Jeszcze raz

Temat jest raczej do bezpo¶redniej dyskusji - zapiszemy siê na ¶mieræ. Ca³y czas usi³ujê pokazaæ dysonans pomiêdzy "ubogim" wozem, przeciêtnym koczownikiem i znaleziskami z bogatych pochówków.

Te ostatnie zak³ada siê jako reprezentacyjn± ¶redni±. Osobi¶cie uwa¿am, ¿e pogoñ za tzw. poprawno¶ci± historyczn± - rekonstrukcje orygina³ów lub repliki prowadzi do zafa³szowañ w przypadku gdy do naszych czasów przetrwa³y g³ównie elementy z metali kolorowych. Wyrobów z materia³ów organicznych w³a¶ciwie nie ma, przedmioty stalowe s± bardzo s³abo reprezentowane.


Sam pas i ozdoby - ju¿ Boran zwraca³ uwagê, ¿e we wczesnym okresie to nie odlewy, lecz raczej t³oczenia stosunkowo prostych wzorów geometrycznych z blachy.

Podyskutujemy - zobaczymy.

Zreszt± ¿art jaki zamie¶ci³em w temacie Spaceru Rosamer mia³ te¿ swój podtekst. Po prostu wizerunek "mêski" jest w³a¶nie rekonstrukcj± rysunkow± na podstawie znalezisk z bogatych pochówków, natomiast "¿eñski" to szara codzienno¶æ koczownicza bêd±ca bardziej regu³± ni¿ wyj±tkiem.

Powrzucaj trochê wizerunków S³owian pasuj±cych do wozu, a Awarów zostawmy na najbli¿sze spotkanie.

pozdrowienia Vislav

Tak ,masz racje-trzeba to przedyskutowaæ na spokojnie na jakim¶ spotkaniu.

Jednak jest kilka spraw które nie daj± mi spokoju.Nie rozumiem twierdzenia "ubogi wóz"-mo¿e byæ prosty lub z³o¿ony ale nie ubogi.

........."Te ostatnie zak³ada siê jako reprezentacyjn± ¶redni±. Osobi¶cie uwa¿am, ¿e pogoñ za tzw. poprawno¶ci± historyczn± - rekonstrukcje orygina³ów lub repliki prowadzi do zafa³szowañ w przypadku gdy do naszych czasów przetrwa³y g³ównie elementy z metali kolorowych. Wyrobów z materia³ów organicznych w³a¶ciwie nie ma, przedmioty stalowe s± bardzo s³abo reprezentowane..............."

Nie bardzo w³a¶ciwie rozumiem...pomijaj±c pierwsze dwa zdania jak mo¿esz twierdziæ ze przedmioty stalowe s± bardzo s³abo reprezentowane?Podany wy¿ej przyk³ad Zillingtal udowadnia co innego.

Odno¶nie okuæ pasa...na w/w cmentarzysku tak¿e s± spotykane okucia wykonane metod± rycia.

Zamie¶ci³em zarys historyczny,ubogi bo ubogi ale jako zachêta do zag³êbienia siê w temacie.Pisa³em o tumenach awarskich ,o ich prawdopodobnej liczbie.Polityce ''zagranicznej" wzglêdem Bizancjum.O haraczu jaki Bizancjum p³aci³o Awarom .Zamieszcza³em to po to aby mieæ jako taki pogl±d na spo³eczno¶æ Awarów.
To nie by³a tylko banda obdartych pastuchów.

Ale faktycznie,na forum tego nie zrobimy.
Pozdrawiam

Witam

Chyba jednak trochê sobie popiszemy do czasu najbli¿szego spotkania - bêdziemy mieli za³o¿enia do szerszej dyskusji

1. Nigdy i nigdzie nie twierdzi³em, ¿e Awarowie to "banda obdartych pastuchów". Wszystkie znaleziska temu przecz±. Zreszt± na próbê kompleksowego podej¶cia do stroju zwraca³em i zwracam du¿± uwagê. Uwa¿am, ¿e pomiêdzy "wypa¶nym" wojownikiem lub arystokrat±, a obdartym pastuchem jest szerokie spektrum do zagospodarowania.

2. Nigdy nie mia³em ambicji odtwarzania wojownika i zamierza³em skorzystaæ z "wolnej przestrzeni" w poprzednim punkcie. Poza oczywistym czynnikiem finansowym, istotne dla mnie jest odtworzenie cech u¿ytkowych. W przypadku pa³asza, szabli, saxa wa¿ne jest dla mnie nie tylko odtworzenie ogólnego kszta³tu, lecz przede wszystkim sama klinga. Na wyroby tego rodzaju kute z w³a¶ciwej stali, hartowane i maj±ce w³a¶ciwy profil przekroju ostrza nie ma praktycznie zapotrzebowania. Przez to rynek i oferta jest uboga - pozostaje specjalne zamówienie i skutki finansowe z tym zwi±zane.

3. Opinia o s³abym reprezentowaniu przedmiotów stalowych wynika z faktu, ¿e przy rozleg³ym obszarze czasowym i geograficznym dysponujemy tylko kilkoma znaleziskami broni bia³ej z jednego miejsca. Brak jest toporów, czekanów, grotów w³óczni itp. ³atwiejszych do odtworzenia i jak s±dzê wystarczaj±cych dla potrzeb tego projektu.

