Mo¿esz u¶ci¶lic co masz na my¶li to mówi±c?
Bo je¶li to co podaje s³ownik Kopaliñskiego, to zgoda :D
dla porz±dku cytujê za s³ownikiem:

ale sam wzór w kratê by³ znany w Europie w czasach antyku, o czym ¶wiadczy choæby znalezisko w kopalniach soli w Halstatt.
a o ile mnie pamiêc nie myli to Celtom wynalezienie materia³u w kratê przypisywa³ Pliniusz Starszy (sam w±tpiê w to by tylko Celtowie na to wpadli) :D

Tartan - mialem na mysli wzor w krate - co do faktu czy mieli... nie bede sie klucil, jednak przyjalem kilka zalozen:

- madrzejsi (to tez zalozenie ) stwierdzili ze farbowanie i produkcja welny byla na zupelnie inny poziomie i walory estetyczne w tym wypadku nie braly gory - dlatego sugeruja istnienie niefarbowanej welny z domieszkami "co popadlo" - dlatego tez mowi sie o jasnych welnach w ciapki.

- druga sprawa to technologia. Material na "great plaid" wymaga konkretnej (sporej) wielkosci, a mozliosci tkackie byly dosc ograniczone - zwlaszcza jesli chodzi o wzory etc. - po co sobie utrudniac zycie

Na innym poziomie ni¿ co? Wiadomo z wielu opracowañ [choæby Cezarowej wojny galijskiej albo '¯ycia codziennego w Galii okresu pokoju rzymskiego'], ¿e Celtowie nosili siê barwnie, s± tam opisane konkretne przyk³ady p³aszczy, które by³y zielone, czerwone lub purpurowe. Farbiarstwo nie jest trudne, sama testowa³am, a farbowanie we³ny jest wrêcz przyjemno¶ci±. Mam tu na my¶li farbowanie naturalnymi barwnikami, które wbrew powszechnemu mniemaniu potrafi± daæ niezmiernie intensywne kolory. Wiêc skoro nie by³o to trudne, raczej zaspokajano opiewan± przez wielu autorów celtyck± sympatiê do barw, ozdób i innych tego typu upiêkszeñ.



Great plaid w staro¿ytno¶ci nie wystêpowa³, to ju¿ ustalili¶my. Natomiast je¶li chodzi o tkaniny, mo¿liwe by³o tkanie niezmiernie dowolnych wielko¶ci. Kilka znalezionych warsztatów sugeruje szeroko¶æ oko³o metra przy dowolnej d³ugo¶ci, móg³ to byæ i kilometr w razie potrzeb oraz stosownej ilo¶ci surowców. S± podobno równie¿ znaleziska warsztatów [znane mi z drugiej rêki], sugeruj±ce szeroko¶æ tkaniny i 3,5 metra. Znowu przy dowolnej d³ugo¶ci. Wiêc raczej technologicznie jest to jak najbardziej wykonalne. Mo¿liwo¶ci tkackie wbrew temu co piszesz by³y ograniczone tylko jednym - fantazj± i umiejêtno¶ciami tkacza czy tkaczki.

A je¶li chodzi o utrudnianie sobie ¿ycia - po co wykonywaæ zdobione filigranem fibule, po co bawiæ siê w tkanie krajek na kilkudziesiêciu tabliczkach, po co d³ubaæ praco- i czasoch³onne zdobienia w skórze? Odpowied¼ jest jedna i ta sama

Moje wypowiedzi dotycza okolic 16w - gdzie pojawily sie great plaid.

Jesli chodzi o farbowanie to co innego ufarbowac utkany material, a co innego tkac z roznokolorwych nici - a tak
powstaje krata.

Jesli faktycznie byly krosna gdzie mozna tkac material 3.5m to faktycznie nie ma problemu - ale ja o takich nie slyszalem, a na great plaid potrzeba conajmniej 1,6m po szerokosci - to ze dlugosc moze byc prawie dowolna jest oczywiste.

Aha. A mnie siê zdawa³o, ¿e to dzia³ 'staro¿ytno¶æ' ' Wtedy, w XVI wieku to dopiero by³y mo¿liwo¶ci tkackie.. I krosna i w ogóle..



Wiem o tym doskonale, bo praktykujê. Tkanie kraty równie¿, na prostym warsztacie pionowym, na którym jest to równie¿ mo¿liwe. A pisz±c o farbowaniu mia³am w³a¶nie na my¶li farbowanie we³nianej przêdzy. O wiele ³atwiej jest zafarbowaæ przêdzê, ni¿ utkany, gotowy materia³, bo ³atwiej jest uzyskaæ równomierne roz³o¿enie barwnika. Tak wiêc utkanie materia³u w kratê jest do zrobienia bez najmniejszego problemu, a dowód na to istnieje z wykopalisk w Hallstatt. Pos³u¿ê siê tu linkiem podanym w jednym z istniej±cych na freha w±tków: http://republika.pl/caratacas/avatary/krata.jpg



