Witam,
chcia³bym jak najwierniej odwzorowaæ strój i uzbrojenie Joanity z okresu XIII-XV w. (do koñca nie mogê siê zdecydowaæ :P ). St±d moja pro¶ba o to aby¶cie poprzez swoje rady u³atwili mi wybór.

Sprawa pierwsza, he³my.
Na jaki okres mo¿na datowaæ he³m "joanny" Mardinusa? Podejrzewam, ¿e ok. po³owy XV, troszkê pó¼niej ni¿ Grunwald, ale proszê o pomoc.
Oto oftka:


Drugi he³m, garnek.


Na jaki okres by pasowa³ (wydaje mi siê, ¿e XIII-XIV, ale chcia³bym jak najbardziej "opó¼niæ" okres jego u¿ycia, np. poprzez wykonanie kopulastej, a nie p³askiej górnej czê¶ci dzwonu). Na ile ten he³m jest gistoryczny w wersji jak na zdjêciach, a na ile by³by historyczny gdybym zleci³ wykonanie go z wersj± kopulast± górnej czê¶ci dzwonu?

Sprawa druga, rêkawice.
Takie oto posiadam (przed i po czyszczeniu :P):

Na jaki okres pasuj±? (wydaje mi siê, ¿e do he³mu Joanny by³yby ok, czyli ok 1420-30, mam racjê?)

Na jakie dodatkowe uzbrojenie móg³bym sobie "pozwoliæ" w przypadku u¿ycia tego "garnka" lub "he³mu Joanny"?
Proszê Was o konkretne i fachowe wypowiedzi gdy¿ nie chcê biegaæ gdzie¶ pó¼niej na polu bitwy jak [beeep] i byæ po¶miewiskiem z powodu niehistoryczno¶ci (zreszt± bardzo mnie dra¿ni± "mroczne" rzeczy i wstawki, malowane he³my itp.).

Chyba najbardziej by³bym zadowolony z opcji garnek w okresie, w którym móg³bym sobie pozwoliæ na solidn± ochronê r±k + troszke p³ytek na nogi i ³apki (jakie¶ proste nagolennice, na³okietniki, ale z ca³ego kawa³ka blachy, nie takie wczesno ¶redniowieczne :P ). Kolczugê robiê ju¿ od jakiego¶ czasu (drut sprê¿ynowy, kó³ka 6x1.6mm, robiê bo lubiê, no i mo¿e siê przyda ). Ostatnio zrobi³em kaptur kolczy (drut sprê¿ynowy, kó³ka 8x1.6mm, tylko nie mogê sobie poradziæ z ko³nierzem do niego, jako¶ dziwnie to jest wszêdzie opisane, mo¿e kto¶ mi to "³opatologicznie wyt³umaczyæ w mejlu? )

Mam nadziejê, ¿e mi pomo¿ecie i ¿e bêdê móg³ tutaj z Wami szczerze porozmawiaæ i zasypaæ jeszcze ca³± seri± pytañ i w±tpliwo¶ci
Chcia³bym w tym jednym temacie, za Wasz± pomoc±, stworzyæ mini encyklopediê i przewodnik dla rycerzy z okresu, który chcia³bym odtwarzaæ.

Witam
Garnek to ju¿ XIVw, raczej pierwsza po³owa - do niego np. kolczuga d³uga, kaptur kolczy osobno, nagolennice itp, przegl±dnij kodeks Manesse.
Co do drugiego he³mu - ja siê z historycznym odpowiednikiem nie spotka³em, sam bym nie kupi³, innym zatem nie poleci³. Je¶li chcesz odtwarzaæ joannitê to najpierw zdecyduj który okres, potem zabierz siê za poprawny strój, a rozpatruj±c uzbrojenie zajrzyj do ksi±¿ek. Zastanów siê te¿, gdzie owi Joannici "siedzieli" w interesuj±cym Ciê okresie - wa¿ne mog± byæ tamtejsze tendencje, wp³ywy itp. Przede wszystkim jednak strój.
Co do rêkawic jeszcze - na pó¼niejszych siê nie znam, ale to raczej niezbyt odpowiednie rêkawice. Niby ³y¿kowate, ale rêkawice podobne do tych wydatowa³bym ju¿ trochê pó¼niej. Ale jak napisalem, na pó¼nych rêkawicach siê nie znam.
Pozdrawiam
Orzech

Dziêkujê za informacjê. Jutro poszukam gdzie¶ po siecie tego kodeksu.