4. Osobnym problemem jaki musia³bym rozwi±zaæ to jest ³uk, ko³czan i strza³y. Tak jak ko³czan i strza³y s± do odtworzenia - pozostaje problem z ³ukiem. Aktualnie dysponujê modelem Grozer Hungarian Base C - ze wzglêdu na kszta³t i walory u¿ytkowe od biedy do przyjêcia. Jednak technologia wykonania wyra¼nie koliduje z za³o¿eniami projektu. Extra III z w³a¶ciw± technologi± wykonania i materia³ami to ca³kiem inna pó³ka. Nawiasem mówi±c Grozer Avar jest produkowany tylko do wersji II, zreszt± nie wystêpuje w aktualnej ofercie. Specjalne zamówienie????? . Bez wzglêdu na to czy mamy do czynienia z obdartym pastuchem lub wojownikiem, jest to podstawowe wyposa¿enie i jakiego¶ rozwi±zania tego problemu nie da siê unikn±æ.

5. Okre¶lenie "ubogi" wóz nie oznacza samej konstrukcji pojazdu. Tutaj mo¿emy zaszaleæ - mamy drewno, narzêdzia, wstêpny projekt i umiejêtno¶ci - wszystko w zasiêgu rêki. Pozostaje kontekst, czyli 7-9 S³owian osadników i jedna dwukó³ka - ju¿ pisa³em na ten temat.

pozdrowienia Vislav

Ja bym raczej powiedzia³ najwy¿ej tyle, ¿e tylko kilka znalezisk broni bia³ej z jednego miejsca jest dostêpnych "od rêki" w sieci. Zapewniam, ¿e Wêgrzy przygotowuj±c siê do obchodów najpierw 1000- a potem 1100-lecia przybycia do Kotliny Karpackiej do¶æ dok³adnie przeorali kraj wzd³u¿ i wszerz i trochê tych znalezisk powyci±gali... nie tylko magyarskich.
tylko ¿eby dotrzeæ do jakich¶ wiêkszych ilo¶ci trzeba by grzebaæ po wêgierskich czasopismach archeologicznych i wiêkszych opracowaniach poszczególnych stanowisk - a to napotyka na problem marnej dostêpno¶ci tego typu publikacji u nas, a po drugie ma³ej przystêpno¶ci (jêzyk... ewentualnie mo¿na liczyæ na jakie¶ opracowania niemieckie - a takie s± na pewno, niemiecki to w archeologii ¶redniowiecznej g³ówny "jêzyk uniwersalny")

Witaj Boran

1. To nie jest tak od rêki, lecz wiele godzin ¿mudnego poszukiwania. U¿ywam s³ów kluczowych w kilku jêzykach (angielski, niemiecki, rosyjski, wêgierski).
Wbrew pozorom aktualnie "sieæ" to nie tylko blogi i humor. Siedz±c na g³êbokiej prowincji dobrze opanowa³em warsztat poszukiwawczy, nie maj±c bezpo¶redniego dostêpu do du¿ej ilo¶ci dobrej literatury. W tym przypadku sytuacjê mam o tyle ³atwiejsz±, ¿e koncentrujê siê g³ównie na przedstawieniach graficznych powi±zanych z tekstami. Trafi³em równie¿ na ciekawe opracowania wêgierskie (niekoniecznie popularnonaukowe dla dzieci i m³odzie¿y) - oczywi¶cie bariera jêzykowa w rozumieniu tekstów, jednak w interesuj±cym mnie zakresie przedstawieñ broni i uzbrojenia praktycznie nie ma. Olbrzymia ilo¶æ elementów ozdobnych z metali kolorowych, oraz od czasu do czasu ceramika.

2. Dodatkowym utrudnieniem jest ograniczenie siê do okresu wczesno-awarskiego z interesuj±cego nas czasu, gdy wci±¿ dominowa³a kultura koczowniczo-stepowa. Najciekawsze rzeczy z Zillingtal s± raczej pó¼niejsze.

3. Zastanawia mnie brak czekanów, na co po¶rednio zwróci³ uwagê M¶cidróg koncentruj±c siê na broni bia³ej. W przypadku lekkiej jazdy kolejno¶æ w u¿yciu: ³uk kompozytowy, w³ócznie i proste ostrza broni bia³ej.

4. Nie tracê jednak nadziei. Pierwsze efekty poszukiwañ w przypadku kultury Pazyryk (poza tymi od rêki) mia³em dopiero po miesi±cu usilnych poszukiwañ - a uda³o mi siê znale¼æ niez³y zestaw informacji je¿eli chodzi o rekonstrukcjê stroju.

Przy okazji kolejna rekonstrukcja rysunkowa: Awar Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik i Awarka Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik z witryny Avars, Germans, Romans and Slavs in the Carpathian Basin (568–8th century AD) - niez³a bibliografia na koñcu strony.

pozdrowienia Vislav

Witam:)
Nie ma co siê gor±czkowaæ.Jak wszyscy wiemy k³ótnie czy ostrzejsze wymiany s³ów niczemu nie s³u¿±.
Znalezli¶my co¶ takiego.Zdjêcie z muzeum w Budzie:) Uzbrojenie m³odsze ciut ni¿ nas interesuje ale ju¿ co¶

mo¿e nieco niefortunnie siê wyrazi³em


To jest ca³kiem ciekawa sprawa. Podobn± prawid³owo¶æ zauwa¿y³em w przypadku Magyarów (³uki, strza³y - wiadomo, zatrzêsienie; grubo ponad sto szabel; zaskakuj±co ma³a ilo¶æ toporów/czekanów; grotów w³óczni i oszczepów chyba jeszcze mniej) i podobnie u Po³owców i Czarnych K³obuków (przy czym tu jest chyba nieco wiêcej w³óczni).

