Witam.
Kiedy¶ ju¿ porusza³em problem wykrywaczy metali i innych sposobów kradzie¿y zabytków archeologicznych.
Wtedy to by³a tylko gadanina, lecz od pewnego czasu rozkrêcamy wraz z Agnieszk± M³yñsk± akcjê informacyjn± dotycz±c± tego zagadnienia.

Naszym celem jest dotarcie do Policjantów, Celników, Stra¿ Miejskiej, Le¶ników i innych odpowiedzialnych organów by reagowa³y na doniesienia o przestêpstwach w tej materii...
Chcemy te¿ dotrzeæ do zwyk³ych ludzi, by u¶wiadomiæ, ¿e to co znajduje siê w ziemi, ¿e ka¿dy zabytek nale¿y do Skarbu Pañstwa i jest naszym wspólnym dziedzictwem i nikt nie ma prawa go przyw³aszczaæ.
Chcemy pokazaæ co nale¿y robiæ gdy jest siê ¶wiadkiem takiej kradzie¿y, gdy samemu przypadkiem znajdzie siê zabytek. Jak go zabezpieczyæ, gdzie zanie¶æ, no i co grozi gdy tego nie zrobimy

Akcji towarzyszyæ bêdzie wystawa archeologiczna, ukazuj±ca to jak z niepozornych rzeczy tworzy siê obraz przesz³o¶ci, jak dla nauki drobiazgi s± wa¿ne...
puki co, mam nadziejê, ¿e nie jedyna ods³ona wystawy, zostanie otwarta w czerwcu w Piekarach ¦l±skich, o czym bêdê na bie¿±co informowa³...

Katalog wystawy, wszelkie nasze akcje, informacje na powy¿sze tematy znale¶æ mo¿na na (wci±¿ niedokoñczonej) stronie:

WWW.ZABYTKI.SOS.PL

póki co taki, brzydki adres, a strona jeszcze niekompletna...
Wci±¿ bêdziemy uzupe³niaæ informacje, teksty, adresy, kontakty.

W tej chwili potrzebujemy wsparcia instytucji...by dotrzeæ do jak najwiêkszej ilo¶ci osób, by wykupiæ ³adn± domenê i serwer na sta³e, by wydrukowaæ plakaty, ulotki...
Poszukujemy instytucji kultury, bibliotek, muzeów itp by i u nich zorganizowaæ wystawê
Za wsparcie oczywi¶cie odp³acimy siê odpowiedni± reklam±
Pozdrawiam serdecznie
Arek Przyby³ok

Bardzo po¿yteczna inicjatywa, popieram obur±cz. Warto by ni± zainteresowaæ stosowne miejskie instytucje, które, w gruncie rzeczy, poza lansowaniem siê na stronach dwóch miejskich szmat³awców i ultrabadziewnego radia - niewiele robi±.
Cokolwiek dot±d w tym mie¶cie "wyrywano ziemi" to by³ to wêgiel...

Gratulujê pomys³u - i powodzenia ¿yczê !
Gdybym móg³ byæ w czymkolwiek pomocnym - s³u¿ê.

Pozdrawiam

Rabiega

Borgu, ja te¿ popieram (o czym wiesz bo gadali¶my) ale, na lito¶c bosk±, popraw ortografiê.

Inicjatywa faktycznie jest wspania³a. Mo¿na by by³o zacz±æ od u¶wiadamiania ludzi w klimacie, bo nie wszyscy jak wiemy czuj± warto¶æ takich znalezisk. Nie mam pojêcia jak siê skoñczy³a akcja w Chodliku i czy kto¶ we w³a¶ciwy sposób zainterweniowa³. Oburzenie i poruszenie na pewno by³o ogromne, ale czym siê to skoñczy³o?
W moim mie¶cie co niedziela odbywa siê ,,gie³da staroci''. Bardzo wielu pseudo handlarzy w swojej ofercie ma przedmioty z tzw. wykopków. Wiele osób odwiedza to miejsce ³±cznie ze s³u¿bami porz±dkowymi i wszyscy przymykaj± oko. To samo dzieje siê w pobliskich Kiermusach, gdzie autokarami wal± wycieczki spragnionych wiejskiego powietrza turystów. Gie³da têtni ¿yciem ludowych wyrobów, ale i nielegalnie wykopanych przedmiotów. Mo¿e w takim miejscu dobrze by by³o rozrzuciæ ulotki, pozostawiæ ¶lad waszej dzia³alno¶ci? Nie mam pojêcia, czy tego typu akcje trzeba jako¶ za³atwiaæ od strony prawnej. Zgoda w³adz, w³a¶ciciela posesji, organizatora itd.
Mo¿e trzeba by by³o siê zastanowiæ jak uderzyæ w drug± stronê. Mo¿e poprawki do ustaw w sprawie rekompensaty za znale¼ne sk³oni³yby naszych poszukiwaczy do czêstszych rozmów z muzeami, a nie pseudo kolekcjonerami.

Dziêkujê za wszelkie uwagi zarówno zamieszczone tutaj jak i wys³ane prywatnie...
Wszystko jest w facie przygotowañ...liczymy ¿e do koñca roku uda nam siê zapi±æ wszystko na ostatni guzik...z czego nie mamy zamiaru koñczyæ na czerwcowej wystawie...je¶li bêdzie mo¿liwo¶æ rozkrêcenia tego dalej oczywi¶cie, ¿e bêdziemy korzystaæ z takich okazji...

Grid takie w³a¶nie miejsca jak targi wiejskie, jak s³ynne, comiesiêczne, bytomskie targi staroci s± naszym chyba g³ównym celem...kwestie prawne wci±¿ s± do rozwi±zania...chcemy przyk³adowo zebraæ jak±¶ grupê spraw s±dowych, które zakoñczy³ siê skazaniem rabusiów...nie wiemy tylko czy mo¿na opisy spraw publikowaæ...

Wiele jest rzeczy które s± w facie chcemy...ale nie wiemy jeszcze czy da rade...jednak wolimy ju¿ siê rozg³aszaæ, ju¿ szukaæ kontaktów i apelowaæ do ludzi by dotar³o to do jak najwiêkszej grupy...a co za tym idzie by mia³o jakikolwiek sens.
Pozdrawiam

Wreszcie siê ruszy³e¶ Borg


Bardzo dobrze, ¿e co¶ zaczyna siê dziaæ. Moim zdaniem warto by³oby poszperaæ w sieci za forami, które mog± odwiedzaæ eksploratorzy. Umieszczenie na ka¿dym z nich informacji o tym, ile z³ego mo¿na zrobiæ "szukaj±c skarbów"" wraz z pro¶b± o to, by ka¿de napotkane potencjalne stanowisko archeologiczne by³o zg³aszane mo¿e z czasem daæ dobre efekty, trzeba te¿ przygotowaæ siê do "walki" na argumenty, bo my¶l±cych inaczej z pewno¶ci± znajdzie siê wielu, tym bardziej ¿e internet jest mniej lub bardziej, ale anonimowy.

Lepiej te¿ nie zaczynaæ "kampanii informacyjnej" od paragrafów, bo Polacy to taki naród, ¿e jak jednemu powiesz, ¿e nie wolno mu kopaæ saperk±, to nastêpnego dnia buldo¿erem wjedzie, ¿eby tylko jego by³o na wierzchu

No i oczywi¶cie je¿eli tylko bêdê móg³ w czym¶ pomóc to chêtnie pomoc± s³u¿ê.

Pozdr.
M.

A ja pozwole sobie nie palac az takim entuzjamem do calej sprawy. Moim zdaniem, wszystko powinno zostac robione z glowa, by nie przynioslo wiecej szkody niz pozytku. A szczegolnie nie naduzywac slowa kradziez, bo mozna sie tylko osmieszyc.

Sporo zostalo napisane, w temacie o Allegro, do ktorego lektury serdecznie zachecam. Dziwi mnie, ze Borg nie odniosl sie do argumentow Poszukiwaczy, przeciwko ktorym tak namietnie wystepuje ;)

Jesli chodzi o kwestie poszukiwan, to zamiast stac na strazy kategorycznych zakazow proponuje zapoznac sie ze sposobem jak sprawe poszukiwan rozwiazano w Wielkiej Brytanii. Kopac mozna, a w muzeach naprawde jest co ogladac. A poszukiwacze i archeolodzy wspolpracuja, ze az milo patrzec.

Podaje linka:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=13880

Wydaje mi sie ze nie tylko pasjonujecie sie historia panowie ale i myslicie w czasie przeszlym.
Za pare miesiecy granice Polski stana otworem a nasze zabytki wyplyna szeroka rzeka z kraju.
Dlaczego? Wielka Brytania pokazuje jak to zrobic, jak zaangazowac obywateli w ratunek swych zabytkow. Nie karami, nie zakazami. Jak z amatorow zrobic pasjonatow, znawcow. Nie ma na to pieniedzy w Polsce? Sa!
Czasy lepszych i sprawiedliwszych minely panowie. Nie ogladanie sie za sluzbami ktorych jest coraz mniej a zmiany chorej ustawy sa rozwiazaniem naszej sytuacji.

ja mam pytanie jak wyciagniesz zabytek z ziemi jaka on ma warto¶æ?
potrafisz okre¶liæ stratygrafiê, kontekst kulturowy? rozpisaæ macierz Harrisa? potrafisz wykonaæ dokumentacjê,dziennik badan, oddajesz sprawozdanie do konserwatora?
Je¶li tak robi± wszyscy z³odzieje to ja rezygnuje i otwieram mój wymarzony zak³ad pogrzebowy
Nam nie zale¿y na zabytku, tylko na informacji jak± niesie zabytek i kontekst znalezienia

to nie jest ratowanie zabytków...wielu znajomych wraca z GB przera¿onych ich metodyk± badañ wiêc...
Zapraszam na studia zrozumiesz po kilku latach pracy z³o¿ono¶æ problemu

Coz, Borg, nie jest tajemnica ze jestes studentem archeologii, o dosyc konserwatywnych pogladach. Szkoda, ze ludzi posiadajacych inne zdanie uwazasz za zwyczajnych glupkow. Pomijajac juz brak logiki Twojego ostatniego postu :P Ja chcialbym tylko zebys otworzyl oczy na pewne rzeczy.

