Pozwolê sobie jeszcze zamie¶ciæ poni¿ej cytat, który chyba najlepiej oddaje problem, chocia¿ tekst ten powsta³ sto lat temu:
Przez sam± cze¶æ dla Nauki wprzód siê naucz prahistoryi, zanim siê we¼miesz do rozkopywañ. Gdy w innym dziele nauki pope³nisz omy³kê, inni mog± j± naprawiæ - tutaj od razu zniszczysz zabytek i nikt go ju¿ nie zobaczy, aby twoj± omy³kê sprostowaæ [...] Nie zabijaj zabytków przesz³o¶ci przedhistorycznej. Miej dla nich takie uszanowanie jak dla ¿yj±cej istoty, albowiem zabytek przesz³o¶ci przedhistorycznej, który przetrwa³ liczne wieki nienaruszony, jest ¿yj±cym jeszcze ¶wiadkiem odleg³ej przesz³o¶ci i ¶wiadek ten powinien byæ przed ¶mierci±, któr± mu zgotuje rozkopanie, tak starannie zbadany, aby opowiedzia³, ile mo¿na najwiêcej, o tej przesz³o¶ci [...]. Wezwij archeologa i wska¿ mu zabytek, a do czasu Jego przybycia ochraniaj go w nienaruszeniu [...] Je¶li¶ rozkopa³ grób, bêd±c niewyæwiczonym w archeologii [...] spali³e¶ dokument, którego¶ nie umia³ odczytaæ! [...] Nie kradnij! Nie przechowuj u siebie nic z tego, co nale¿y do archeologii. U ciebie zdobyty dokument le¿y bezu¿ytecznie i nara¿ony jest ustawicznie na zepsucie i zatracenie. Choæby¶ go na w³asnym gruncie znalaz³ - nie twój on, lecz Narodu i Uczonych, i im siê nale¿y

http://www.rmf.fm/audio/?typ=2&uid=7&bid=2332

http://www.policja.pl/portal/pol/1/17903/P...czny_miecz.html
Krótki film przedstawiaj±cy ów miecz - ze zbli¿eniami na g³owicê.
Nie podwa¿am zdania archeologów, ale na filmie wygl±da on zupe³nie jak mój stary Aladyn zaraz po zakupie...

tak ten miecz ewidentnie wygl±da na wyrwany z ziemi :-))), cie¿ko oceniæ po zdjêciach i nie bêd±c ekspertem jego oryginalno¶æ. je¶li to orygina³ to pewnie zosta³ wyniesiony z jakiego¶ muzeum.

jaki¶ wielki ten miecz...

Piotra P. powinni rozstrzelaæ bez s±du na Grunwaldzie

Abstrahuj±c od jego wieku - nie³adnie tak za g³owniê siê ³apaæ go³ymi rêkoma. ¯aden mój miecz nie ma wiêcej ni¿ trzy lata a i tak wolê nie zostawiaæ na g³owni potu w³asnych d³oni. A tu ponoæ taki zabytek Panie! :D

Kazimierzu spro¶ny ... na tym forum bywaj± tak¿e dzieci...
No we¼ Ty teraz przepro¶ ³adnie ...

Co do rozmiarów - mój stareñki turbowajking od Alladyna niewiele ustêpuje pó¼niejszym nagim mieciom spod Grunwu. Có¿ - wtedy my¶la³em, ¿e taki powinien byæ . Zajrza³em za szafê - stoi i wygl±da jakby mia³, "powiem bez kozery - piñcet" lat. Jakbym go ostatnie 10 lat potrzyma³ w gnojówce - mia³by teraz w¿ery jak ten ³up szczeciñskich policjantów. Zgadzam sie wiêc z Indarem.

K³aniam-
Rebe

widzia³em orygina³y w lepszym stanie...nie ze zbrojowni tylko z ziemi...wody...gnoju
te w muzeach te¿ sk±d¶ siê tam wziê³y he?
mam nadziejê, ¿e sprawa siê wyja¶ni...

Aj waj Rebe, takie sprosno¶ci siê miê z klawiatury wymsk³y! Wyrywam w³osy z klaty jako gest pokuty, a wieczorem wyci±gnê rêce ku niebu wymawiaj±c prastar± inkantacjê: PRZEPRASZAM!