Albo wiêc s± to znaleziska wybitnie s³abo eksponowane, albo przedmioty te rzadko trafia³y do ziemi w pochówkach... co wydaje sie nie pozbawione logiki bior±c pod uwagê i pogrzebow± semantykê. Podstawow± broni± by³ jakby nie patrzeæ ³uk i - przy pochówku - to on by³ wyznacznikiem tego, ¿e denat by³ wojownikiem. Nastêpn± w kolejno¶ci broni± jest wówczas szabla jako jeden z wyznaczników statusu spo³ecznego i materialnego (gdzie¶ po drodze by³by jeszcze pochówek konny). Trudno by³oby znale¼æ w tej hierarchii jak±¶ jasn± funkcjê symboliczn± dla toporów/czekanów...

pozdrawiam
Boran

Witam

Boran - ciekawa publikacja m.in. na temat pochówków awarskich: Исчезнувшие народы. Авары i w tym Аварское общество autor: Erdelyi Istvan.
Potwierdza to co napisa³e¶:
- bogato zdobiona broñ i uzbrojenie trafia³y do najbogatszych pochówków jako potwierdzenie pozycji w hierarchii spo³ecznej,
- w przypadku ubo¿szych wojowników raczej by³a dziedziczona
- z pochówków najubo¿szych ma³o co przetrwa³o, równie¿ ze wzglêdu na sposób pogrzebu, zamiast desek nietrwa³e plecione okrycia/zawini±tki.
Co ciekawe nawet ilo¶æ strza³ w ko³czanie równie¿ mia³a znaczenie.

Artyku³ potwierdza równie¿, to o na co wielokrotnie zwracam uwagê - znaleziska pochówkowe najlepiej odzwierciedlaj± górê drabiny spo³ecznej i to od od¶wiêtnej/pogrzebowej strony. Jest to w znacznym stopniu "zdeformowany" obraz rzeczywisto¶ci jaki próbujemy odtwarzaæ.

To tak w skrócie - ciekawych informacji jest du¿o wiêcej.

Zreszt± miejsce sk±d pochodzi ta publikacja jest rzeczywi¶cie warte polecenia: Scientific heritage of Dr. Lev N. Gumilev niestety dla wiêkszo¶ci - materia³y w jêzyku rosyjskim.

Mscidróg - ciekawe zdjêcie - pro¶ba o zamieszczanie linków do ¼ród³owych witryn, powinno to byæ dobrym zwyczajem w dziale Wyprawy. Poszukiwania to jest jak ³añcuszek, czasami jedno s³owo lub nazwisko pozwala na odkrycie kolejnych ciekawych materia³ów.

Tak przy okazji - rysunek Awara jaki poda³e¶ odnalaz³em w nieoczekiwanym miejscu i z jeszcze mniej oczekiwanym podpisem: Древние киргизы.Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik - zreszt± nie jest identyczny - wyszed³ spod innej rêki - znaleziony w Назир Мустафирович Будаев Западные тюрки в странах Востока

pozdrowienia Vislav

My¶le ¿e czas na sprostowania.

Vislavie ,nie oczekujê od Ciebie odtworzenie Kagana Bajana czy innego watarzkê.Podawane przyk³ady mia³y pokazaæ z "czym to siê je" Staraj±c siê odtworzyæ hmmm...."przeciêtnego wojownika" ( nadal twierdze ¿e ka¿dy wolny mê¿czyzna by³ wojownikiem) mo¿na znale¿æ co¶ dla siebie.Nie kazdy pas by³ poz³acany i nie ka¿dy nó¿ czy ko³czan.To samo tyczy siê rzêdu koñskiego.
Nie podlega dyskusji wd³g mnie zastosowanie w rekonstrukcji charakterystycznych "drobiazgów" które okre¶laj± przynale¿no¶æ etniczn± postaci.Mo¿na u¿yæ tañszych materia³ów do wyrobu choæby pasa i bêdzie to poprawne.Nie wykorzystuj±c w³a¶nie "tych drobiazgów" nara¿amy siê na ogólnokoczowniczo¶æ,ogólnowajkingowsko¶æ i ogólnos³owiañsko¶æ,a to ju¿ jest uwstecznianie przy dzisiejszych mo¿liwo¶ciach poszukiwawczych.

Przepraszam za niepodanie linku,fakt mog³em to zrobiæ a nie zrobi³em:

http://picasaweb.google.com/JuliannaLees

Jest tam sporo ciekawych zdjêæ.

Jestem w trakcie sk³adania "do kupy" postaci Sklavinów,moje poszukiwania kr±¿± wokó³ Cesarza Justyniana,powoli i sukcesywnie bêde wrzuca³ co znalaz³em i co mo¿na wykorzystaæ.Tobie pozostawiam Awarów.Lepiej Ci z nimi "idzie" )

No i na koniec ten nieszczêsny rysunek....nie wiem co mam o tym my¶leæ.Trzeba poprostu braæ poprawkê na ka¿d± znalezion± wiadomo¶c w necie.Innej rady chyba nie ma.
Pozdrawiam

Witam

Hmmm... poza z³otem, które mo¿na spokojnie pomin±æ - nie ma tañszych materia³ów. Stal to stal, br±z to br±z, skóra to skóra....