Starasz sie wykonac radykalne i proste kroki w kierunku dosyc zlozonego problemu.

Jest wiele przykladow, gdzie dzialania archeologow mozna polaczyc z dzialaniem poszukiwaczy. Tym bardziej, ze czesto "zainteresowania" obu grup sie nie pokrywaja.

Chcialbym Cie zobaczyc jak na polu ornym prowadzisz badania nad XIX wiecznymi pfennigami. Albo w lesie badasz zawartosc poniemieckich okopow i grzebiesz sie z helmami. Boje sie, ze "nagle" zacznie Ci zalezec na ziemi zerwanej z wierzchu wykopu archeologicznego i wywalonej gdzies na polu, a taka ziemia (odrzucona przez archeologow) to rarytas dla poszukiwaczy.
To tylko kilka przykladow, w ktorych archeologowie i poszukiwacze nie wchodza sobie w droge.

Nie wchodzenie w droge, to jedno - wspolpraca to drugie. Archeologia jest niestety malo dofinansowana dziedzina, i zwyczajnie nikt nie da pieniedzy na "poszukiwanie" nowych stanowisk. Archeologowie wchodza z reguly na teren gdzie wiedza, ze cos jest. (Z reguly, bo bylo juz kilka klap.) Niech artykul ponizej bedzie przykladem, co mozna wspolnie osiagnac jesli poszukiwacze beda zwiadowcami archeologow:
http://www.thesaurus.com.pl/gazeta/numer1/cmentarzysko1.html

Musze zaznaczyc, ze sam bym zwyczajnie nakopal do d... jakiemus szabrownikowi ktory umyslnie dewastuje i pladruje stanowisko archeologiczne. To nic innego jak "z³omarstwo", tylko ze przy uzyciu lepszego sprzetu. To jest kwestia pewnej etyki, ktora jest szersza - niektorzy nie maja tyle skrupulow by rozkopywac mogily itp. Ta etyke sie albo posiada albo nie, ale to temat rzeka.

Poprostu chcialbym zeby bylo jasne, ze poszukiwacze nie sa tacy zli, nikczemni i niegodziwi, jak to sie czasem probuje przedstawic. Sa czarne owce, ale takie owce mozna znalesc w kazdym srodowisku (w tym archeo).

Rozwiazania prawne? Proponuje garsc, moim zdaniem, sensownych propozycji opracowanych jakis czas temu:
http://www.thesaurus.com.pl/gazeta/numer1/prawo.html

Pozdrawiam i przepraszam za dlugi wywod :P

EDIT ---> literowki...

posuñcie sie o krok dalej uderzcie jeszcze wy¿ej do odpowiednich w³adz i zaka¿cie sprzeda¿y wykrywaczy metali, mo¿e jaka¶ ustawa za samo posiadanie kilka lat?

Witam.
Zakazaæ wykrywaczy - dobry pomys³.

Ale lepiej by by³o zlikwidowaæ powód ca³ej dyskusji - czyli metalowe przedmioty.
Wystarczy dok³adnie przeczesaæ ca³± Polske (przy pomocy wysokiej klasy wykrywaczy) i wszystkie przedmioty dok³adnie opisac i skatalogowaæ - powk³adaæ w ma³e torebki foliowe.
Oczywi¶cie powinni to robiæ tylko archeolodzy odpowiednio przeszkoleni w obs³udze wykrywaczy oraz oczywi¶cie policja.
Trzeba by wytedy wybudowaæ wielkie magazyny do przechowywania wszystkich przedmiotów - oraz biblioteki do przechowywania opisów znalezisk.

Oczywi¶cie mniej znacz±ce znaleziska po prostu trzeba oddaæ do skupu z³omu (bo np komu potrzebna jest zardzewia³a skorupa karabinu z wojny , lub jaka¶ za¶niedzia³a ³uska....)

Zrobi sie porz±dek i ³ad.

Jak nie bêdzie czego szukac to nikt nie bedzie szuka³.

Panowie, tu nie karczma.
Podobny temat by³ ju¿ poruszany, nie widzê powodu, by po raz drugi opluwaæ siê nawzajem.
Nie popieracie - wasza sprawa, ju¿ siê raz wypowiedzieli¶cie, nikt was nie namawia do popierania, ale nie widzê uzasadnienia dla umieszczania zjadliwych postów w tym miejscu.
Wyst±pcie mo¿e z w³asn± inicjatyw± i projektem, by ka¿dy amator móg³ legalnie rozgrzebywaæ wszystko z wykrywk± i saperk±. I poszukajcie poparcia na tym forum.
Mo¿e jednak wystarczy tego trollingu ?

Pozdrawiam -

Rabiega

nikogo nie chcia³em opluwaæ no mo¿e tylko obrzygaæ
a skoro jest temat to wyra¿am swoj± opiniê bo mogê

tak saperk± mo¿na rozgrzebaæ wszytko, czasem sie udaje wykopaæ tygrysa czasem mamuta, a ostatnio z kumplem wykopali¶my zamek nad Loar±

a skoro jest juz podobny temat to po co podobny nastêpny??

dropsy i mientusy

zakazaæ wszystkiego, ¿eby nic nieby³o ...

Rrrety... Luuudzie... dajcie spokój!

Cny Mardinusie, i Ty, nieoceniony Tomicu - obaj jeste¶cie tutaj naprawdê Kim¶, dajcie¿ innym dobry przyk³ad! Jasne ¿e mo¿ecie siê nie zgadzaæ z Borgiem, ale chyba nie zaprzeczycie, ¿e oba Wasze ostatnie posty nie s± specjalnie na miejscu, czyste ¿arty, tak jak Rabi zauwa¿y³... tu nie Karczma...

Pax, pax!

Panowie .....
o co chodzi.

To dyskusja - a ja po prostu nie chcia³em powielaæ mojego postu z innej dyskusji na forum w tym samym temacie.

Trochê ironni - oraz tzw "kabaret polityczny" czasami wiêcej mog± zdzia³aæ od setek s³ów (szczególnie w naszym dziwnym kraju )

Nie zamierzam nikogo opluwaæ - ani prowadziæ pyskówek w stylu tak dobrze znanym na tym forum.

Mo¿e moja wypowied¼ zosta³a przez jaki¶ otwarty umys³ przemyslana i mo¿e sk³oni³a go ona do innego podej¶cia do tej sprawy.

A sprawa zawi³a i wielotwarzowa.

I nie ma jednoznacznej odpowiedzi - tak lub nie.

A swoj± drog± - dobrze ,¿e kto¶ co¶ robi (smuci mnie ,¿e nie zgodnie z moimi pogl±dami) ale najwa¿niejsze ,¿e komus sie chce .

Rabiega ---> Temat sie powtarza i przeobraza, wiec mysle ze danie mozna zaprezentowac na nowo, w odniesieniu do tego konkretnego tematu. Jesli Borg stara sie dzialac w okreslonym kierunku, to pozwole sobie zamiescic rzeczy dotyczace tej konkretnej inicjatywy.

Przyklad wspolpracy archeologow i poszukiwaczy przytoczylem ponownie, bo jest konsekwentnie pomijany. A osoby czytajace ten temat (a tematyka jest powtorzna), powinny znac zdanie z drugiej strony, bez koniecznosci wertowania ilustam postow na forum. W tym konteksce, takie pomijanie jest zwyczajna manipulacja.

Co do rozwiazan prawnych, przytoczylem cos czego nie przytaczalem wczesniej, a i kol. Rabiedze proponuje zapoznanie sie z nimi. Wydaja mi sie zdroworozsadkowe. Po to jest forum, ze dyskutowac ;)
Jesli ktos zas w dyskusji wyznaje stanowisko: Mam swoje zdanie, Twoje mnie nie interesuje i nie chce Cie sluchac, swiadczy tylko o samym dyskutancie i o tym, ze jego poglady raczej nie obronia sie same.

-----------------------------------------

Ponadto na podstawie postu Borga zaprezentuje pewien brak logiki ktory posiada, nawet we wlasnych pogladach...



Borg, to co napisales fragmentami nie ma sensu. Potepiasz metodologie badan w GB, ale jednoczesnie jako przyklad poprawnego opracowania stanowiska archeologicznego podajesz metode Harrisa, ktora opracowal wlasnie brytyjski archeolog w (a gdziezby indziej) Wielkiej Brytanii.
Na kazdych studiach humanistycznych ucza wyciagania pewnych wnioskow. Patrzac na Twoja powyzsza wypowiedz, mam wrazenie ze nie uwazales do konca na tych zajeciach.

Jak to sie dzieje, ze w Wielkiej Brytanii stosujacej tak drakonskie metody (ktore sam stosujesz, uwazajac za dobre - chyba nie mozesz sie zdecydowac), nauka i wiedza archeologiczna stoi na tak wysokim poziomie? Wiekszosc metod ktore stosujesz i o ktorych sie uczysz, zostala opracowana wlasnie tam. Ponadto ich zwyczajna wiedza o historii uzyskana z badan archeologicznych jest bardzo duza, a badania prowadza na poziomie duzo wyzszym niz w Polsce. No i w muzeach jest co ogladac.

Na Twoim miejscu zastanowilbym sie nad tym co zamierzasz napisac, bo mozesz sobie narobic wstydu, takim brakiem logiki jak przytoczylem wyzej. Dodatkowo nie wysylal innych na studia. Mam wrazenie, ze dopiero je zaczynasz, a tak sie sklada ze ja je juz koncze... I zajecia z archeologii tez mialem ;) Dodatkowo od dluzszego czasu wspolpracuje z MKZ i WKZ.

Pozdrawiam!

Obieca³em Tomikowi, ¿e Kolegów Szczecinian czepiaæ siê wiêcej nie bêdê, bo, w gruncie rzeczy, chodzi nam o to samo, choæ ¶rodki stosowane w os±gniêciu celu mog± siê ró¿niæ.