W temacie tym jednak nie jest dla mnie najciekawszy sam zabytek, lecz b³yskawiczna reakcja organów ¶cigania. Zapewne za chwilê szczeciñski KW albo mo¿e i sam KGP og³osi konferencjê prasow±, na której o¶wiadczy: "Piotr P. ju¿ nigdy wiêcej nie bêdzie nie potrafi³ wyja¶niæ, w jaki sposób wszed³ w posiadanie eksponatu"

w to Borgu ¿e widzia³e¶, nie w±tpiê, ja te¿ widzia³em kilka w gorszym stanie heheheheh
te w muzeach wszystkie jak jeden zosta³y wyci±gniête z gnojówki to te¿ zapewne wiesz.

Fakt faktem mamy tu do czynienia z ogromnym sukcesem szczeciñskiej policji, zwyciêstwem prawdy i archeologii.
Ciekawe czy jak miecz oka¿e siê faktycznie orygina³em to co sie z nim stanie, pewnie wyl±duje w kartonie w muzealnych piwnicach, i bêdzie czeka³ na lepsze czasy.

Ha, zuchy ze Szczecina odzyska³y kolejne dwa miecze:
http://www.policja.pl/portal/pol/1/18781/K..._odzyskane.html
Borg ju¿ jedzie ¿eby osobi¶cie uci±æ panu ze zdjêcia r±czki, a ja w tym czasie zastanawiam siê od którego z producentów one pochodz±.
Nie w±tpiê i¿ znajduj± siê i tak zachowane egzemplarze, ale trzy na raz? Z identyczn± g³owic± w idealnym stanie? Czy¿by sêpy rozkopa³y miejsce gdzie pracowa³ jaki¶ miecznik?
Albo mamy rewelacyjne odkrycie, albo policja da³a siê zrobiæ w balona - jak potencjalni nabywcy.
I.

Grupowe znaleziska uzbrojenia ¶redniowiecznego to nic dziwnego np. Radymno, Nowy Korczyn, Ostrów, Komorów itp.

Allegro jeszcze nie usunê³o aukcji:
http://allegro.pl/item332479246_miecz_xiii...let_szabla.html

A tutaj co¶ podobnego:
http://www.allegro.pl/item325664958_stary_...iak_czekan.html

Szczecin to ma szczêcie
I.

He, jednym z licytuj±cych w drugiej aukcji jest kole¶ sprzedaj±cy w pierwszej. Dorzuc± mu jeszcze paserstwo?

Najpierw trzeba by by³o udowodniæ i¿ to co kupi³ b±d¿ sprzeda³ uzyskane by³o w wyniku czynu zabronionego.
W kontek¶cie owych mieczy (teleexpress z 14.04):
http://www.itvp.pl/event/teleexpress/
od 9:14 min.
I.

Olaboga, to ja te¿ jestem paserem (rok temu sprzeda³em na allegro mój stary psi pysk który le¿a³ w piwnicy przez 4 lata - prawdopodobnie rzeczoznawcy wspó³pracuj±cy z panami z policji w Szczecinie oceniliby go na XII a mo¿e nawet XIII wiek :D )

ma³y OT, ale nawi±zuj±cy do ostatnich postów.
Na temat szczeciñskiej "afery" jutro czyli w czwartek ma byæ co¶ w g³ównym wydaniu informacji (czy jak to siê nazywa) w Polsacie. A¿ sama jestem ciekawa...

edit- zosta³o to przeniesione na nastêpny tydzieñ, czyli po 20 kwietnia

a¿ mnie przera¿a ta zajad³o¶æ i kierunek dyskusji
Sam nie bacz±c na warunki prawne (wdziêczno¶æ ) w ramach Naszego stowarzyszenia wspó³pracujemy z archeo i przekazujemy artefakty by s³u¿y³y potomnym.

my w³a¶nie próbujemy zwalczaæ mit archeolog= zbieracz artefaktów...
zabytek nie jest wa¿ny, dla mnie wa¿ne jest to ¿e kto¶ rozkopa³ jego otoczenie...czytaj zniszczy³ wszystko co móg³ nam powiedzieæ...
To, ¿e wspó³pracujecie bardzo cieszy...oby wiêcej takich wspólnych dzia³añ
Pozdrawiam

skoro zabytek nie jest wa¿ny to by sporo t³umaczy³o, np. sposób obchodzenia siê z tymi mieczami przez szczeciñsk± policjê,
dla archeologa zabytek niewa¿ny, dla policji te¿ nie, bo wa¿niejszy sprawca,
to dla kogo zabytek wa¿niejszy? ja ju¿ sie pogubi³em