Dyskutowaæ mo¿na i trzeba, ilo¶æ i powszechno¶æ ozdób we wszystkich stopniach hierarchii. Pozostaje równie¿ kwestia "obfito¶ci" broni i uzbrojenia u konnego ³ucznika.
Czy zestaw: ³uk, sajdak, ko³czan, tuzin strza³, sax i czekan/toporek jest do zaakceptowania? Czy powinny do tego doj¶æ jakie¶ formy uzbrojenia ochronnego?

Co do ogólno-koczowniczo¶ci i ogólno-co¶tam - jest trochê elementów charakterystycznych jak: krój odzie¿y, forma nakrycia g³owy, kszta³t obuwia, zastosowane tkaniny, forma pasa - na to dopiero nak³adamy lub nie - ozdoby.

Dalej nie mam opinii, co z ³ukiem? W tym eksponacie to chyba tylko ko¶ciane nak³adki s± oryginalne - reszta to muzealna podk³adka

pozdrowienia Vislav

Zestaw :³uk, sajdak, ko³czan, tuzin strza³, sax i czekan/toporek jest do zaakceptowania.Z zastrze¿eniem i¿ bêd± odpowiadaæ wzorom zamieszczonym wy¿ej.My¶lê ¿e uzbrojenie ochronne mo¿emy sobie darowaæ.

Odno¶nie odzie¿y mam kilka w±tpliwo¶ci.
Jaki kszta³t butów?Czy noski pó³okr±g³e,czy zadarte? Od kiedy zaczêto stosowaæ buty z zadartymi noskami?To pytanie ogólnie zadajê do ludzi którzy zajmuj± siê stepem.Nie znam siê dlatego pytam.
P³aszcz awarski.....hmmmm.Nie wiem jak sie do tego ustosunkowaæ.Spotka³em siê z opisem ¿e Mongo³owie tak¿e u¿ywali p³aszczy takich jak na zdjêciu.



..ja do tej pory uwa¿a³em ¿e to kaftan.Mo¿e o taki p³aszcz chodzi?

My¶le ¿e ³uk taki jak Twój jest do przyjêcia.Znam ceny Grozera i wydaje mi siê ¿e pieniadze wydane na nowy ,mo¿na zainwestowaæ w inny projekt.
Pozdrawiam

Vislav
to na zdjêciu z wystawy to tylko oryginalne ok³adziny ko¶ciane ³uku przywi±zane do kawa³ka sklejki (o ile dobrze pamiêtam ¿e sklejka ale to ma³o istotne)

M¶cidrug - wydaje mi siê ¿e to jednak kaftan, tak jest wszêdzie opisywany.

pozdrawiam
Abrat

Witam

Mscidróg - strój zamierzam rekonstruowaæ w oparciu o materia³y zamieszczone w witrynie
Хазарский костюм VII-X вв.

Wydawa³o mi siê, ¿e strategia zosta³a zaakceptowana. Wprowadzanie elementów z innych obszarów jak pokazany kaftan mongolski (?) nie wydaje mi siê celowe.
Za tym wyborem przemawia
- obszar z jakiego pochodz± znaleziska - Awarowie przemieszczali siê przez Kaukaz
- kompleksowe podej¶cie do tematu stroju - omówione s± wszystkie elementy
- spójny wizerunek
Bêdê opisywa³ i konsultowa³ poszczególne elementy.

Je¿eli chodzi o buty - noski pó³okr±g³e - ¿adnych zadartych na wzór "mongolski". P³aszcz, jako ca³kowicie zewnêtrzne okrycie w przypadku rzeczywi¶cie z³ej pogody to raczej z tej samej witryny

Wzory broni bêdê z pewno¶ci± konsultowa³ - szczególnie, ¿e muszê zamówiæ wykonanie. Potrzebujê egzemplarze w pe³ni u¿ytkowe - ¿adnych festiwalowych replik.

Do tego dojd± elementy ozdobne, czyli wyznaczniki kulturowe podkre¶laj±ce odrêbno¶æ etniczn± Zamierzam wykonaæ sam metod± wyt³aczania z cienkich blaszek z br±zu.

Abrat - pytanie o ko¶ciane nak³adki by³o "pro forma" - to jest oczywi¶cie sklejka, a nie ³uk. Zastanawiam siê, czy nie "podrasowaæ" mojego Grozera takimi cienkimi ko¶cianymi nak³adkami - chocia¿ to trochê jak kwiatek do ko¿ucha. Co tym s±dzisz? Z odpowiednim materia³em i precyzyjnym wyprofilowaniem odpowiednich kawa³ków ko¶ci, aby nie naruszaæ konstrukcji ³uku - nie mam problemu.

pozdrowienia Vislav

Witajcie.
Zdjêcie kaftana mongolskiego zaczerpn±lem z Red Kaganate.Prawdopodobnie zle je zinterpretowalem-pisa³em ¿e siê nie znam:))
W takim razie jak powinien wygl±daæ wykonany prawid³owo p³aszcz wd³g tego wykroju?

http://www.redkaganate.org/clothing/shirt_coat/kaftan2.shtml

Vislav...ju¿ mia³em nadzieje ze sie rozumiemy.Nie wprowadzam nowym wzorów,jak zwykle mam wiêcej pytañ ni¿ odpowiedzi,dr±¿e pewne sprawy które wd³g mnie s± wa¿ne.