Masz tutaj na my¶li "he³m Joanny", tak? A jak siê ma sprawa kopulastego dzwonu w tym garnku? Chyba jak najbardziej historyczna (wiem, ¿e w pó¼niejszych okresach wszystkie garnki przybra³y tak± formê, chodzi mi tylko o to czy ten konkretny "model" jaki mam na fotkach by³by w 100% historyczny je¶li zafundujê mu kopulasty dzwon)

Hm.. a pomogliby¶cie mi dotrzeæ do jakich¶ materia³ów na ten temat? Pisa³em nawet jaki¶ czas temu do Zwi±zku Polskich Kawalerów Maltañskich (w koñcu to oni s± osobami kontynuuj±cymi dzie³o jakie rozpocz±³ Gerard w 1110 r) czy nie posiadaj± informacji na temat uzbrojenia i strojów codziennych zakonników z okresu ¶redniowiecza. Niestety z przykro¶ci± stwierdzili, ¿e nie s± w stanie mi pomóc, a obecne szaty jakie stosuj± to bodaj¿e szaty liturgiczne z XVII w (ju¿ dok³adnie nie pamiêtam, ale jako¶ tak).

Bardzo Was proszê o pomoc. Od dawna ju¿ próbujê dotrzeæ do takich rzetelnych informacji, ale niewiele z tego wychodzi Dlatego chcia³bym prosiæ o pomoc "ultrasów" z RR :D Chcê bowiem mieæ jak najbardziej historyczny strój i uzbrojenie.

A czy helm joanny to nie taki "sugar loaf" (nie wiem jak jest po polsku) jak z tej strony?
http://www.eskimo.com/~cwn/sugar_loaf2.html
jesli tak, to pasowalby do XIVw.

Cookiemaster! Spad³e¶ mi z nieba! Niesamowity jest ten he³m. Niby wygl±da jak "Joanny", ale jak siê przyjrzeæ to wieloma szczegó³ami siê ró¿ni i wydaje siê jakby krzy¿ówk±, przej¶ciówk±, pomiêdzy tym moim garnkiem a "Joanny" Mardinusa. Sugar Loaf to jest nazwa w³asna tego typu he³mów (tak jak barbuta, kapalin itp.)? I czy wie kto¶ jak mo¿na przet³umaczyæ t± nazwê (¿eby nie wyszed³ "cukrowy bochenek" t³umacz±c dos³ownie :D)? Czy ten konkretny na tych zdjêciach jest w 100% historyczny? Czy te ¼ród³a:

Page 400 fig. 220a Manuscript, England early 14th century
(British Library, Ms. Roy. 16.G.VI, f.172, London, England)

itd. s± materia³ami na podstawie których autor wykona³ ten he³m?

Je¶li jest na 100% historyczny to ja na 100% siê na taki decydujê! A Tobie Cookiemaster wówczas bêdê chcia³ osobi¶cie podziêkowaæ na jakim¶ turnieju

Btw, strona na której s± fotki tego he³mu te¿ jest niczego sobie :D

poszperalem troche tu i tam i wyglada na to, ze sugar loaf to nazwa wlasna i tak sie mowi na ten helm tez po polsku. jest historyczny na wczesny XIVw.

tyle ze nie wiem jak to jest z ruchoma zaslona. na wiekszosci rysonkow jakie widzialem byla nieruchoma.

Hm... i jak to wygl±da³o na rysunkach? Wygl±da³o jak ten na zdjêciu tylko z nieruchom± zas³on± czy po prostu jak garnek? (chodzi mi o to czy wyra¼nie by³o widaæ, ¿e jednak zas³ona by³a jak gdyby osobn± czê¶ci± he³mu, czy wogóle by³a, dziwnie to napisa³em, ale chyba wiecie co mam na my¶li :P )

Bardzo proszê o pomoc wiêksze grono osób "znaj±cych siê na rzeczy ".
He³mik naprawdê wywar³ na mnie niesamowite wra¿enie i ju¿ siê na niego napali³em Tylko podstawowa rzecz, muszê mieæ wersjê w 100% zgodn± z histori±.

Znalaz³em jeszcze co¶ takiego . Wygl±da bardzo podobnie do tego jaki zaproponowa³e¶ Cookiemaster,ale ró¿ni siê tym, ¿e nie ma zas³ony i bardziej przypomina standardowy garnek albo he³m wielki :/ A czy nie jest tak, ¿e Sugar Loaf to jaka¶ inna nazwa he³mu wielkiego?

Jeszcze jedno. Znalaz³em to na dole w inforamcjach na stronie jak± poda³e¶ Cookiemaster: "The following examples of visored sugarloaf helms (or early multi-section constructed bascinets) can be found in Arms & Armour of the Crusading era 1050-1350 by David Nicolle."
Czyli mniej wiêcej, po dalsze informacje na temat he³mów Sugar Loaf z zas³on± nale¿y siêgn±æ po Arms & Armour of the Crusading era 1050-1350 Davida Nicolle'a, tak?
Czy kto¶ natkn±³ siê gdzie¶ na tê ksi±¿kê? By³bym wdziêczny za wstawienie tutaj jakich¶ obrazków, rycin itp.