Tomic, my¶lê, ¿e Borgowi chodzi³o o tzw. kontekst.
zabytek, wyrwany z ziemi, czyli w³a¶nie z kontekstu, staje siê niemal bezwarto¶ciowy. w warstwie, je¶li go tam zd±¿ysz obfotografowaæ, powierzyæ etc, mo¿esz go precyzyjnie wydatowaæ, ustaliæ wiele wa¿nych rzeczy. jak go dorwiesz na targu staroci, nie powie ci ju¿ nic. I to jest w³a¶nie najwiêkszy problem z archeologi± na dziko.

http://www.allegro.pl/item350472058_naplecznik_oryginal.html
a to ?, nie znam sie a¿ tak dobrze, ale chyba warto, ¿eby kto¶ na to okiem rzuci³

http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=3142143
UWAGA

Kole¶ sprzedaje sporo toporków i czekanik. Czekan jest klasycznym przyk³adem typu Ig XIV-XV wiek...
Takich czekanów jest garstka. ¦wietna broñ, która powinna zdobiæ jakie¶ lokalne muzeum.
Prosi³bym by nikt nie wpad³ na pomys³ by licytowaæ. A jak komu¶ siê chce niech napisze do allegro o w±tpliwo¶ciach odno¶nie sprzeda¿y tych konkretnie zabytków.
Pozdrawiam

a nie lepiej zg³osiæ to na policje, ¿e przedmioty pochodz± z w±tpliwego ¼ród³a?

Tak, ale pod warunkiem zg³oszenia tego w odpowiedniej komórce. W innym przypadku, gdy zg³osimy to na pierwszej lepszej komendzie, zanim cokolwiek zacznie siê dziaæ ze spraw± min± wieki.
I.

Ten pan nie wykopie ju¿ ¿adnego czekanika....

http://www.policja.pl/portal/pol/1/22515/P...ykopaliska.html

Po d³ugiej nieobecno¶ci pozwolê sobie wrzuciæ link do tematu który poruszy³em dawno temu - wydobycie dzia³a samobie¿nego StuGIV. Akcja ma dalszy ci±g. Pokazuje, ¿e grupka zapaleñców równie¿ mo¿e zorganizowaæ po¿yteczn± i spektakularn± akcjê.

Wydobyto "wannê" od dzia³a samobie¿nego StugIV:
http://www.eksploracja.eu/forum/viewtopic.php?t=3958

Dwa lata temu (o czym wspomina³em wcze¶niej) wydobyto z tego miejsca basztê wraz z dzia³em. Teraz przyszed³ czas na efekty prac konserwatorskich, które mo¿ecie zobaczyæ tutaj: http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforu..._1a_386_328.jpg

Dzia³ samobie¿nych tego typu s± na ¶wiecie zaledwie 3 sztuki. A w wypadku tej jest szansa, ¿e zostanie uruchomiona - oczywi¶cie przed nami jeszcze d³uga droga.

Pozdrawiam!

ciekawe jaki by³ kontekst tego znaleziska? i ciekawe czy nie zniszczyli przy okazji jakiegos cmentarzyska czo³gów z okresu II w¶

Mam nadziejê, ¿e z czasem uda siê doprowadziæ pojazd do stanu "na chodzie". By³aby to nie lada gratka dla rekonstruktorów w Polsce. Prace trwaj± ca³y czas, tylko jak to zwykle bywa z nak³adami na dzia³alno¶æ tego typu w Polsce - jest skromnie.