Kolejna moja w±tpliwo¶æ: wp³ywy sasanidzkiego Iranu.Jak du¿e?

Witam

Czasami mo¿na siê pogubiæ w nazewnictwie - st±d nieporozumienia. A ta w ogóle to siê rozumiemy Wykrój o jaki siê pytasz:

• nazywamy to kaftanem, a nie p³aszczem
• datowany jest znacznie pó¼niej
  CYTAT
  This pattern is conjectural. It is based on garments seen in Persian miniature paintings of 1300 to 1620. I have made many of these and they do look like the paintings if done this way. The pattern incorporates evidence seen in 18th, 19th, and early 20th century extant garments from Mongolia, China and India.
• kaftan/p³aszcz zamierzam wykonaæ wg wykroju Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik datowany kilkaset lat wcze¶niej, czyli zbli¿ony do naszego projektu.

Ca³o¶æ ze wzglêdu na zupe³ny brak znalezisk ubiorów w interesuj±cym nas obszarze i czasie obraca siê w sferze hipotez. Wolê wybraæ spójny obraz ze zbli¿onego obszaru i czasów maj±cy silny zwi±zek kulturowy - stepowi koczownicy. Szczególnie, ¿e rekonstrukcja dotyczy okresu wczesno-awarskiego.

Jak d³ugo nie natrafiê na lepsze wzory, nie chcia³bym poszerzaæ obszaru poszukiwañ na bardziej odleg³e obszary czasowo i geograficznie.

By³bym wdziêczny za pomoc w poszukiwaniu dobrych wzorów uzbrojenia do rekonstrukcji w/g wstêpnie ustalonej listy.

pozdrowienia Vislav

p.s. "Kolejna moja w±tpliwo¶æ: wp³ywy sasanidzkiego Iranu.Jak du¿e?" - wolê hipotezy, ni¿ pytania

Zamieszczony przez Ciebie rosyjsko jêzyczny cytat mówi ogólnie o "kszta³cie" awarskich kaftanów-cutuj±c Maurycego.
Ok.W takim razie czy masz zamiar u¿yæ ju¿ wykonanych przez Ciebie strojów? Tylko zmienisz nazwe ? Ze Scyty-Chazara na Awara?
Ciutke siê pogubi³em,wiêc pytam.Przyjmuj±c jednak t± wersje

http://www.dom-np.narod.ru/rekon/rhazar.htm ,

jakich szwów u¿yjesz? Czy dobrym rozwi±zaniem jest eksponowanie ich na zewn±trz? Jakie¶ potwierdzenia odno¶nie okresu nas interesuj±cego?Poza tym ,s± to wersje graficzne.Czy posiadasz zdjêcia zachowanych orygina³ów ? Lub ich czê¶ci aby mo¿na by³o porównaæ faktyczny stan zabytku z wizj± rysownika?
Ja wole pytania.Pytania i w±tpliwo¶ci pobudzaj± do my¶lenia.Hipotezy czêsto przybieraj± postaæ jedynej s³usznej prawdy.
Pozdrawiam

ps.Prosze aby¶ nie odbiera³ tego jako czepialstwa.Nikogo nie chcê obraziæ,uraziæ ,wy¶miaæ czy co¶ tam jeszcze..............

Witam

Widzê, ¿e pewne rzeczy wymagaj± wyja¶nienia

1. Dla potrzeb tego projektu zamierzam wykonaæ nowy odrêbny strój. Pisa³em o tym kilkakrotnie - wystarczy jeszcze raz uwa¿nie przeczytaæ moje posty w tym temacie. W sprawie kaftana to tylko jeden post wcze¶niej Sposób wykonania szwów jest dobrze opisany - tym razem zamierzam je wykonaæ. Cz³owiek siê stale rozwija. U¿ywanie szwów zewnêtrznych jest prawdopodobne w kilku miejscach, ale to ca³kiem odrêbny temat.

2. Nie istnieje co¶ takiego jak Scyto-Chazar. Przede wszystkim w ramach projektu "Koczowniczki - kobiety stepu" nie odtwarzam ogólnie pojêtego stroju scytyjskiego, tylko strój zwi±zany z kultur± Pazyryk. Konkretne miejsce i konkretne datowanie. Dotyczy zreszt± specyficznego ludu koczowniczego prowadz±cego pó³osiad³y i czê¶ciowo nawet osiad³y tryb ¿ycia w do¶æ ograniczonym obszarze A³taju. ¦lady kultury materialnej dziêki wiecznej zmarzlinie zosta³y wyj±tkowo dobrze zachowane.

3. Strój chazarski dotychczas u¿ywa³em w ramach innych projektów zwi±zanych z wczesnym ¶redniowieczem. Chyba nie ma potrzeby rozwijania tego tematu. Po³±czenia wystêpuj± tam gdzie jest to uzasadnione.

4. Na powstanie stroju chazarskiego na³o¿y³y siê wp³ywy ró¿nych ludów koczowniczych - w tym równie¿ Awarowie lud pochodzenia ugro-a³tajskiego.