Losiek - mam jednak nieodparte wra¿enie, ¿e¶ Ty pomyli³ forum.
Czy my, frehowi archeologiczni ekstremi¶ci, trollujemy np. na forum Odkrywcy ?
Nie, nie trollujemy.
Jak my¶lisz, dlaczego ?
Mo¿e dlatego, by nas za durniów nie uznano ?
Co to ni-przypi±³-ni-przy³ata³, ale doszukuj± siê manipulacji ?

Rany, cz³owieku, nie zauwa¿y³e¶, ¿e to forum rekonstrukcyjne ?
I parapisiorskiej polityki doszukiwaæ siê tutaj to tak trochê nie teges ?

Je¶li za¶ szukasz "uk³adu", to go znalaz³e¶, brawo - jest nim Szara Rada Freha.
Czyli moderatorzy.
Z wypowiadaj±cych siê dotychczas w tym temacie - Viator to taki bardziej ugodowy i spokojny cz³ek jest.
Szanujê Go za to, bo ja sam tak nie potrafiê.

Spróbuj mo¿e zaktywizowaæ siê w innych dzia³ach, twoje zdanie dotycz±ce wykopków ju¿ poznali¶my, i fajnie.
Podyskutuj mo¿e o broni, ciuchach, obyczajach, wyprawach, bi¿uterii..itd., itp.

O przyg³upów na tym forum raczej trudno, czytamy, w wiêkszo¶ci, ze zrozumieniem, mo¿e wiêc nie powtarzaj siê ju¿ ?

Pozdrawiam równie¿ -

Rabiega

Rabiega - Widzisz, takie rozumowanie jest podstawa problemu miedzy poszukiwaczami a archeologami. Wiekszosc rzeczy daloby sie zalatwic normalnie, gdyby ludzie ze soba rozmawiali.

Forum rekonstrukcyjne, ale tematy jak widac na zalaczonym przykladzie sa dosyc uniwersalne.
Co do PiSowskich metod, to odbieranie glosu innym tylko dlatego ze maja inne zdanie jest chyba jedna z takich metod. A to co ja proponuje to liberalizm, o ktory PiSu raczej posadzic nie mozna ;)
A co do szukania ukladu, ze go niby znalazlem... Nie wiem, ostatnio to jest w modzie, i chyba z tego powodu bardzo chciales uzyc tego porownania ;) Jakos zauwazam, ze nawet wsrod czlonkow tego forum bedacych zapewne dla Ciebie bardziej wartosciowymi odemnie to zdania co do tego tematu sa podzielone. Nawet wspomniany przez Ciebie Viator zdaje sie dostrzegac, ze sprawa jest zbyt zlozna na takie proste i radykalne rozwiazania jakie proponuje Borg (temat Problem z Allegro). Wiec jesli ja nie mam u Ciebie autorytetu, to moze podziala na Ciebie jego stanowisko.

Czy naprawde nie wierzysz, ze wspolpraca archeologow i poszukiwaczy nie przyniesie obopolnych korzysci? Ze Poszukiwacze tez chca ukrocic kopanie na dziko? Zeby wszystko odbywalo sie bez szkody dla naszego dziedzictwa kulturowego?

Co do powtarzania pewnych rzeczy - powtorzylem jeden link o wspolpracy archeologow, dodalem cos czego nie zamieszczalem wczesniej. Temat tepienia poszukiwaczy jest powtorzony... Dziwne, ze nagle przestaje Ci to przeszkadzac. Zdajesz sie nierowno traktowac tematy i osoby wypowiadajace sie zgodnie (lub nie) z Twoimi pogladami.

Pozatym podalem nowy link z - moim zdaniem - calkiem sensownymi propozycjami, przeczytales je chociaz? Ponadto, odnioslem sie do wypowiedzi Borga i jego niekonsekwencji w stosunku do rozwiazan w GB. To sie raczej nie powtorzylo ;)

Coz, ja osobiscie zawsze staralem sie obracac w srodowisku ludzi, ktorzy nie uwazaja innych ludzi za debili tylko ze wzgledu na posiadane poglady. Zapraszam Cie do dyskusji na forum Thesaurus czy Towarzystwa Przyjaciol Sopotu. Sa tam poszukiwacze, ale nikt nie potraktuje Cie jak durnia o ile nie zaczniesz rozmowy od nazywaniach ich zlodziejami i wandalami. Obie spolecznosci dzialaja na rzecz zmiany obecnej sytuacji i "kopania na dziko".

Nie wiem czmeu na mnie tak nastajesz, nikogo przeciez nie obrazilem.

Nie odczuwam jednak specjalnego zalu, ze swoimi pogladami naruszylem spokoj w przytakiwaniu sobie we wlasnym gronie. Jesli chce sie cos osiagnac, to ludzie o roznych pogladach powinni ze soba rozmawiac. Tak zostanie wypracowana konstruktywna droga. A nie tylko poklepywanie sie po plecach ;) Dziwi mnie to, ze dyscyplinujesz ludzi wyznajacych pewne poglady, ale jakos zamiast stanac do dyskusji na argumenty mowisz, tylko ze znasz moje zdanie i nie bedziesz gadal. Moim zdaniem poprostu sie boisz, a zaslaniasz sie zwyczajnym ojcowskim stwierdzeniem "BO TAK".
Czemu nigdy nie probowales podwazyc moich poszczegolnych argumentow? To taka uraza znizyc sie do rozmowy z poszukiwaczem? Jesli Ci tak zalezy na powodzeniu wlasnej sprawy czmu nie sprobojesz mnie przekonac?

Pozdrawiam!

PS.
Nie jestem tu tylko zeby bronic Poszukiwaczy. To forum jest bardzo fajne, szczegolnie przepisy na zarelko :D Narazie nie pojawily sie praktycznie aspekty w ktorych moglbym pomoc. Mam troche materialow, ale to raczej do XX wieku. A zasmiecac nie bede, bo po co wklejac cos z czego nikt nie skorzysta.

temat siê powtarza, wypowiedzi w nich te¿, jedna strona idzie w zaparte i odrzuca wszelkie argumenty druga stara siê przekonaæ ¿e bia³e to bia³e a czarne to czarne. Dyskusja zmierza do niczego czyli standart na Freha.
Je¶li Pan Borg dosta³ od Wszechmog±cego misje ratowania zabytków to super, ale to co proponuje jest takim troche waleniem kotak za pomoc± m³otka. Mo¿e czas wzi±æ siê za co¶ bardziej konstruktywnego a nie za ludzi biegaj±cych po polach i wyciagaj±cych z ziemi ³uski i guziki.
Pobawiê siê przez moment w Pogromce Mitów, to ¿e gdzie¶ jest napisane ¿e wykryuwacz ma zasiêg 1,5m-2m to bzdura a je¶li nawet ma to kto bêdzie kopa³ 2m g³eboko¶ci dziure w ziemi ¿eby znale¼æ kawa³ek XVw. gwo¼dzia :-D Zatem wszytkim przeciwnikom poszukiwañ z detektorem proponuje zapozaæ siê choæ w minimalnym stopniu z tematem a dopiero potem strzelaæ z ¿yci. Bo jak narazie to nie pad³ tu ¿aden argument który by przechyli³ szale na stronê obroñców zabytków le¿±cych w ziemi. Co do strony prawnej, przecie¿ nikt nie szuka zabytków, zbieramy meteoryty
Tyle w tych tematach.
pozdrawia nieoceniony Tomic pan kto¶

Witam.
Gadu gadu - a dwie strony tylko sie okopuja :-)

Proponuje takie rozwi±zanie - stworzyæ sieæ telefonów zaufania (archeologicznych)
Nieoficjalnie - bo prawo nie pozwala - ale skutecznie.

Trzeba znale¶æ w ka¿dym województwie jak±¶ osobe która by siê podje³a odbieraæ te telefony i decydowac co z nimi zrobiæ.

Mogliby dzwoniæ anonimowo poszukiwacze - jakby znale¼li co¶ interesuj±cego.

Np jskie¶ sprz±czki przeworskie i inny z³om który najwy¿ej by sie sprzeda³o na alegro za 5 z³ .

Traz taki poszukiwacz pewnie by tylko pomysla³ - "ech jakie¶ cmentarzysko - nie mam co tu robic - nawet nie moge nikomu tego zglosic"

Teraz zadzwoni³by do takiego telefonu i pogada³ z kim¶ komptentnym i opisa³ co znalaz³.

Pe³na anonimowo¶æ
Wiem ,¿e takie przypadki sie zdarzaj± - lecz nieczesto - i tylko wtedy gdy akurat poszukiwacz ma jakiego¶ znajomego archeologa .

W wiêkszo¶ci sie boi k³opotów , s±dów , kar , t³umaczenia itp.

Takie numery telefonów rozpropagowa³o by sie na forach odkrywców .
Gdzie¶ by by³y zapisane itp.

Mo¿naby porobic naklejki z tymi telefonami i zachêciæ producentów wykrywaczy do przyklejania ich na swoich wyrobach (swietna reklama )

Trzeba znale¶æ takich archeologów - co chc± .....i maja wiedzê.....

Nie zlikwiduje siê swiatka odkrywców (to fizycznie niemo¿liwe) czy komus sie to podoba czy nie.

Ale w zaistnia³ej sytuacji to tymczasowe rozwi±zanie które nie jest idealne jest moim zdaniem rozwi±zaniem które mo¿e daæ wiele dobra.

Lepsze to od dzisiejszej sytuacji .

Informowaæ lesniczych o szkodliwo¶ci wykrywaczy w lesie - to walenie grochem o ¶cianê.
Komu by siê chcia³o ³apaæ jakich ch³opaczków ³arz±cych po lesie .
Ci ludzie maj± na g³owie wycinki , nasadzenia , szukanie k³usowników itp.

Ale wartoby by³o podrzuciæ im mapkê na której bed± zaznaczone stanowiska archeo w jego lasach.
Z ma³ym opisem (mo¿e rysuneczki rekonstrukcji .....)
Wtedy bedzie dumny z tego ,¿e np te wzgórki to kurchany , a tamto to grodzisko.......
Bedzie mo¿e o to dba³ jak o swoje - mo¿e siê bêdziechwali³ ,ze ma to na swojej ziemi.......