Trochê fotek:
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum22/070.jpg
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum22/304.jpg
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforu...bez_silnika.jpg

Jednak nie brakuje uczciwych ludzi-
http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/artic...T0104/513050307

Zupelnie mi sie to nie podoba
http://www.allegro.pl/item429736357_sprzac...eonska_bcm.html
http://www.allegro.pl/item429737113_niemie...sa_wykopki.html

Witam.Niech kto¶ mnie o¶wieci i powie,gdzie siê zaczyna a gdzie koñczy szacowanie przedmiotu jako zabytku niezdatnego do handlu.Ostatnio bylem na targu staroci w Bytomiu i za grosze mo¿na by³o nabyæ starsze i nowsze no¿e czy siekiery.Niektóre naprawdê wiekowe,bo rêcznie kute(na tym siê trochê znam),nawet rêcznie sygnowane-na moje oko conajmniej 100-200 letnie.Stan oczywi¶cie ró¿ny i zale¿ny od wieku,ale pan poinformowa³ mnie,¿e te nowsze czêsto kupuj± ludzie jako u¿ytkowe w firmach budowlanych .Inny pan mia³ normalnie wy³o¿one toporki,na moje oko wczesno¶redniowieczne(naprawdê wygl±da³y na orygina³y,o ile mog³em to moim okiem oceniæ),a ceni³ je sobie po 800 z³otych.Na moje pytanie,czy nie boi siê tym handlowaæ zrobi³ tylko wielkie oczy,a o ¿adnych zatrzymaniach handlarzy z allegro nawet nie s³ysza³.Takich klamerek jak powy¿ej to na kilogramy mog³em kupiæ.A wiêc o¶wieci mnie kto¶?

Salve!
Sorry ,¿e tak pó¼no , ale dopiero od niedawna zaj±³em siê problematyk± , "dzikiego" wydobywania zabytków, lecz , mo¿e cos to da. Du¿o siê mówi, ten sprzedaje , to , ten tamto, ale to tylko od nas zale¿y czy taki rabunek bêdzie mia³ krótkie , nogi. Z tego co wiem , ¶wiadomo¶c narodowa Polaków wci±¿ - choc powoli ro¶nie,. czego przyk³adem jest wzrost zainteresowania siê ludzi odtwórstwem historycznym. Znacznie ³atwiej jest odtwarzaæ XXw , bowiem dotêp do materia³ów ¼ród³owych jest przeogromny, gorzej natomiast jest z np XIV-XV w , gdzie czerpanie wiedzy z tych materia³ów jest ciê¿kim zadaniem , z uwagi na ograniczon± ilo¶c opracowañ z wykopalisk czy nadzorów archeologicznych, b±d¼ eksponatów muzealnych.
I tu w³a¶nie mo¿na co¶ zrobiæ- my mo¿emy zrobiæ :
"Kto przypadkowo znalaz³ przedmiot , co do którego istnieje przypuszczenie , ¿e jest on zabytkiem archeologicznym, jest obowi±zany , przy u¿yciu dostêpnych ¶rodków, zabezpieczyæ ten przedmiot i oznakowac miejsce jego znalezienia oraz niezw³ocznie zawiadomic o znalezieniu tego przedmiotu w³a¶ciwego wojewódzkiego konserwatora zabytków, a je¶li nie jest to mo¿liwe, w³a¶ciwego wójta,burmistrza, prezydenta mista." -Ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami /Dz.U.z 2003r. Nr 162, poz. 1568,at.33
Moim zdaniem ,byæ mo¿e wtedy dostêp do materia³ów ¼ród³owych , bêdzie znacznie wiêkszy ni¿ dzisiaj i mo¿e nie bêdziemy musieli korzystaæ ze ¼róde³ zagranicznych / oczywi¶ce w niezbêdnym zakresie/.
Ale niestety nadal s± miejsca , które nie sa opracowane na mapach archeologicznych a które s± miejscem rabunkowego czesania wykrywkami. Wara wykrywkoczesaczom od naszych dóbr kultury! Pozdrawiam W¶ciek³y

Aktualizacja strony:
www.zabytki.sos.pl

pojawi³o siê sprawozdanie z wystawy w Piekarach ¦l i katalog zabytków tam wystawianych.

Oto naj¶wie¿szy przyk³ad tego, ¿e jednak wspó³praca z poszukiwaczami op³aca siê wszystkim i przynosi owoce:

http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/news.php?id_news=32414

Jest to akcja szersza ni¿ tylko szukanie samego sztandaru 1 MPS. Poszukiwacze i detektory¶ci szukali generalnie pozosta³o¶ci z II wojny ¶wiatowej. Wszystkie znaleziska zostaj± przekazane na rzecz Muzeum Marynarki Wojennej w Gdyni.

Z ciekawostek wojennych znaleziono ³uskê od karabinu przeciwpancernego Ur.