5. Mam ¶wiadomo¶æ, ¿e z braku znalezisk "tekstylnych" z interesuj±cego nas obszaru i okresu wczesnoawarskiego - tworzê hipotetyczny strój poprzez analogie i antydatowanie z okresu pó¼niejszego, z pewno¶ci± korzystaj±c z wzorów "ska¿onych" innymi wp³ywami. Zak³adam jednak pewn± niezmienno¶æ podstawowych elementów stroju - na poprawno¶æ tego rozumowania wskazuj± ro¿ne prace archeologów, etnografów czy etnologów. Witryna z której korzystam jest dobrze udokumentowana i zak³adam poprawno¶c przedstawionych tam rozwi±zañ ³±cznie z rekonstrukcjami rysunkowymi (linki w tek¶cie).
Do pe³ni szczê¶cia brakuje mi weryfikacji w postaci znalezisk zwi±zanych z wêdrówk± Awarów z obszaru Kaukazu - najlepiej datowanych poni¿ej VIIIw Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik. Wszystkie znaleziska powy¿ej Xw nale¿y traktowaæ bardzo ostro¿nie - chyba, ¿e mamy poparte powa¿niejszymi opracowaniami odniesienia (Max Tilke tylko jako obserwacja pewnych regularno¶ci kroju).

Dokumentacji dobrze zachowanych orygina³ów nie posiadam.

pozdrowienia Vislav

p.s. podchodz±c ortodoksyjnie do tego projektu - korzystaj±c wy³±cznie z rekonstrukcji i replik powinni¶my zrezygnowaæ z w±tku awarskiego - chyba, ¿e wyst±pimy z ozdobami i broni± tak jak te ko¶ciane nak³adki jako elementy ³uku eksponowane w muzeum.

Witam,
Gdyby by³ wydzielony temat Awarowie – szybciej bym znalaz³ Wasz± dyskusjê.
Je¶li biega o strój awarski to nie ma lepszej ikonografii ni¿ Ba³a³yk – Tepe.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Pozdrawiam
Znicz

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Witam,
Macie trudno¶ci ze znalezieniem czekanów awarskich – proszê kilka przyk³adów czekanów koczowników znalezionych na Ba³kanach (Bu³garia) z czasów kaganatu.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

To nie tak, ¿e znalezisk nie ma – to ludzi dobrej woli brak, którzy by to opublikowali w sieci lub w postaci ksi±zki.

Pozdrawiam Znicz

Hej!

Zainteresowa³y mnie topory z drugiego obrazka... na pewno s± datowane na okres kaganatu? Czy np. znalezione gdzie¶ w pobli¿u jakiego¶ cmentarzyska, ale bez dobrego, jednoznacznego datownika...
Bo znam trochê takich, ale pó¼niejszych (choæby Przemy¶l, Karos - pochówki wêgierskie, równie¿ np. Kraków, czy Czarna Mogi³a... to pierwsze z brzegu które pamiêtam) i co¶ mi w g³owie siedzi, ¿e jako typ siê zamykaj± gdzie¶ w IX-Xw. Mogê siê oczywi¶cie myliæ (podajê - jak wspomina³em - z g³owy, sprawdzê to jak siê dogrzebiê do odpowiedniej literatury), ale wolê spytaæ tak dla pewno¶ci.

pozdrawiam

Topory z drugiego obrazka datowane s± na IX-XI wiek.
Kaganat awarski upad³ w 822 roku czyli sam pocz. wieku IX – tego.

Dla pó¼nego Awaro-S³owianina chyba siê nadadz±. Dobre masz oko Boran  .

Pozdrawiam Znicz

Suplement czekany VIII wiek

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Znicz......wprowadzasz powiew ¶wie¿o¶ci do dyskusji
Patrz±c na podan± przez Ciebie ikonografiê widzê ¿e nie pomylilismy sie w wykonaniu rekonstrukcji kaftanów:)
Dlaczego nie ma nowego w±tku "Awarzy"? Ano dlatego ¿e nikt z nas na dzieñ dzisiejszy nie robi rekonstrukcji Awara.Projekt jest chwilowo zawieszony,temat podzielony na pó³:

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=15709

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=15692

Szczerze wierze ,¿e jednak uda nam sie co¶ z tym zrobiæ,jak pisalem na pocz±tku....nie pali siê.Zróbmy to powoli a dobrze.
Pozdrawiam i dziêki wielkie za ilustracje i fotki.
M.

Zmieni³em ¶wiatlo na fotkach - piêkne rekonstrukcje.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

No dobra teraz bez "cukru ¶wietlistego", Sa-ren napomknê³a kiedy¶ , o po³±czeniu wêdrówek po B³êdowskiej z tym projektem ....Wypada ja pomêczyæ.


HOWGH

Projekcik narazie lezy......
Fajnie by³o by go zrobiæ,ale co z tego ¿e zbudujemy wóz,jak rozstrzeleni jeste¶my po ca³ej Polsce?
Jezeli Masz jaki¶ pomys³ wal jak w dym...