Przypominanie ludziom o ich obowiazkach to bez sêsu - i tak nic to nie da.

Nie bêdê siê wdawa³ w dyskusjê z kim¶ kto ³amie prawo i siê jawnie do tego przyznaje...tak to o Ciebie Piotrze i Twój skradziony he³m siê rozchodzi...
Dwa guziki, he³my nawet z II W¦ itp s± wedle polskiego prawa zabytkami, wiêc ich wykopywanie jest kradzie¿± i koniec...prawa nie podwa¿ycie
Trzy nam nie zale¿y na przys³owiowej zapince ale na kontek¶cie w jakim zosta³a znaleziona, który w wyniku robienia dziury zostaje zniszczony bezpowrotnie...w³a¶nie tego nikt nie chce zrozumieæ

Zabytek to tylko brama, która prowadzi do informacji o tamtym ¶wiecie...

A zabytki choæby ¶redniowieczne mog± zalegaæ bardzo p³ytko, przyk³ad z dzisiejszego poranka ceramika rzymska 10cm pod gleb±, czy ogólnie z tego stanowiska pochówek przeworskiego wojownika na pó³ sztycha pod ziemi±

A teraz konstruktywna rozmowa z Lo¶kiem...co do archeologi Brytyjskiej, z tego co s³ysza³em od ludzi powracaj±cych to maj± super technologie, metody itp, ale w zwyk³ych badaniach nie jaki¶ tam efektownych, prze³omowych, nag³o¶nionych wiele podstawowych spraw u nich kuleje...mo¿e doktor by siê wiêcej wypowiedzia³ bo ma kontakt bli¿szy...ja wiem tyle co s³ysza³em...
Podobnie w sumie kole¿anka z Sorbony by³a pozytywnie zdziwiona polskim podej¶ciem do zabytków, ale niewa¿ne

Hmm czy mo¿na prosiæ moderatorów czy mo¿na bezsensowne dyskusje usprawiedliwiaj±ce ³amanie prawo usun±æ i pozostawiæ og³oszenia+ chêæ pomoc w projekcie bo to dzia³ og³oszeñ

nikt tu nie ³amie prawa(jak narazie nikt nie zakaza³ chodzenia z wykrywaczem i szukania meteorytów, lub zgubionych przedmiotów), a nazwanie kogo¶ z³odziejem to ju¿ radosna przesada za która mo¿na dostaæ nawet w skrajnych przypadkach po mordzie. Tak wiêc zamiast zajmowaæ sie pierdo³ami proponuje wzi±æ siê za porz±dn± rekonstrukcje w³asnego sprzêtu a nie ogl±daæ siê na innych.
Nie mniej jednak gdy kolejnym razem natnê siê podczas moich spacerów po polach i lasach na co¶ ciekawego napewno siê z tob± skontaktujê i bêdê liczy³ na przeprowadzenie porz±dnych prac badawczych

Borg, jesli chcesz juz tak bardzo zaslaniac sie prawem, to musze Ci powiedziec, ze nawet sie nie zaznajomiles z ustawami, tylko klepiesz pewne rzeczy totalnie bez zastanowienia. Zaslaniasz sie prawem, wg ktorego walczyc z takim zjawiskiem nie masz prawa ;) I nawolujesz do utrudniania zycia ludziom, ktorzy dzialaja zgodnie z prawem ;)

Coz, jesli zamierzasz tak sie trzymac litery prawa, i usprawiedliwiac jakies idiotycznej jego zapisy to... Musze Cie rozczarowac. Ta ustawa jest tak skonstruowana, ze kazdy Poszukiwacz sie z grzebania w ziemi wybroni. Nawet nie udajac szukanie meteorytow, ale z jakimis "fantami" w kieszeni.

Dlaczego na wilu aukcjach na Allegro pojawia sie dopisek ze dany przemdiot nie pochodzi z badan archeologicznych i zatem nie jest zabytkiem itp.? Niestety, takie jest prawo, ze nie wszystko bedace zabytkiem jest zabytkiem wg prawa ;)
Wychodzac z tego zalozenia, juz teraz wg prawa moznaby oskarzyc Cie o pomowienie p. Piotra. Radze dokladniej czytac ustawe.

Mowisz kontekst? Wiele rzeczy zostalo juz zbadanych i opisanych, zatem rozumiem ze w tej sytuacji pozwolisz kopac Poszukiwaczom w niektorych miejscach? Jak to sie dzieje zatem, ze archeologwie walkuja (czasmi, bo czasami) te same tematy?

To sa dyskusje oceniajace zasadnosc Twojego pomyslu. I na taki komentarz, postulujac pmysl na forum, powinienes byc przygotowany ;)

Jesli chodzi o rozwiazania prawne, moglbys sprobowac zapoznac sie z drugim linkiem ktory wrzucilem z Thesaurusa? Czy uwazasz, ze to co jest tam napisane nie ma sensu? Ty mnie chyba nie rozumiesz tez do konca, ja nie chce pozwolic na bezkarna grabiez i rozwalanie stanowisk. Poprostu wypracowac wspolna droge, rejestracje poszukiwaczy i pewne wymogi ktore musieli by spelniac. Trzeba by bylo ich oczywiscie przeszkolic, ale jest wiele rzeczy ktore Poszukiwacze i Archeo mogliby razem zrobic.

A po to potrzebne jest ujecie Poszukiwaczy w ramy prawne, zeby mozna bylo odsiac z tego srodowiska osoby, ktore sie do tego poprostu nie nadaja.

Panowie to jest jedna z tych dyskusji w których maj± racjê wszyscy i nikt.
Wszelkie rzucone argumenty s± ja³owe bo s± gdybologi± stosowan±.
Jedynie Mardinus poda³ jakie¶ konkretne rozwi±zanie ale dwóch g³ównych dyskutantów (Losiek i Borg) w ogóle jakby tego nie zauwa¿y³o.
Ja sama z jednej strony rozumiem argumenty Borga ¿e kontekst, warstwy, macierze, bezcenne dziedzictwo a z drugiej to znam co najmniej 3 stanowiska w swojej okolicy, o których wiedz± te¿ archeolodzy a do których nie przy³o¿yli ani pó³ ³opaty poza stwierdzeniem ¿e gdzie¶ tu kiedy¶ by³o jakie¶ grodzisko, kurchan, grób etc. A wiêcej spustoszeñ potrafi± czasem zrobiæ bezmy¶lni rolnicy co to wybieraj± z takiego miejsca ¿wir ni¿ jacy¶ poszukiwacze z wykrywaczem.
Wszyscy wiemy ¿e to wszystko jest chore od strony prawnej i dopóki stworzone nie zostan± porz±dne formalne narzêdzia, mo¿emy jedynie próbowaæ pó³¶rodków. Wa¿ne jest by oba ¶rodowiska poszukiwaczy i archeologów ze sob± rozmawia³y o potencjalnych p³aszczyznach wspó³pracy i choæ spróbowa³y jakie¶ wypracowaæ a nie tylko wzajemnie pos±dza³y o ca³e z³o tego ¶wiata bo to prowadzi tylko do wiêkszego zaperzenia i "robienia na z³o¶æ" drugiej stronie.
Temat raczej nie do zamkniêcia i skoro ju¿ zszed³ na te tory to proponujê zrobiæ jak±¶ burzê mózgów i podyskutowaæ kulturalnie o propozycjach ale bez prywatnych wycieczek ,oceniania z góry i po od³o¿eniu osobistych aminozji.

z pozdrowieniami
Rosamar

Witam.
Panie Borg......
Nie krad³em he³mu.
Ten zapis na jednym z moich postów (pyta³em o he³m do identyfikacji) to taki ma³y zart (przyjrzyj siê zdjêciu które za³±czy³em .. - zrobi³em je w muzeum na pro¼bê Kierownika dzia³u sztuki dawnej w Szczecinie - maj± k³opoty z identyfikacj± jednego z swoich eksponatów .(proszono mnie o pomoc w identyfikacji).
W tej chwili wykonuje dla muzeum kopie niektórych eksponatów.....

Na zdjêciu nawet widaæ lerz±ce karty zabytków .....
Naprawdê mnie ubawi³e¶ - nie przysz³o mi do g³owy ¿e kto¶ to we¼mie na serio.

Wiem ,¿e prawo jest prawem itp.......
Ale NA BOGA !!! Wa¿niejsze jest DZIEDZICTWO NARODOWE !!!

I to powinno byæ najwy¿szym celem którym zajmuj± siê ludzie którym nasza ojczyzna p³aci pensje .


Naprawdê nic nie jest bia³e ani czarne .....

Panie Borg .

co by¶ zrobi³ jakby chipotetycznie dzi¶ kto¶ do ciebie zadzwoni³ i powiedzia³ ci ,¿e szukaj±c w okopach z wojny znalaz³ jakie¶ ozdoby itp - raczej stare i mysli ,¿e tam jest co¶ interesuj±cego dla archeologa.
I chcia³ sie umwiæ na spotkanie aby pokazaæ co znalaz³ i dok³adnie by pokaza³ na mapie gdzie to siê znajduje.

Wtedy co jest wa¿niejsze ?-ratowanie dziedzictwa itp , czy ukaranie tego cz³owieka.....

Spotka³bys siê z nim??

Tu wchodz± sprawy sumienia , w³asnych ambicji , kwestia mniejszego z³a itp.


Panie Borg - proszê przemy¶l na spokojnie (bez emocji)ca³a sprawê i wtedy odpowiadaj na posty .

Borg, chyba czas na male przeprosiny... Nie wiedzialem, ze beda musialy nadejsc az tak szybko :P
Mysle ze cala ta sytuacja pokazuje pelen "profesjonalizm" Borga.
Klapki na oczy i jazda do przodu. Nawet nie obejrzysz dobrze zdjec w temacie po lekturze ktorego oskarazasz kogos o kradziez.

Mysle, ze powinienes zanim do czegos przystapisz dwa razy pewne rzeczy przemyslec, zanim sobie wstydu, a dobrej sprawie szkod narobisz.