Z ciekawostek starszych - znaleziono po³owê bransolety z br±zu i zniszczony pier¶cieñ. Pier¶cieñ wstêpnie zosta³ oceniony jako pochodz±cy z drugiej fazy wczesnego ¶redniowiecza.

Poni¿ej posta fotka poszukiwañ z 18 kwietnia prowadzonych w godzinach 9 do 13.

Mo¿e to po raz kolejny przekona chocia¿ jedn± osobê do przemy¶lenia pewnych spraw zanim okre¶li siê pewn± grupê ludzi mianem z³odziei.

£uska do kb ppanc wz.35 to rzeczywi¶cie fantastyczne znalezisko.
Nie w±tpiê, ¿e miejsce znalezienia bransolety i pier¶cienia opisano dok³adnie, z uwzglêdnieniem warstw i ¿e nie przeoczono ¿adnej np. ceramiki, czy banalnego paciorka nie powi±zanych oczywi¶cie z II. W.¦.
Oraz ¿e uda³o siê to zrobiæ miêdzy 9.00 a 13.00.

K³aniam -
Rabiega

Dziêki, ¿e co¶ napisa³e¶, ja nie mam si³ ostatnio na rozmowy z betonem.

Nie zamierzalem sie w poscie pierwszym rozpisywac, chcialem tylko rzucic temat, ale widze ze skoro nie wytlumaczy sie wszystkiego powoli i dokladnie to zostanie to potraktowane lekcewazaco. Godziny zostaly podane orientacyjnie, zeby dalo sie pokazac ile czasu to zajelo.

Luska od ura ma o tyle symboliczny wydzwiek iz ze zrodel udalo sie mniej wiecej namierzyc stanowsko ogniowe strzelca opisane we wspomnieniach z 1939 roku. Ponadto, moze sie to wydawac smieszne, ale z tego co slyszalem Muzeum Marynarki Wojennej nie dysponowalo do tej pory takim eksponatem. Niestety nie udalo sie znalesc ani calego ura, armaty czy bursztynowej komnaty. Na oslode nie trafilo sie nawer berlo Goeringa. Taki jest juz los poszukiwan, ze czasem sie trafi cos czego sie szuka a czasem nie. Przy okazji za to wyszly ciekawe przedmioty.

Jesli chodzio kwestie metodologiczna prowadzonych dzialan to musze wszystkich sceptykow uspokoic - kopanie bylo nadzorowane przez oddelegowanych archeologow. Oprocz tego byl obecny m. in obserwator z ramienia WKZ.

Kiedy okazywalo sie, ze przedmiot znajduje sie ponizej warstwy powierzchniowej (powyzej mniej wiecej 15-20 centymetrow) nalezalo skontaktowac sie z archeologami nadzorujacymi poszukiwaczy (oni caly czas chodzili sobie miedzy poszukiwaczami). Wtedy archeolog przychodzil i wszystko tez odbywalo sie pod jego kontrola. W trakcie wykopywania znalezisk byla prowadzona obficie dokumentacja fotograficzna. Tak bylo z m.in. pierscieniem.

Bransoleta zostala znaleziona w wierzchniej warstwie pola ornego i od razu zostala przekazana archeologom. Jedna osoba zostala oddelegowana do pomocy archeologowi i szukala z nim innych przedmiotow na tym polu. Na polu znaleziono rowniez ceramike. Pole wygladalo zdaniem archeologow z tego co slyszalem obiecujaco i najprawdopodobniej beda tam przeprowadzone badania sondazowe, ktore byc moze ujawnia w tym miejscu ciekawe stanowisko.

Wracajac do tematu - w razie znalezienia czegos szczegolnego (oceniali to oczywiscie archeolodzy), mial byc prowadzony normalny wykop techniczny.

Coz, przykro mi slyszec taki szyderczy ton dotyczacy mojego posta ze strony osob, ktore tak glosno i stanowczo obnosza sie ze swoim zamilowaniem i gorliwa obrona kultury materialnej.
Stoi to nieco w sprzecznosci chodziazby z podejsciem do luski od ura - a to badz co badz tez zabytek, czyz nie? Jeszcze iles postow wczesniej byl temat, ze nie nalezy bagatelizowac nawet znalezisk powszechnych i takie tam. Gdzie to sie wszystko podzialo?