Kwestie logistyczne mogê zapewniæ. Wszelkie.
Czyli;
- Baze noclegow± wspó³czesn±
- ogrodzony teren 20ha- dziki, bez gapiów
- konie, choæ tu problem mo¿e siê pojawiæ z poci±gowymi, ale gdyby projekt mia³by byæ przygotowany na rok przysz³y- da³o by siê co¶ pokombinowaæ.
- kwestie transportowe

Co tu mówiæ o pomy¶le jak tu prawie wszystko pomy¶lane
1 - konkretnie rozmiary wozu bo jak projekt sam z nazwy wskazuje un jest najwa¿niejszy
(czy projekt Vislawa, czy jaka¶ nowelizacja cy cós inszego)

2- oprz±dzenie dla konia (robimy sami, czy zrzuta na rymarza cy inacy)

3 - termin i d³ugo¶æ trwania wycieczki

4 -cele do zdobycia (czyli marszruta)

5 -za³o¿enia logistyczno-poznawczo-historyczno-eklektyczne (czyli co nasz± wycieczka chcemy osi±gn±æ w sferze duchowo-materialnej.)

i tyle .....

Ad. 1 - wóz trzeba i tak przed wycieczka przetestowaæ, ¿eby siê nie "z³o¿y³" po za³adowaniu, jestem za prywatnym w³a¶cicielem wozu, co wszystkich to nikogo... musi powstaæ przynajmniej do wiosny 2010

Ad. 2 - prywatna w³asno¶æ j.w.

Ad. 3 - koniec lata lub jesieñ (sierpieñ-wrzesieñ) 2010 r. ewentualnie wiosna 2011

od pi±tku rano (co wi±¿e siê z przyjazdem w czwartek wieczór)do niedzielnego popo³udnia ko³o 15-16). Chyba ¿e uda siê scaliæ lub zazêbiæ kilka projektów wtedy nawet do tygodnia

Ad. 4 - W zale¿no¶ci co chcemy osi±gn±æ, patrz p.5.
- albo jedziemy sobie do konkretnego miejsca "nowego osiedla' z zamiarem zagospodarowania"
-albo tylko wêdrujemy sobie rado¶nie z miejsca na miejsce

Ad.5 - Nasze zamierzenia
- trudy wêdrówki, wytrzyma³o¶æ i maksymalne "osi±gi" sprzêtu i ludzi, itd., albo tylko wêdrujemy sobie rado¶nie z miejsca na miejsce "raduj±c siê" ¿yciem obozowym
- fabularyzowanie, dwa wrogie oddzia³y lub grupy,
- "zajmowanie nowej ziemi" przejazd z fina³owym "osiedleniem', czyli orka,siew budowa "domostw' itp.
- wszystkie elementy zcalone w jedn± w miarê sensown± ca³o¶æ
HOWGH

Ps. Khatun Sa-ren mo¿e i wielb³±d ......

Cze¶æ.

My¶le ¿e sama budowe wozu i oporzadzenie dla konia mo¿emy potraktowac jak osobny projekt,niekoniecznie w strojach z epoki jednak z u¿yciem odpowiednich na¿êdzi.

W tym roku nie dam rady niczego nowego upchn±æ,pozostaje styczeñ i luty,ewentualnie marzec ale nie pózniej.
Sam± budowe wozu chcia³bym wykozystac tak¿e na oswojenie siê z koñmi,jak pisa³em wcze¶niej nie mam ¿adnego w tym do¶wiadczenia.
proponuje pozostaæ przy pomy¶le Vislava..ewentualnie kola zamienic na pe³ne.
robimy sami
Termin wycieczki kontrolnej :lipiec albo sierpieñ(doba).W³a¶ciwej: wrzesieñ?(4 doby)
4 doby marszu ze zwierzetami na poczatek bedzie wyzwaniem samym w sobie.

Tak,o to mi chodzi...mierzmy si³y na zamiary.
Kwestia prywatno¶ci....
Konie s± wlasno¶ci± Saren
Je¿eli zorganizujesz material do budowy wozu,wóz bedzie Twój,nasz udzial w projekcie to praca fizyczna.Gdybym materia³ mia³ wiezc od siebie nie wyrobi³ bym z kosztami,poza tym jak mialbym ten wóz przywie¿æ spowrotem?
To samo tyczy sie uprzê¿y.
Pozostaje jeszcze podzia³ ról: kto bedzie robil Awarów,a kto S³owian?
pozdrawiam
M

Mo¿e piszmy, gdy tylko na co¶ wpadniemy.
Ja mam ad. 1- rozmiary wozu powinny korelowaæ z a/ ewentualnymi autentycznymi rozmiarami, ale b/ ja mam auto dostawcze- also- je¿eli oka¿e siê konieczne obciêcie dwóch centymetrów, mo¿na przemy¶leæ kwestie logistyczne, bo mo¿na bêdzie transportowaæ w ró¿ne miejsca ten wóz.

Wozy na których sie wzorujemy faktycznie sa ci±gnione przez wo³y,proponuje aby kszta³t pozosta³ ten sam,z zaznaczeniem no¶no¶ci i rozmiarów dla konia.

Witam ponownie
"..oprz±dzenie dla konia (robimy sami, czy zrzuta na rymarza cy inacy).."
[/quote] robimy sami
"..termin i d³ugo¶æ trwania wycieczki.." T
Termin wycieczki kontrolnej :lipiec albo sierpieñ(doba).W³a¶ciwej: wrzesieñ?(4 doby)
/quote]4 doby marszu ze zwierzetami na poczatek bedzie wyzwaniem samym w sobie.

No nie widzê tego tak rado¶nie.. To do¶æ du¿y projekt jak na Nasze chude kieszenie. Mi akurat taki wóz na nic nie potrzebny, a budowanie wozu tylko dla zabawy.....