W tym temacie odsy³am do w±tku Rzemios³a i przedmioty... -> [machiny] Warsztat tkacki, przedostatni post zawiera kilka konkretnych informacji. Poza tym polecam przed podjêciem tematu rozejrzenie siê, czy takowy ju¿ nie by³ wcze¶niej poruszany. Temat celtyckiej kratki oraz mo¿liwo¶ci tkackich na przestrzeni dziejów wa³kowany by³ ju¿ co najmniej kilakrotnie

Bo znowu ktos, wczesniej inteligetnie skleil tematy "celtyckie" do kupy

Od siebie dodam cytat z "Historii Naturalnej" Pliniusza Starszego (ksiêgaV, VIII 194-197)


celem wyja¶nienia dodam:
Trabei - zozona z pasów (trabes) purpurowych i bia³ych.
Attos - imiê królów pergameñskich, ostatni zmar³ w 133 p.n.e.
polymita - dos³. z ró¿nokolorowych nici. jest to rodzaj gobelinu.

na podstawie ww cytatu dochodzê do wniosku ¿e jednak w antyku nosili siêwszyscy lepiej ni¿ tylko w we³nie w ciapki , ma³o tego s±dzê ¿e ka¿dy w miarê mo¿liwo¶ci nosi³ siê kolorowo.
A ¿e farbowanie w "ro¶linkach" nie jest szczególnie trudne...

Choæ to temat o staro¿ytno¶ci, to jednak dorzucê conieco do tych XVIwiecznych irlandczyków i do great plaidów.

Po pierwsze sprostowanie - ionar pó¼ny by³ plisowany nie tylko na ty³ku, ale naoko³o u do³u (tak ¿e czê¶æ zakrywaj±ca tu³ów od szyi prawie do koñca ¿eber (choæ przedstawienia krótszych widzia³em) wygl±da³a jak kamizela (o rêkawach potem powiem), a dalej do pasa by³y to plisy. Za¶ "rêkawy" to najciekawsza rzecz, bo w ogóle ich nie przypominaj±. s± to jakby p³aty tkaniny, opadaj±ce na ramiona i uwi±zywane przed nadgarstkiem (posi³kujê siê grafikami Durera i innych flamandzkich b±d¼ niderlandzkich artystów z epoki oraz jednym obrazem), które uzupe³nia³y fa³dziste rêkawy leine.

Co do leine, to w ksiedze Images of Ireland, dotycz±cej dziejów lorda Sydney'a w Eire , s± grafiki, które przedstawiaj± inn± wersjê leine, ni¿ np. Durer. Tam siêgaj± do po³owy uda, s± te¿ "zak³adane" za pasem, trochê jak góra od kimona treningowego (sic!). Zazwyczaj noszony jest do nich ionar oraz truis, czyli obcis³e spodnie. Co ciekawe, ikonografia z epoki wykazuje, i¿ zwykli "ubodzy" kernowie czê¶ciej nosz± krótsz± i mniej materia³och³onn± leine razem z portkami, za¶ wodzowie przewa¿nie maj± d³ugie do kolan, mocno plisowane leine z rêkawami w któych mo¿naby schowaæ gorzelniê (baardzo fa³dziste), natomiast zazwyczaj boso i bez portek. Nie wiem do koñca, czy to regu³a, czy tak wysz³o autorom przedstawieñ przypadkowo.

Feileadh mor wywodzi siê z p³aszczy gaelickich (brat), które by³y zatykane za pas i mocno plisowane. Pierwsze grafiki pledziatych szkotów pojawiaj± siê u kresu panowania El¿biety I, pojawiaj± siê wóczas te¿ opisy angielskich dowódców, którzy mówi±, ¿e "Irlandczyków od Szkotów ³atwo by³o odró¿niæ po sposobie wi±zania p³aszcza". Jednak w¶ród górali sta³o siê to na tyle popularne, ¿e nazwanie tego wynalazku "twórczym u¿yciem p³aszcza" jest trochê ... macosze :P

Tartany - te istnia³y od do¶æ dawna, choæ we wczesnych, "przedkiltowych" tekstach czasem wzór nazywany jest "Auld Gaul", co wskazuje albo na znajomo¶æ opisów staro¿ytnych celtów, albo wrêcz (choæ ma³o prawdopodobne) chêæ na¶ladowania staro¿ytnych przodków (z drugiej strony, skoro ca³y ¶wiat w renesansie zwróci³ siê ku "kolebkom cywilizacji", to czemu by nie Szkoci :D). Krata nie by³a uniformowa dla ka¿dego klanu, jednak ka¿dy mia³ po kilka podobnych, b±d¼ z go³a ró¿nych wzorów i barw, noszonych przewa¿nie przez cz³onków klanu (choæ bez rygoru w tej kwestii). Jednak jako-taki zbiór rozmaitych wariantów dla ka¿dego klanu istnia³ (dobierane by³o to to zale¿nie od regionalnego gustu zapewne)

Polecam jednak przenie¶æ dyskusjê na dzia³ XVI, by nie wrzucaæ Irlandczyków, Szkotów, Anglii, Walii, do jednego kot³a z Piktami i galijskimi Celtami.