Rosamar ---> moje "zakute" argumenty sa skierowane jedynie w strone Borga. Wielokrotnie powtarzalem i podoawalem swoje prozycje. Mysle ze najbardziej sensowana jest ta, naprawde zachecam do rpzeczytania tego artykulu. Zostal napisany przez sobe od lat wspolpracujaca z archeologami!
Mam andzieje, ze Rabiega mi wybaczy, jeszcze raz podaje link:
http://www.thesaurus.com.pl/gazeta/numer1/prawo.html
Rozumiem, to czym keiruje sie Borg, i z reka na sercu moge powiedziec, ze chodzi mi o to samo. Ma wi wielu przypadkach racje, ze poszukiwacze robia wiele szkod. Ale jesli zaczeloby sie wspolpracowac, mogloby to przyniesc obopolne korzysci, i przede wszystkim wykluczyc ze srodowiska poszukiwaczy jednostki szkodliwe.

Mardinus ---> zgadzam sie z Toba w 100%. Nic nie jest ani biale ani do konca czarne. Dlatego trzeba wspolpracowac, bo zgoda buduje, niezgoda rujnuje. Stare to, ale madre ;)

Pozdrawiam!

Kurcze, ale sie ubawilem :P

Mo¿e co¶ dodam bo akurat temat, który mnie interesuje. nie chodzi o jakie¶ nêdzne ³uski czy zardzewia³y he³m. tak zwani poszukiwacze czêsto u¿ywaj± tego jako argumentu, ¿e jakie to oni dziedzictwo niszcz±, czêsto te¿ pokazywany jest jaki¶ jeden uczciwy "poszukiwacz", który odda³ zdobycz archeologom. s± to typowe zas³ony dymne dla pozosta³ej ogromnej rzeszy "poszukiwaczy", dla których pozyskiwanie artefaktów jest g³ównym zajêciem dochodowym. Skala zjawiska jest niebywa³a. Stawk± s± rozkopane stanowiska ³u¿yckie i przeworskie, a tak¿e lateñskie i halsztad. Przyk³adem mo¿e byæ ogromne cmentarzysko przeworskie Mokra II pod Czêstochow±, w pewnym okresie regularnie penetrowane z wykrywaczami przez "czcicieli polskiej kultury". Tych rzeczy nie mo¿na zobaczyæ na ladzie. Trudno jest penetrowaæ to ¶rodowisko. Trzeba wiedzieæ do kogo zagadaæ i wtedy idzie siê do samochodu. Widzia³em w baga¿nikach takie cuda, ¿e siê w g³owie nie mie¶ci. Najtañsza jest ceramika ³u¿ycka, ceramiki przeworskiej nie spotka³em, ale najdro¿sza jest ceramika malowana halsztad oraz ¶redniowieczna bo jest najrzadsza. Mówiê wy³±cznie o ca³ych naczyniach. Je¶li chodzi o broñ to najdro¿sze s± br±zy. ostatnio kilka widzia³em, ale nie w ofercie (ju¿ sprzedane). Chodzi te¿ broñ ¶redniowieczna, ale tylko ta w idealnym stanie. Od kilku lat grupa "poszukiwaczy" regularnie penetruje jaskinie jury krak-czêst. Ostatnio w jaskini ko³o Kroczyc rozkopali pochówek jakiego¶ wodza ze z³otymi insygniami w³adzy (pas i ³añcuch na szyjê). sprzedali to za 3000 pln (!) handlarzom dzie³ sztuki i z tego co wiem rzeczy te momentalnie wysz³y na zachód. Po pochówku zosta³o trochê porozbijanej ceramiki czê¶æ z epoki br±zu, a czê¶æ z ¿elaza. Do wywozu gruzu z jaskini u¿yli ta¶moci±gu górniczego. Borg wybra³ z³± drogê do zmiany tej okrutnej rzeczywisto¶ci. Obawiam siê, ¿e tym dzia³aniem nic nie osi±gnie, a co najwy¿ej narazi siê na drwiny tzw. poszukiwaczy. Tutaj jest potrzebne bardziej zdecydowane dzia³anie. Rozmowa "poszukiwacza" z archeologiem to jak rozmowa wiejskiego znachora z lekarzem. Na koniec mam dwie rady dla rozkochanych w starociach "poszukiwaczy": albo skoñczyæ studia archeologiczne albo zbieraæ znaczki.

te¿ widzia³em kiedy¶ u jednego poszukiwacza PzKpfw V w naga¿niku sprzeda³ j± jeszcze taniej bo w cenie z³omu

Coz, co jak co, ale trzeba mi sie po czesci zgodzic z Assurem. Szara strefa handlu zabytkami istniala, i przy obecnym prawie istniec bedzie. Z tym, ze ta szara strefa istnieje rowniez w wypadku znalezisk odkrytych przez archeologow (co prawda w duzo mniejszym stanie).
Assur raczy jw swoim wywodzie zapominac, to o czym mowi to zjawisko popelniane przez wyspecjalizowane grupy, nie posiadajace zadnych skrupulow. Robia to dla pieniedzy. Jak juz wspomnialem, sa to zwyczajnie zlomiarze, tylko ze dysponujacy lepszym sprzetem. Mozna to zestawic takze z sytuacja ze sprzetem pancernym z II WS. Niestey sporo juz pojechalo na zachod :/ A te grupy lamia prawo, bo kopac na wyznacznych stanowiskach archeologicznych nie wolno. I tutaj akura rozmowa pewnie nie bedzie miec sensu.

Jakos nie moge jednak tego zestawic z poszukiwaczami, ktorzy szanuja stanowiska archeologiczne, ktorzy kopia bo lubia, nie dla pieniedzy, ale zeby prostu zglebic swoja pasje. A znaleziska traktuja jako cos cennego, a nie tylko kolejne zlotkwi na koncie. Nie chcecie odroznic, tych dwoch srodowisk, prosze bardzo. Ale moim zdaniem, wspolpraca pozwoli latwiej namierzyc i zlokalizowac handlarzy.

Moje propozycje:
Mysle, ze pewne ramy prawne - jak licencja na poszukiwania i rejestracje poszukiwaczy powinna pomoc. Powinny pojawic sie pewne zasady - np. raport comiesieczny u WKZ lub osoby wyznaczonej na stanowisko kontrolne. I elementarne szkolenie, typu jak poznac, ze dana rzecz jest bardziej cenna z punktu widzenia historycznego (co nie zawsze sie na zlotwki przelicza). Wiecej zmian (a gdziezby indziej :P) w drugim linku ktory podalem

Telefon zaufania wspomniany przez mardinusa moze nie wystarczyc, potrzbny jest kontakt oko w oko - w koncu trzeb archeologa zaprowadzic na miejsce, przekazac znaleziska do ekspertyzy itp.

Zaraz sie okaze, ze nie jestem poszukiwaczem, bo wspolpracuje z archeologami i WKZ :P Efektami tej wspolpracy bylo wydobycie dziala samobieznego Stug IV i szczatkow (w tym silnika) samolotu Heinkel He 111. Mnie akurat interesuje ten okres, ale jesli mam okazje pomoc w czyms starszym to nigdy nie odmawiam pomocy.

A co do kolejnego wysylania na studia, spora czesc poszukiwaczy dysponuje naprawde wartosciowa wiedza, czesc nawet wspolpracuje z artcheologami juz teraz - nie mowie o tych wandalach szabrujacych stanowiska archeologiczne. Szczescie, ze to nie Assur decyduje o tym czy mozna wyjsc do lasu czy nie :P

Z tym sprzêtem pancernym analogia jako¶ do mnie nie trafia.

Czê¶æ tego, co pojecha³o "na zachód" dziêki temu je¼dzi, podczas gdy w Polsce nawet o konserwacjê by³oby trudno w pañstwowych muzeach. Ber³a szyletowego czy innej wczesnej cennej broni nie wywozi siê przecie¿ po to, ¿eby tam dosztukowaæ brakuj±ce elementy i pokazaæ na zlocie...

Co do etycznych eksploratorów, to jako¶ siê z takimi jeszcze nie zetkn±³em, mo¿e mia³em pecha poznaæ nie tych ludzi co trzeba. Fakt pozostaje faktem, ¿e w¶ród archeologów, do których siê ¿adn± miar± nie zaliczam (a wiêc i widzê to "okiem zewnêtrznym") ¶rodowisko to jest okre¶lane niemal wy³±cznie mianem "z³odzieje". Nie dziwi mnie to w sytuacji kiedy s³yszê np. o cmentarzysku z okresu wp³ywów rzymskich namierzonym przez eksploratorów i systematycznie przekopywanym w poszukiwaniu tego, co oni uznaj± za skarby. A s³ysza³em to od znajomego archeologa z UMCS, który doda³ jeszcze, ¿e jak z cmentarzyska zniknie wszystko co przedstawia warto¶æ wymiern± w PLN, to mo¿e eksploratorzy ³askawie powiadomi± archeologów, ¿eby skorupy posprz±tali...

I to nie jest wyj±tek. Losiek, przy ca³ym szacunku dla Ciebie, je¿eli rzeczywi¶cie postêpujesz etycznie, to w³a¶nie Ty jeste¶ wyj±tkiem. Uwierzysz w to, ¿e ludzie chodz±cy z wykrywkami np. na terenach walk bitwy pod Kockiem sprawdzaj± najpierw na AZP czy nie wejd± w jakie¶ stanowisko ?
Ja nie uwierzê, bo wiem ¿e tak nie robi±, a sugestie takie zbywaj± ¶miechem, bo wiedz± lepiej, bo szukaj± wa¿nych rzeczy, a nie porozbijanych dzbanków, czy wrêcz odbarwieñ w ziemi (których istnienia pewnie nie zauwa¿yliby nawet gdyby te stanê³y za nimi i kopnê³y je w...).