Je¶li chodzi o rymarskie sprawy to nie jest tak hop siup. materia³y to nie sznurek i papier. je¶li maj± wytrzymaæ ró¿norodne warunki to musz± byæ dobrej jako¶ci ! Dobrej jako¶ci czyli nie tanie (no chyba ¿e kto¶ ma na zbyciu dobr± skórê odporna na deszcz i spiekotê -wymiennie). Ros-amar deklarowa³a siê z "szorówk±" ale wtedy je¶li to nie bêdzie u Niej to jak "szory" maj± wêdrowaæ na próbny przejazd i z powrotem ?

Wóz i tak musi byæ "rozbieralny" wiêc przewiezienie go przyczep± to nie problem powinien byæ.

Ja deklarowa³em za S³owiena (S³owianina) ale dziewczyny Sa-ren i Ros-amar (je¶li przejd± przez "sito" weryfikacyjne niestety nie s± mê¿czyznami-wojownikami ha ha ha) to koczownicy-czki.

Przepraszam, ¿e burzê b³ogostan, ale po przestudiowaniu ca³ego Projektu (w dwóch ods³onach czyli podzielonego na dwa tematy) nasuwa mi siê taka my¶l : Trzeba co¶ konkretnego ustaliæ. Ka¿dy z uczestników chce co¶ osi±gn±æ bior±c udzia³ w Przeje¼dzie. I co¶ z tego zyskaæ. Jedni praktyczne do¶wiadczenia w powo¿eniu, inni chwa³ê jeszcze inni dobr± zabawê. Pracy przy tym jednak bêdzie co niemiara i trzeba j± podzieliæ ¿eby jeden na mor...ê nie pad³...a drugi nie odczu³ ¿adnego obci±¿enia. Wracam wiêc jak maniak do podstawowego pytania

Kogo bêdzie wóz !? Wspólny bêdzie powstawa³ jednak w zbytnich bólach. Co wspólne to niczyje (takie mam do¶wiadczenia przykre). Uprz±¿ je¶li Rosa-mar po¿yczy - nie ma problemu....je¶li nie bêdzie mog³a...? To z pasków od spodni bêdziemy zszywaæ ? Trzeba obliczyæ ile osób ma braæ w tym udzia³ na pewno ! Wtedy mozna rozdzieliæ rolê. Co do powa¿nego eksperymentu z t± Podró¿± to mam wielkie w±tpliwo¶ci co do jej wyników. Traktujê ten Projekt M¶cidroga jako fajn± zabawê z niedu¿ym elementem do¶wiadczeñ niekoniecznie odtwórczo-historycznych przez du¿e "O" . Powêdrujemy ze sprzêtem wzorowanym na historycznym. Popatrzymy jak sie zachowuje na samo-wóz , po¶piewamy przy obozowym ogniu, i nie ma siê co siliæ na wielkie s³owa. Lepiej co¶ Razem prze¿yæ.

HOWGH

Ps. ¯e te¿ mi sie taki elaborat zrobzi³

Pó³szorek po¿yczyæ nie problem - i tak go nie u¿ywam. Trzeba by go od¶wie¿yæ i nasmarowaæ, ale ogólnie to jest prawie nowy bo moje eksperymenty zaprzêgowe skoñczy³y siê nad wyraz szybko i gwa³townie.
To jest tak zwana uprz±¿ robocza, nie ma ¿adnych zdobieñ i innych "wyznaczników kulturowych". Sama siermiê¿na skóra z podszyciem filcowym gdzieniegdzie, tak¿e spokojnie mo¿na go u¿yæ jako bazê do rekonstrukcji.
Co do mojego uczestnictwa to niestety na razie jestem wy³±czona z czynnego udzia³u w Wyprawach z powodów osobistych. I nie wiem czy przysz³y rok bêdzie wchodzi³ w grê by jechaæ na drugi koniec Polski - w³a¶nie po to by nie wypa¶æ totalnie z obiegu planujê zrobiæ stacjonarne warsztaty u siebie.

Na dzieñ dzisiejszy co mogê powiedzieæ?
W wersji pierwotnej wóz mia³ byc zbudowany w Wolinie,z materia³ów dostêpnych na miejscu,jak dla mnie oczywistym by³o ¿e wóz pozostanie w skansenie.
Nie ro¶cil bym sobie do niego ¿adnych praw poza mozliwo¶cia ko¿ystania z niego od czasu do czasu.
Niestety sprawy wziê³y inny obrót i jest jak jest.
Od jakiego¶ czasu chodzi mi po g³owie inny pomys³,który mogê zrealizowac u siebie (material juz czeka w tartaku),a kwestie wozu pozostawiam otwart±.

Kto¶ pokusi siê o "zapotrzebowanie materia³owe";
Potrzebuje;
- ile drewna i jakie
- wzór szorek

Demonizujecie koszty.
Chyba nie macie pojêcia ile mo¿na wydaæ na galerii w jakie¶ 30 minut.

Przepraszam, ale jak z tym wozem? Nie wiem czy siê nie wtr±cam miêdzy zupê, a zak±skê, ale wygrzeba³em jaki¶ wóz wikingów, stanowi±cy obiekt muzealny, mo¿e sie przyda:




Powodzenia

Projekt zawieszony.

Mo¿e warto odwiesiæ?

Mo¿e warto wesprzeæ finansowo ?
Sami tego nie zrobi± , a wóz to nie ma³y wydatek.

Warto. Ile potrzeba?