Powoli zastanawiam sie o co wam chodzi p. Borg i p. Rabiega. Moim zdaniem zwyczajnie was kompromituja takie teksty. Najpierw sa zarzuty o dzikich poszukiwaczach i zlodziejach. Ze trzeba to wszystko zaczac kontrolowac.
Zostala zorganizowana legalna akcja na rzecz panstwowego muzeum, ze wspolpraca z Wojewodzkim Konserwatorem Zabytkow i archeologami ktorzy caly czas kontrolowali i nadzorowali dzialania poszukiwaczy.

I co? Dalej wam cos nie pasuje. Czego wy chcecie? Mysle, ze okreslenie "beton" jak najbardziej pasuje do waszej postawy. Jesli zas macie zastrzezenia do strony metodologiczno technicznej sposobu prowadzenia badan to... Mysle ze musicie zaczac robic profesury i otwierac wlasne szkoly skoro martwicie sie o poziom ktorego pilnowali zawodowi i dyplomowani archeolodzy.

Nie podoba mi siê, ¿e wykrywacz jest stosowany jako narzêdzie do wykopywanie czego¶ z g³êbi. Ok puki to jest humus i nie trzeba kopaæ dziur, ale wkopywanie siê jest sprzeczne z metodyka badañ, któr± wpajano mi na 1 roku.
Nie jest ¼le, s± postêpy. Z czego po przeczytaniu 1 wiadomo¶ci wiadomo by³o, ¿e co¶ rozkopali¶cie i tyle. Wiêc siê nie dziw z³o¶liwo¶ci.
Dla rozlu¼nienia:
Ostatnio natkn±³em siê na ofertê wakacji z wykrywaczem... po zamkach jurajskich

Kolejny artyku³ na portalu trojmiasto.pl - sprawozdanie z akcji i informacje dlaszych znaleziskach (takze filmik).

http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/news.php?id_news=32484

----------------------------------------

Podstawowa rzecz kol Rabiega i kol Borg. Mimo przepasci w roznicy pogladow staram sie nie szydzic z was i szanowac to co piszecie. Staralem sie korzystac z argumentow merytorycznych w tym co mowie. I prosilbym was dokladnie o to samo. Jesli sa jakies niejasnosci to pytam a nie zakladam najbardziej wygodny mi scenariusz ---> "byla akcja poszukiwawcza, napewno cos rozkopali i rozwalili. Zjedziemy ich i zbeczymy."

Post by³ napisany skrótowo. Elementem posta by³o podanie linka do szerszych za³o¿eñ ca³ej sprawy. Widzê, ¿e nawet nie pofatygowali¶cie siê, ¿eby to przeczytaæ. Nie chcialo wam sie? Nikogo nie zmuszam do czytania. Tylko jaki ma sens komentowanie posta i akcji o której nie ma siê zielonego pojecia?

To wskazuje na stanowisko w stylu - nie znam tematu, nie zamierzam go poznac, ale obsmarowaæ zdaze.

Borg ja tez studiuje i na studiach z tego co pamietam od poczatku ucza jednego - szacunku do zdania innych ludzi. A jesli jest polemika to polemika merytoryczna a nie szydzenie, bo takie cos jest bezprzedmiotowe. A zanim wdam sie w polemike, poznaje chociaz zalozenia tego o czym mowi druga strona. Inaczej zaczynamy zblizac sie do ciemnogrodu. Jak sie powolujesz na studia, to podejdz do sprawy calosciowo a nie wybiorczo.

Staram sie was traktowac jak powaznych ludzi, prosilbym o podobne traktowanie.

PS.
Mam nadzieje, ze chociaz teraz po fakcie zadacie sobie trud i poczytacie o akcji, ktora w pierwszych postach jeden z was wyszydzil, a drugi sie pod tym podpisal ;)

PS.2
Prosilbym o wstrzymanie sie ze zlosliwosciami kiedy ukazuje nowy temat. Znam wasze stanowisko i wiem, ze zeby zrobic na was wrazenie bede musial przyjsc z konkretami. A konkretem wydaje mi sie akcja wspolpracy. Ciesze sie ze po przeczytaniu mojego dalszego posta Borgu przyznajesz ze jest postep. O to chodzi, zeby rozmawiac bo wtedy mozna sprobowac wypracowac jakis kompromis. Mam nadzieje, ze kiedys uda sie zorganizowac cos po czym molgbys powiedziec ze chociaz czesc dzialan poszukiwaczy jest pozyteczna.