Borg chce dobrze, a od strony internetowej i akcji informacyjnej przecie¿ ¿adnemu z Was krzywda siê nie stanie. ¯yjemy w wolnym kraju, katedry archeologii jeszcze nie dysponuj± w³asn± policj±, wiêc je¿eli komu¶ tre¶ci prezentowane przez Borga et consensores siê nie podobaj±, to mo¿e bez ¿adnych konsekwencji robiæ dalej to, co robi³ do tej pory.

wypowiadaj± siê tutaj Panowie, którzy albo sa za albo przeciw wykrywaczom, rozkopywaniom rabunkowym, rozkopywaniom archeologicznym itp- a sam pomys³ Borga mo¿e jeszcze chyba kilka innych spraw za³atwiæ. Moi drodzy, wystawa ma cele edukacyjne, podonie jak i strona internetowa. Mo¿e nie myslmy tylko o sobie, a o tych którzy maja teraz 10 lat i mo¿na ich uratowaæ, pokazuj±c na czym rzecz polega? Mo¿e to jest droga do wychowania "dobrych detektorystów" i "¶wiat³ych archeologów" mog±cych potem wspó³pracowaæ? napewno obrazki lepiej przekonaja dzieci niz nudny wyk³ad czy ulotka, ¿e nie wolno. Poka¿ Borgu, ¿e ka¿dy mo¿e mieæ wp³yw na ochronê naszego dziedzictwa kulturowego, ¿e czasy siê zmieniaj±, i nowoczesne urz±dzenia s± te¿ stosowane przez archeologów. ¯e beda oni wdziêczni, gdy detektorysta doniesie dwie monety z rozoranego skarbu, których wcze¶niej nie znalaz³ wezwany namiejsce archeolog (tez najczê¶ciej z wykrywaczem). Mo¿e i do archeologów dotrze, ze nie jest zbrodni± wpu¶ciæ pasjonata na teren wykopalisk i pozwoliæ mu pochodziæ bezinwazyjnie- o ile nie podwa¿a to autorytetu niomylnego badacza:)) Ponadto weryfikacja tego co wywala siê na ha³dê, a nie daj bo¿e mo¿na przeoczyæ...
I ma³a wizualizacja (pomys³ by³ wykorzystany na wystawie "Odkrywcy i Rabusie") w³a¶nie dla publiczno¶ci - diorama w skali 1:1 profilu obiektu wyeksplorowanego w wyniku badañ a obok w wyniku rozkopania rabunkowego. Uwierzcie, daje do my¶lenia.
S³owem Borgu- moim zdaniem powiniene¶ pokazaæ, ze chronienie zabytków jest po prostu fajne a to juz bêdzie sztuka. I chetnie pomoge, o czym wiesz.

Ja dla odmiany poprê Rosamaar:

Wszystko, co mia³o byæ powiedziane, zosta³o powiedziane; teraz robi sie tylko wiêksze trollowisko.
Strony dyskusji okopa³y sie na swoich pozycjach, podci±gnê³y posi³ki, gdzieniegdzie wywiesili sztandary z górnolotnemi s³owy...a teraz czekaj±, nerwowo ¿uj±c tytoñ.
Ludzie, je¶li macie ochotê na obrzucanie ¶ciany grochem ( i pochodnymi) wejd¼cie na interiê, albo onet. Tam mozna siê wy¿yæ.
Zamkn±æ temat, a do opornych strzelaæ.
pozdrawiam
P

Dziêki:)
Piotrze za has³o z kradzie¿± przepraszam skoro to wygl±da³o jak napisa³e¶ teraz, a nie jak w temacie o he³mie gdzie sam wiesz co napisa³e¶...

Nie wiem sk±d siê wziê³o, ¿e chcemy zakazywaæ i likwidowaæ...tu Ma³gorzato masz racjê trzeba u¶wiadamiaæ
Ju¿ z Lo¶kiem rozmawia³em, ¿e da siê wspó³pracowaæ, co ju¿ mia³em okazjê zobaczyæ na w³asne ma³o do¶wiadczone oczka
Kwestia tylko eliminacji debili i szkolenia reszty...

Je¶li kto¶ ma ochotê porozmawiaæ, przyjechaæ napisaæ artyku³ i w³±czyæ siê w akcjê tym samym...pokazuj±c, ¿e mo¿na wspó³pracowaæ to zapraszam...
Mo¿e choæ raz kto¶ skoñczy rozmawiaæ, ¿e trzeba by, a zacznie robiæ

PS
Tak mi siê przypomnia³o..akcja informacyjna nie ma dotyczyæ tylko li wy³±cznie wykrywaczy...do wspomnianych rolników te¿ by¶my chcieli dotrzeæ...trzy grupy najwa¿niejsze dla nas to: funkcjonariusze pañstwowi, mi³o¶nicy historii (w tym odkrywcy), rolnicy
Zapomnia³em o tym tutaj napisaæ, ale zaznacza³em w listach do ró¿nych instytucji

A co do "opuszczonych" stanowisk daj fundusze to na pewno kto¶ przekopie takie stanowisko...mamy mo¿liwe ¿e najlepiej przebadane terytorium w Europie (akcja AZP), znane s± ogromne ilo¶ci stanowisk, których nikt nie jest w stanie przebadaæ od tak... bada siê najwa¿niejsze, najciekawsze i najbardziej zagro¿one
Nie ma tylu ludzi i pieniêdzy...prawie jak z polskimi drogami

ta akcja to jaka¶ totalna radosna fantazja szczerze mówi±c nie wyobra¿am sobie rolnika sprawdzaj±cego co przeora³ lub chodz±cego po polu w poszukiwaniu ¶ladów kultur wczesnych :-)

najlepszym rozwi±zaniem jak ju¿ kto¶ powiedzia³ wcze¶niej by³a by licencja. takie prawo jazdy na wykrywacz. teraz strzelam 30 godzin kursu za 2000 z³ od ³ebka, nie do¶æ ¿e rozwi±za³o by to jakie¶ problemy finansowe to raz ¿e poszukiwacze byli by skatalogowani, lizneli by jaki¶ podstaw , byli by pod nadzorem. ponad to dac uprawnienia wszystkim z licencja na sprawdzanie potencjalnych poszukiwaczy. Rozwi±zanie nie jest doskona³e ale ju¿ jest co¶

PS o tym ¿e he³m nie zosta³ wykopany zosta³o napisane w tym samym temacie http://www.freha.pl/index.php?showtopic=14879 troszkê ni¿ej wystarczy³o poczytaæ temat do koñca. A s³owa pod adresem Mardinusa by³y grubo nie na miejscu.

a jakby niszczyc stanowiska archeologiczne?

Tak aby by³y nie do przeszukania przez odkrywców z wykrywaczami..??

Robili by to archeolodzy.

Chodzi mi o specyfikê wykrywaczy - wykrywaj± one metal - (czy to obraczka , czy moneta , czy kapselek czy korona , czy czo³g)
W 80% wykrywaj± ¶mieci - (wiekszo¶æ wykrywaczy ma filtr - dyskryminacje który moze nam np pokazywac tylko metale kolorowe.) ale np takie aluminium , lub o zgrozo cynk daje straszny sygna³ do wykrywacza - no i piszczy on jak topione kociêta. (oczywi¶cie najlepszy sprzet daje sobie z tym rade - ale on kosztuje)

Stanowiska w na których odbywaj± sie libacje pijaczków (pe³no kapselków ) s± jako tako chronione .

Mój pomys³ polega na "za¶mieceniu "stanowisk kawa³kami metalu - tak aby wykrywacz nie móg³ sobie z tym poradziæ.
Bêdzie piszcza³ zarówno przy urnie wojownika Przeworskiego - jak i przy ¶mieciach.

Oczywi¶cie ¶mieci musz± byc wkopane na podobna g³êboko¶æ jak potencjalne fanty.

Niewykonalne - od razu powiecie - to zniszczy stanowiska itp.....

Ale nie jesli bêdziemy jako tych smieci stosowaæ gwo¼dzie wbijane w glebê przy pomocy silnej wbijarki gwo¼dzi (takie mroczne i niebezpieczne maszyny do kupienia w dobrych sklepach.
Wbijaj± nawet bardzo grube gwo¼dzie w grube deski - wiec z ziemi± nie bedzie problemu.

Oczywi¶cie "gwo¼dzie - ¶mieci" musia³yby byc specjalnie produkowane do tych potrzeb :
-bez ³ebków
-z wybitym napisem z boku "stanowisko archeologiczne"
-musza byæ wykonane z ró¿nych metali (miedz , stal , stal ocynkowana , aluminium itp)

Aby je wykonaæ trzeba po prostu zamówic takie u producenta.

Wbijarke oczywi¶cie trzeba przerobiæ aby np nie trzeba by³o sie schylac , inny kszta³t itp.....

Ca³a impreza wygl±da³aby tak :
-Mamy stanowisko - do¶æ cenne - a do tego gratka dla z³odzieji
-ustala sie przy pomocy wykrywaczy jaki mniej wiecej jest jego zasiêg
-ustala jaki mniej wiecej jest g³eboko¶æ fantów
-ustala sie mniej wiêcej jaka wielko¶æ , jaki metal , itp.
-przygotowuje sie odpowiedni± mieszankê "¶mieci " i nastawia odpowiednio maszynê .
- w³±cza generator i idzie siê w teren za¶miecaj±æ - wbijaj±c setki i tysi±ce gwo¼dzi w ca³y teren i troche poza nim.
-gwo¼dzie musimy wbijaæ pod ró¿nymi kontami aby dawa³y odmienne echo ....

Potem komisyjnie kasujemy dane na kompie który oblicza³ szczegó³y operacji i jedziemy do innego miejsca.

Gdy przyjdzie przypadkowy poszukiwacz i znajdzie po kolei kilka gwo¼dzi z napisem "stanowisko archeo" to stwierdzi ,¿e tu nic po nim - ¿e aby co¶ znale¶æ bêdzie musia³ wykopaæ setki do³ków - to zniechêca.

I pójdzie dalej zostawiaj± stanowisko.