Witam!
Powoli (i opornie) zabieram siê za odtwarzanie Celta z prze³omu er. W zwi±zku z tym mam pytanie, które mnie nurtuje - a mianowicie o wierzchni± sukniê (w³a¶ciwie do tej pory nie wiem, czy leine u kobiet to bardziej to, co nosz± pod spodem, czy bardziej to, co na wierzchu ). Chodzi mi mianowicie o to, czy jest jaka¶ ró¿nica w datowaniu (o ile jest jaka¶) pomiêdzy sukni± tak±:

http://www.celtica.pl/wroclaw/index.php?show=22 - a wiêc nie spinan± na ramionach, a zwyczajnie zszyt±, a tak±:

http://www.celtica.pl/wroclaw/index.php?show=21 - a wiêc spinan± na ramionach i z takimi "zak³adkami" z materia³u z przodu i z ty³u. Obi³o mi siê o uszy, ¿e ta ostatnia to efekt wp³ywów rzymskich, ale która jest pó¼niejsza, a która wcze¶niejsza - nie wiem.

Chcia³abym siê do odtwarzania zabraæ na powa¿nie, bez ¿adnych mroków, wiêc mam nadziejê, ¿e rozja¶nicie mi sytuacjê. Byæ mo¿e jest tak, ¿e obie u¿ywano naprzemiennie, ale wolê zapytaæ tych, co siê znaj± bardziej ode mnie, zanim zacznê cokolwiek szyæ.

Z góry przepraszam Celticê za nieuprawnione u¿ywanie zdjêæ z ich galerii!

Re - Jassmina.
Witam i radzê :
U¶ci¶lij lokalizacjê, spórz np. tutaj.
Zapoznaj siê z podstawami : literatur±, ew. wiarygodnymi ¼ród³ami w sieci.
Nieco podstaw li¼niesz np. w tym miejscu , ale te¿ ostro¿nie, bo to SCA.
A do podstaw nale¿y informacja, ¿e leinen to tunika.
Nie traktuj wspó³czesnej fotografii jako ¼ród³a dla rekonstrukcji. Mo¿esz zawêdrowaæ na manowce.

Pozdrawiam.
Rabbi

Tak przy okazji : posty powy¿ej to niemal same offtopy...

Byłam na tych stronach (i wielu innych) i czytałam już trochę (również książek ). Wiem, że Celtica całkiem nieźle rekonstruuje i dlatego posłużyłam się ich zdjęciami. Właściwie oglądając właśnie ich rekonstrukcje zaczęłam się zastanawiać, bo raczej czytałam o strojach, które bardziej odpowiadałyby drugiemu zdjęciu. A tu nagle widzę zwykłą, zszytą suknię wierzchnią.

Wiem, że leine to tunika, ale patrząc na strój kobiecy może być to zarówno wierzchnia, jak i spodnia suknia. Teoretycznie w materiałach historycznych czasem spotykałam się ze stwierdzeniem, że była to tunika spodnia, ale z drugiej strony leine mogło być i z i bez rękawów, więc mogłaby to być też suknia wierzchnia. Wychodzi na to, że każda z nich nazywa się leine - i właśnie o to pytam.

Co do terenu, to oczywistym jest, że na przełomie er właściwie już tylko Irlandia i generalnie wyspy.

Pozdrawiam

Skoro tak - zwracam honor .
Nie podejmujê siê jednak dalszych dywagacji, gdy¿ najzwyczajniej niewiele o tym wiem.
Co do czerpania wzorów podkre¶lê jednak, ¿e lepszym jest wzorowanie siê na najgorszym jako¶ciowo przerysie ni¿ na najlepszej wizualnie rekonstrukcji, o ile ta nie jest zestawiona z wiarygodnym ¼ród³em.

Pozdrawiam i powodzenia ¿yczê

Rabbi

Na pewno masz racjê. Sêk w tym, ¿e im wiêcej siê czyta, tym mniej siê wie - wed³ug piêknej, sokratejskiej maksymy: "Jedno wiem, ¿e nic nie wiem" :D A im wiêcej czytam, tym bardziej chcia³abym unikn±æ jaki¶ mrokowych pomy³ek. St±d moje pytanie

Przepraszam za offtop i wracam do poszukiwañ ;)

Ka¿da grupa przechodzi przez okres "ubiorów tymczasowych", Celtiki równie¿ to nie ominê³o. Im m³odsze zdjêcia, tym wiêksza szansa, ¿e strój zbli¿a siê do poprawno¶ci - materia³, konstrukcja, zdobienia.Na forum Celtiki wrzuci³am kilka ciekawych linków z opisami stroju.