddaj± prawdê historyczn±? Trudno powiedzieæ, chocia¿ bior±c pod uwagê jako¶æ wykonania - lepiej ni¿ wiele naszych "rekonstruktorskich" dzia³añ. Obszary zachowawcze, o bardzo silnej tradycji.

Ponadto zastanawiaj±ca jest zbie¿no¶æ z rysunkiem awarskiego je¼d¼ca - ¼ród³o, którego raczej nie kwestionujesz. Pozostaja poszukiwania.

pozdrowienia Vislav

Witam

No có¿ M¶cidróg - Twoje w±tpliwo¶ci wydaj± siê uzasadnione. Nie tyle mo¿e co do braku wierno¶ci historycznej, lecz u¿ycia pó¼niejszych strojów i wyposa¿enia dla zilustrowania równie¿ okresów wcze¶niejszych.

Podj±³em próbê poszukiwania "korzeni", czyli wzorców jakimi dysponowali Awarowie podejmuj±c wêdrówkê na zachód.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik W znacznej czê¶ci jest to obszar Tybetu i znaleziska z okresów wcze¶niejszych z tych miejsc mog³yby daæ materia³ porównawczy.

Niestety brak jest artefaktów z okresu VII-IX w, przy stosunkowo du¿ej ilo¶ci zachowanych zabytków z czasów XIII-XXw. Miêdzy innymi The Metropolitan Museum of Art, New York. Warriors of the Himalayas: Rediscovering the Arms and Armor of Tibet Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik .
Wiele ciekawych eksponatów - wystawa.

pozdrowienia Vislav

Cze¶æ.
W tym po¶cie nie bêdzie ¿adnych wniosków,ograniczê siê tylko do porównañ.Nie wiem czy to dobra droga.Poza tym wszystkie zdjêcia przestawiaj± uzbrojenie.Czy analizuj±c podobieñstwa sprzêtu mo¿na w ten sposób zastosowaæ siê do ubioru?

he³my lamelkowe







Pancerze lamelkowe.

Witam
Mam trochê w±tpliwo¶ci, je¿eli:
p1
p2
p3
dlaczego brakuje nam wzorców broni i uzbrojenia ochronnego?

pozdrowienia Vislav

Vislav z ca³ym szacunkiem,wszystkie te wiadomo¶ci podawa³em za Van± lub Modzelewskim.
Je¿eli chcesz podwa¿yæ ich wiarygodno¶æ,to co nam pozostanie? Czy masz lepsze wzorce?
Ja nie mam,najpierw dostêpna literatura potem zasoby internetu.To ¿e faktycznie o Awarach w Polsce pisa³o sie niewiele nie oznacza ¿e nie warto przeszukiwaæ tego co jest.
Sk±d to stwierdzenie ze brakuje nam wzorców broni i oporz±dzenia?
Proszê zwróciæ uwage na stanowiska w Austrii i S³owacji.Ju¿ kilkakrotnie o nich wspomina³em.
Pozdrawiam

Witam

Absolutnie nie podwa¿am ¿adnych informacji, tylko siê g³o¶no zastanawiam. Z samych informacji trudno jest skonstruowaæ co¶ sensownego. W przypadku tekstyliów wiem, ¿e zosta³y znalezione wy³±cznie strzêpki tkanin pokazuj±ce fakturê, sploty i gramaturê. Przyj±³em to do wiadomo¶ci i stara³em siê skonstruowaæ jaki¶ program rekonstrukcji - zosta³ zaakceptowany i OK.

Znalaz³em kiedy¶ He³m lamelkowy z Niederstotzingen zreszt± jest odpowiedni temat na FREHA

Do tego dochodzi jeden rysunek Avar horseman from a 6th century rock carving Kilka znalezisk z Das awarische Gräberfeld von Zillingtal, Burgenland

Jak na powszechno¶æ z jednej strony i próbê skonstruowania wizerunku przeciêtnego wojownika "lekkiej jazdy" z drugiej to trochê przyma³o.

potrzeba wiêcej konkretów, je¿eli s±. Je¿eli nie ma to pozostaja w±tpliwo¶ci jak w poprzednim po¶cie.

pozdrowienia Vislav

Rekonstruuj±c wojownika awarskiego lekkiej jazdy wystarcz± groby z Zillingtal.







Posi³kuj±c siê kolejnymi grobami mo¿na wyko¿ystaæ d³ugie no¿e lub szable zamiast pa³aszy.
Rekonstruuj±c ko³czan,proponujê Bocsa.

http://www.kka.hu/_Kozossegi_Adattar/DOKUM...86?OpenDocument

Jak wcze¶niej pisa³ Boran,wygl±d stroju rekonstruuje sie na podstawie rozmieszczenia ozdób i wyposa¿enia.

Witam

Je¿eli to jest wzorzec przeciêtnego wojownika awarskiego, to ja odpadam. Raczej nie bêdê dysponowa³ takimi ilo¶ciami z³ota, ozdób itp. Dobrze, ¿e nie muszê byæ awarskim arystokrat± - wtedy musia³bym siê zad³u¿yæ na kilka pokoleñ.

Bardzo chêtnie wezmê udzia³ w rekonstrukcji wozu - wszelkie prace ciesielskie bardzo mnie interesuj±. Tak wiêc na Beltan mo¿emy wystartowaæ. No a pó¼niej jak w swoim zwyczaju pozostanê koczowniczym wyrzutkiem lub w³óczêg±.

pozdrowienia Vislav

Witaj.
Zamie¶ci³em absolutne minimum tj. ³uk,groty strza³,no¿e,pa³asz-sugerowa³em zamiennik szable,pas jest nieod³±cznym elementem wyznaczaj±cym przynale¿no¶æ etniczn±.
Zwracaj±c uwagê na ko³czan ( i tylko wy³±cznie ko³czan) z Boksa chodzi³o mi o jego kszta³ jaki sugeruj± zachowane okucia.
Mnie nie interesuje tylko rekonstrukcja wozu.Z racji tego i¿ nie zachow³ siê ¿aden s³owiañski wóz z okresu jaki nas interesuje-sam pojazd mia³ byæ nasz± propozycj± jak móg³ wygl±daæ.Aby ca³o¶c mia³a sens ,reszta (czyli wyposa¿enie indywidualne) musi byæ rekonstrucj± orygina³ów lub co najmniej replik±.Ka¿dy drobiazg jest wa¿ny aby jednoznacznie okre¶liæ przynale¿no¶æ etniczn± postaci.¯eby nie by³o niejasno¶ci-oczywi¶cie u¿ytkow±.
Proponuje pozostawiæ temat do przemy¶lenia.
Pozdrawiam