A jesli przyjdzie z³odziej to bêdzie musia³ przekopavc ca³± okolicê - porobi sobie pêcherzy od kopania i zmarnuje ca³y dzieñ - zostawiaj±c takie ¶lady ,¿e ho ho.....
Nie bêdzie mia³ czasu na dewastacjê nastepnego stanowiska i stwierdzi po tygodniu ,ze to nie ma sensu i przestanie siê w to bawiæ.

Moim zdaniem pomys³ ten jest kontrowersyjny - ale wart przemy¶lenia .

Bo np patrz±c na zwyk³ych z³odzieii - jest to zakazane , istnieje policja scigaj±ca i kary za taki proceder ,wszyscy s± u¶wiadomieni - nawet w biblli co¶ tam napisano , ale ludzie kradna.....
Wiêc stosuje siê kraty w oknach , zamki , monitoring itp - to wielkie koszta.

W przypadku skarbów zdeponowanych w ziemi nieda siê ogrodiæ wszystkich stanowisk , ani za³orzyæ monitoringu , ani krat czy ochraniarzy.....

To moim zdaniem jedyny sposób na realn± ochrone .

Koszty operacji oczywi¶cie bêd± spore - ministerstwo nie kupi jednego samochodu..:-)

Oczywi¶cie kto¶ powie ,¿e to zdradzi gdzie s± stanowiska archeo - ale z³odzieje dawno maj± mapy i doskonale wiedz± gdzie co jest.

I Gdy np kto¶ sie natknie na jakie¶ nowe stanowisko w³a¶nie rabowane - do tej pory archeolodzy tylko mogli przeklinaæ i wnosiæ mod³y do bogów . (no ewentualnie wypiæ za pamiêæ tego stanowiska i ludzi z zamierzch³ych epok).
Policja przyjedzie i pojedzie i tyle.....
a jak bêdzie dzia³ac system to od razu przyjedzie ekipa - powstrzela tysi±ce "¶mieci" i baaardzo utrudni proceder rabunkowy .
Pewnie stanowisko zostanie rozkradzione - ale bedzie to trwa³o d³uuuugo - i moznaby zrobiæ zasadzkê ...
Lub np wstrzelaæ co pewien czas " smieci " pokryte z³otm mieszcz±ce ma³e nadajniki które dadz± sygna³ policji jak kto¶ wykopie taki ¶mieæ ( z³oto to baardzo poszukiwany towar :-) wiêc z³odzieje powinni siê skusiæ.

Oczywi¶cie istniej± super wykrywacze które wszystko zdyskryminuj± - ale tak samo istniej± z³odzieje którzy otworz± wszelkie zabezpieczenia i wejd± wszêdzie aby ukra¶æ.


W ten sposób mo¿na realnie chronic co¶ co teoretycznie jest nie do ochrony


Czy kto¶ siê zainteresuje??

To mo¿e jeszcze trzy swoje grosze. Tak poczyta³em trochê forum "poszukiwaczy", poczyta³em Thesaurus news i tak mnie nasz³o aby uogólniæ (jak ka¿de uogólnienie nie jest to precyzyjne, bo nie mo¿e).
Jakie mamy obecnie fakty:
- bardzo du¿a "dzika" eksploatacja zabytków od tych z II wojny po wêdrówki ludów, mamy przyk³ady tego co wyp³ywa na gie³dach w internecie i na targach i mo¿emy siê domy¶laæ tego co nie wyp³ywa
- stanowiska przy tym s± bardzo czêsto zupe³nie niszczone
- ¶rodowisko poszukiwaczy uogólniaj±c to tak naprawdê dwa ¶rodowiska:
- jedno to ci, którzy niszcz± i handluj± i na tym chc± zarobiæ (co nie wyklucza du¿ej wiedzy) i ich nie interesuje, ¿e co¶ siê zniszczy, wa¿ne to forsa lub chore ambicje
- drugie to ludzie zajmuj±cy siê tym z pasji (ale nie pasji do pieniêdzy, te¿ czasami handluj±cy znaleziskami) ale ¶wiadomi znaczenia ochrony znalezisk itp. (vide artyku³ o cmentarzysku "grupy olsztyñskiej")
- ¶rodowisko archeologów i historyków itp. te¿ bym podzieli³ na dwie czê¶ci:
- dla jednych wszyscy poszukiwwacze to z³odzieje i , najczê¶ciej, wszyscy amatorzy to os³y z którymi nie nale¿y gadaæ, bo to my jeste¶my ci ¶wiatli i jedynie uprawnieni do zaszczytnych celów, reszta mo¿e ich tylko s³uchaæ z uwielbieniem (spotka³em takich ludzi osobi¶cie, co prawda nie archeologów ale z innych dziedzin nauk o historii, i wyobra¿am sobie, ¿e w archeologii, jak w wielu innych ¶rodowiskach akademickich jest takich ludzi trochê)
- druga czê¶æ to ci, którzy widz± potencjalne korzy¶ci ze wspó³pracy z amatorami, czy to poszukiwaczami, czy innymi pasjonatami ró¿nych tematów archeologicznych i historycznych,
- mamy prawo restrykcyjne, i na dodatek nie za bardzo mozliwe do egzekwowania. Zreszta nie tylko w tej dziedzinie,

Co mozna zrobiæ:
Tu przypomina mi siê has³o znane z historii 'Praca u podstaw" czyli to co ju¿ by³o powiedziane.

Jak dla mnie trzeba zostawiæ samym sobie tych co siê nie chc± porozumieæ (zawsze tacy byli i bêd±) i zrobiæ wszystko co siê da aby:
- edukowac ludzi, szczegolnie mlodych, odnosnie znaczenia jakie maj± archeologia, historia, zachowanie niezniszczonych stanowisk, ochrona ... itp itd
- zaistniala wspó³praca ¶rodowisk zawodowo zajmuj±cych siê archeo. i ochron± zabytków itd, z amatorami, poszukiwaczami skarbów itp. "odlotami"
- próbowaæ lobbowaæ w kierunku zmany przepisów prawnych do takiej formy aby wspó³praca by³a mo¿liwa, i to wspó³praca, która by³a by satysfakcjonuj±ca dla obu stron.

I tyle.
Moim zdaniem inicjatywa Borga mo¿e siê ¶wietnie wpisaæ jako dzia³anie edukacyjne. O ile bêdzie dobrze zrobiona i nie wpisze siê w pogl±dy archeologów, co to jedyni maj± prawo, a inni to ... (tu wpisaæ co innii )

pozdrawiam
Abrat

Witam.

Abrat napisa³, ¿e trzeba"próbowaæ lobbowaæ w kierunku zmany przepisów prawnych do takiej formy aby wspó³praca by³a mo¿liwa, i to wspó³praca, która by³aby satysfakcjonuj±ca dla obu stron."
I to jest chyba najsensowniejsze co mozna zrobiæ. Nie piszê tych s³ów tylko dlatego, ¿e sam jestem poszukiwaczem, ale poniewa¿ jest to jedyna droga i ju¿ piszê dlaczego..
Otó¿ przepisy s± bardzo czytelne: poszukiwanie zabytków przy u¿yciu wykrywacza metali jest zakazane dla poszukiwaczy amatorów. Prawo jest, ale jest nieegzekwowane bo ¿adna kara nie odstrêczy prawdziwego z³odzieja (patrz ostatnie próby zaostrzania przepisów kodeksu karnego) ani nie da siê ci±gle pilnowaæ wszystkich stanowisk archeologicznych w kraju. Moim zdaniem ¿adne dodatkowe restrykcje, akcje propagandowo-edukacyjne nie zmieni± tego stanu rzeczy.
Proponujê wypracowanie kompromisu polegaj±cego na pilota¿owym programie umo¿liwiaj±cym poszukiwaczom zg³aszanie znalezisk. Co daje taki program? Otó¿ w chwili obecnej zg³aszany jest rocznie nieca³y 1% znajdowanych "przypadkowo" zabytków. Bezpowrotnie ginie wiedza o artefaktach wyci±ganych z kontekstu archeologicznego oraz o setkach nowych, nieznanych stanowisk. Poprzez uruchomienie programu zg³aszania znalezisk przez poszukiwaczy nie tracimy praktycznie nic a potencjalnie mo¿emy zyskaæ bezcenne ¼ród³o informacji, przy okazji "cywilizuj±c" ¶rodowisko poszukiwawcze poprzez ró¿nego rodzaju akcje edukacyjne, wolontariaty, szkolenia etc. Kluczowe s³owo to "pilota¿owy". Je¶li schemat nie zadzia³a, mo¿emy szukac innych rozwi±zañ, ale moim zdaniem w³a¶nie od tego powinni¶my zacz±æ a w miêdzy czasie opracowywaæ metody jak znale¼æ sta³y i efektywny kompromis w pe³ni zabezpieczajacy nasze dziedzictwo narodowe.
Czy bêdzie to oparte o propozycje zawarte tu: http://www.thesaurus.com.pl/gazeta/numer1/prawo.html
to juz inna sprawa, ale przynajmniej zrobimy pierwszy krok, praktycznie niczym nie ryzykuj±c.

Pozdrawiam

VW

Co do propozycji Mardinusa, z "zamsiecaniem" stanowisk, to moim zdaniem pomysl nie wypali. Dlaczego? BO to bedzie za kosztowne - nawet jakby zamiast takich wynalazkow zastosowalo sie pocieta folie aluminiowa. Trzebaby ja naprawde gesto rozrzucac zeby zniechecic poszukiwacza. A koszta takiej akcji w calym kraju bylyby OGROMNE.

Inna kwestia jest to co pozwole sobie zacytowac - napisal to kol. Kuczman z forum Thesaurusa:

"Otwarcie granic strefy Schengen to nie kwestia dalekiej przyszlosci ani nawet miesiecy, to juz tylko tygodnie.
Co stanie na przeszkodzie w wywiezieniu cennego znaleziska z Polski i zgloszeniu go w innym kraju gdzie otrzymuje sie za to rekompensate w wysokosci wartosci rynkowej?"

Jak dla mnie, to powinno byc takze jakos szybko zalatwione. Pol biedy jak zabytek bedzie w prywatnych rekach, gorzej jak stanie sie takie cos - powrotu nie bedzie. A procedur miedzynarodowych dotyczacych kontroli znalezisk nie ma o ile sie nie myle zadnych, bo kazde panstow chce miec jak najwiecej zabytkow u siebie. Z takim prawem jakie mamy, to wszystko okaze sie po prostu katastrofa.

Pozdrawiam!

http://allegro.pl/item271930544_rekojesc_c...ceny_minim.html
znalazlem to na allegro i mysle ze chodzi o tego typu zeczy

od kilku dni dzia³amy pod nowym adresem

WWW.ZABYTKI.SOS.PL

Borgu, pytanie moze troche offtopicz±ce ale istotne. Czy niejaki Mateusz O. pojawiaj±c siê w MAiE w Lodzi dzia³a³ z ramienia organizatorów wystawy?? Jesli tak to narobi³ wiêcej szkód niz stado poszukiwaczy razem wziêtych. Zanim go zabijê chcia³bym to wiedzieæ. Pozdrawiam

Witam

Temat siê powtarza, ale moim zdaniem to nie szkodzi.

Brawa dla osób, które podjê³y siê aktywnej walki z problemem. Je¶li mogê w czym¶ pomóc, to proszê daæ znaæ.

My¶lê, ¿e ¶rodowiko rycerskie ma wiele mo¿liwo¶ci oddzia³ywania w tym temacie. Wiem, ¿e s± osoby, które regularnie bior± udzia³ w lekcjach historii, pokazach itp. Czy nie jest to dobre miejsce i okazja do akcji edukacyjnej?


Brawa dla Lo¶ka, który ma odwagê stan±æ do nierównej dyskusji i który MA co¶ sensownego do powiedzenia. Problem sam siê nie rozwi±¿e, a "kopacz", który chce pomóc zas³uguje szacunek a nie inwektywy.

Rabiega - je¶li¶ taki twardy, to wejd¿ na forum "kopaczy" i dyskutuj, przekonuj. Ciekaw jestem, czy Ciebie nie potraktuj± w taki sam sposób jak Ty Lo¶ka - zas³u¿y³e¶. Po co forum je¶li nie do dyskusji?


Jarko z Pogrzañca

p.s.
Mêczy mnie ciekawo¶æ spora,
czy te¿ gniew moderatora
wytnie mnie z tego fora....

Czyli nie ma czarnego rynku zabytków archeologicznych w Polsce, a wszyscy "kopacze" to dobrzy ludzie, którzy my¶l± tylko o tym, jakby tutaj ocaliæ od zapomnienia kolejn± ³useczkê od Mausera, bohaterowie niemal... Tymczasem jako¶ tak siê dzieje, ¿e ponoæ najcenniejsze wykopki wyje¿d¿aj± z Polski wcale nie na drodze wypo¿yczenia z jednego muzeum do drugiego...

A wszyscy "eksploratorzy" to niewinni hobby¶ci, którzy jak co¶ znajd±, to oddadz±, albo nawet nie wykopi±, tylko poinformuj± s³u¿by Te¿ kiedy¶ tak uwa¿a³em, nawet na tym forum stawa³em po stronie "kopaczy", ale mi przesz³o po tym, czego siê dowiedzia³em o tych ¶wiat³ych i czystych jak ³za ludziach od archeologów i z "obycia".

Pozdr.
M.

Dlaczego mam wchodziæ na forum, którego tematyka nie le¿y w krêgu moich zainteresowañ ? Po to by uprawiaæ trolling ? By przekonywaæ pasjonatów, ¿e robi± ¼le ? By psuæ im zabawê ?
Szanujmy siê nawzajem .
Oni maj± swoje forum, my mamy swoje.
Ja nie czyni³em wycieczek w twoja stronê, czym wiêc zas³u¿y³em na w.w. wypowied¼ ?
Czy my siê znamy ? Czy cokolwiek o mnie wiesz, ¿e uzna³e¶ formê ataku za uzasadnion± ?
Zas³u¿y³em na co ?
Na potêpienie, ¿e broniê stanowisk archeologicznych przed z³odziejami ?

Widzê, ¿e¶ z fazy reklamowania swojej knajpy przeszed³ do trollingu .
Bo merytorycznie to niezbyt przygotowany jeste¶ do dyskusji na tym forum, wnosz±c z tematów, w jakich dot±d zabiera³e¶ g³os i tre¶ci twoich postów.

Uczestniczy³e¶ kiedykolwiek i gdziekolwiek w jakichkolwiek pracach wykopaliskowych ?
Zapozna³e¶ siê z ich metodologi± ?
Czy tak tylko sobie klikasz, ot, z nudów ?


Rabiega

No to po kolei:

Aby przekonywaæ, edukowaæ a nawet postraszyæ (na mnie podzia³a³o - nie pojecha³em na drugie "wykopki")

Zwrócenie siê do kogo¶ bezpo¶rednio to nie "wycieczka osobista" tylko komentarz skierowany do konkretnej osoby (taka by³a moja intencja)

Nie jest to ¿aden atak. Nie znamy siê osobi¶cie. Wiem o Tobie tyle, co wyczyta³em z postów.
Po prostu nie rozumiem dlaczwgo besztasz go¶cia "z tamtej strony", który "wyszed³ w pó³ drogi", zamiast razem z nim spróbowaæ zrobiæ co¶ konkretnego.

"Widzê, ¿e¶ z fazy reklamowania swojej knajpy przeszed³ do trollingu .
Bo merytorycznie to niezbyt przygotowany jeste¶ do dyskusji na tym forum, wnosz±c z tematów, w jakich dot±d zabiera³e¶ g³os i tre¶ci twoich postów." - to jest wycieczka osobista.

"Bra³em udzia³" jako obserwator w wykopaliskach i mia³em czynny udzia³ w "wykopkach". Rozró¿niam "metodologie" i je¶li czyta³e¶ moje posty w innych tematach, to powinno byæ jasne, ¿e nie popieram nielegalnych dzia³añ.

S³owo nuda mnie nie dotyczy. Na pewno nie jestem "merytoryczny" w wielu tematach z tego forum wiêc siê nie odzywam. Du¿o czytam, ale tego nie widzisz. Zabra³em g³os w temacie raczej ogólnym gdy¿ uwa¿am, ¿e to temat bardzo wa¿ny i chcia³bym pomóc niezale¿nie od mojej "merytoryczno¶ci".

Z tonu Twojej wypowiedzi wyczuwam, ¿e poczu³e¶ siê ura¿ony. Je¶li wyrazi³em siê niezrêcznie, to przepraszam. Nie jest moim celem wszczynaæ wa¶ni, a wprost przeciwnie.


Proszê, nie miej do mnie ¿alu. Po co forum je¶li nie do dyskusji?

Pozdrawiam

Jarko

My¶lê, ¿e parê osób zainteresuje ten artyku³
Najlepsze, jak zawsze, s± komentarze

Niestety, pomijaj±c kilka jawnie prowokacyjnych, zdecydowana wiekszo¶æ jest pisana ca³kiem powa¿nie... i w najlepszy sposób obrazuje g³ówny problem z lewymi poszukiwaniami - czyli skrajnie nisk± ¶wiadomo¶æ spo³eczn±...

Z punktu widzenia osoby, która teoretycznie powinna ¶cigaæ tzw. "archeologów - amatorów" ca³o¶æ dyskusji jest potrzebna, bo pokazuje problem. Problem m.in. wynika z faktu, ¿e skoro mo¿na byæ archeologiem amatorem to zapewne mo¿na byæ równie¿ chirurgiem - amatorem Szczê¶ciem w tym pierwszym przypadku szkody pozostana iluzoryczne, bo je¶li nast±pi±, to znajda siê w ¶wiadomo¶ci niewielkiej grupy osób w stosunku do ogó³u spo³eczeñstwa. No i nie igra siê z ludzkim ¿yciem i zdrowiem. Aby eksploratorzy stali siê partnerami do rozmowy z archeologami to musza swoja postw± wskazywaæ, ¿e tego chc±. Kilku, którzy pojawili siê w moim biurze próbujac siê dowiedzieæ, jakie wymogi musza spe³niæ, aby dostaæ zezwolenie na poszukiwania, ju¿ drugi raz siê nie pojawi³o. I nie dlatego, ¿e przedstawiono im wizjê biurokratycznej procedury nie do przewalczenia W³a¶nie warunek wspó³pracy z archeologiem, który móg³by ew. zareagowaæ (czyli w³a¶ciwie zadokumentowaæ znalezisko), gdyby znaleziony zosta³ zabytek archeologiczny odstraszy³ ich chyba w najwiêkszym stopniu. Prawda jest taka, ¿e wiêkszo¶æ poszukiwaczy woli swe odkrycia zachowaæ w ukryciu lub sprzedac na targu niz zg³osiæ. Przypuszczalnie osoby, które zg³osi³y w naszym urzêdzie znaleziska skarbów monet zosta³yby okrzyczane g³upcami. Ale tylko dziêki nim bêdzie mo¿na taki skarb pokazaæ na wystawie muzealnej. Nie wnikam w tym miejscu czy zapisy ustawowe sa s³uszne, g³upie czy nie. Problem braku obywatelskiej postawy wynika z kontestowania prawa, jako takiego. Ka¿dy zapis nak³adaj±cy jaki¶ obowi±zek na obywatela zw³aszcza w materii niesprawdzalnej lub s³abo sprawdzalnej (znalaz³ czy nie znalaz³) wywo³a taki problem. Je¶li wprowadzimy prawo brytyjskie, to w±tpiê czy liczba zg³aszaj±cych znaleziska siê zwiêkszy. Nawet tam, chociaz spo³eczeñstwo jest bardziej "obywatelskie" nie wszyscy zg³aszaj± znaleziska. Je¶li do mojego biura zg³osi sie w najbli¿szym czasie poszukiwacz, który chce wspó³pracowaæ i dzia³aæ legalnie, chetnie o tym na Freha napiszê

Dziêki za wypowied¼...niewiele chyba mo¿na do tego jeszcze dodaæ...
Pozdrawiam

PS
¿yczê szczê¶cia w poszukiwaniu dobrych poszukiwaczy