Kolejna rzecz :P z tej strony :
"Sugar loaf helm (modern term): A form of great helm with a conical top. (see Great helm)"
Czyli, ¿e niby jest to ówczesna nazwa tego he³mu i ¿e jest to jednak forma he³mu wielkiego :/ Ehh...
Ja sobie z tym sam nie poradzê :P Proszê jeszcze raz o wsparcie techniczne do¶wiadczonych frehowiczów i "ultrasów"

Jedno pytanie-widzielisie panowie ten helm gdzies w zrodlach?Jesli znacie tylko jego rekonstrukcje...to to jest o kant d*** rozbic. widzialem helmy nazwane "historycznymi" ktore stanowili wielkie, wielkie bujdy... radze poszperac.
Pozdrawiam
Orzech

Wytwórca tego he³mu (podanego przez Cookiemastera) podaje takie oto ¼ród³a:

Page 400 fig. 220a Manuscript, England early 14th century
(British Library, Ms. Roy. 16.G.VI, f.172, London, England)

Page 400 fig. 221 "The Luttrell Psalter" East Anglia (England) 1340c.
(British Library, Ms. Add.42130, London, England)

Page 401 fig. 223b "Treatise of Walter de Milemete" London, c.1326
(British Library, Ms. Yates Thompson 14, f.7, London, England)

Page 452 fig. 537c "Mordred beseiges London",Roman de Saint Graal, Flanders, early 14th century
(British Library, Ms.Add.10292, f.81b, London, England)

Tylko jakim cudem do nich dotrzeæ
No chyba, ¿e kto¶ z naszych rodaków na emigracji za³apa³ siê na pracê w British Library

Wiesz co? Spójrz na to wszystko z zupe³nie przeciwnej strony. Popatrz po zabytkach i innych ¼ród³ach (ikonografii g³ównie) co by³o standardem w ró¿nmych podokresach w okre¶lonym przez Ciebie okresie XIII-XVw. Zawê¿enie do pó¼nej fazy wojny stuletniej na pewno u³atwi sprawê. Dopiero póxniej popatrz na oferty rzemie¶lników.
Ta metoda jest najbezpieczniejsza i zarazem najbardziej dla Ciebie pouczaj±ca Pozdrawiam
Gwyn

Wiesz co? Spójrz na to wszystko z zupe³nie przeciwnej strony. Popatrz po zabytkach i innych ¼ród³ach (ikonografii g³ównie) co by³o standardem w ró¿nych podokresach w okre¶lonym przez Ciebie okresie XIII-XVw. Zawê¿enie do pó¼nej fazy wojny stuletniej na pewno u³atwi sprawê. Dopiero póxniej popatrz na oferty rzemie¶lników.
Ta metoda jest najbezpieczniejsza i zarazem najbardziej dla Ciebie pouczaj±ca Pozdrawiam
Gwyn

Poszpera³em pó³ dnia na necie, przejrza³em kodeks Manesse. Zajrza³em te¿ do bardzo ciekawego tematu, w³a¶nie na tym forum

Przejrza³em zdjêcia podane przez Racimira i wydaje mi siê, ¿e ma on 100% racjê twierdz±c, ¿e s± na nich ruchome zas³ony w he³mach wielkich.
W zwi±zku z tym proponowany przez Cookiemastera Sugar Loaf chyba by³by historyczny??

Mnie to, szczerze mówi±c nie przekonuje. Troszkê mierwi fakt, i¿ nie ma ukazanego owego he³mu z otwart± zas³on±. Ponadto, nawet gdyby udowodniono istnienie owej zas³ony, nie ka¿dy he³m bêdzie historyczny. Choæby otwory w zas³onie prezentowanego przez Cookiemastera. Je¶li ma byæ historyczny, niech to bêdzie rekonstrukcja, a nie os³ona g³owy, która ma to, co he³my wtedy mog³y mieæ (mówi±c o rekonstrukcji mam na my¶li odtworzenie he³mu wg wzorów, trendów, u¿ywanych rozwi±zañ itp).
Pozdrawiam
Orzech

znalazlem tekst o sugar loafie, niestety po angielsku

No actual example of this helm survives, but it is well documented in medieval artwork. Indeed, many modern armourers have attempted to copy it, but we feel ours is the closest to the original design yet seen. Made from sixteen gauge steel, the unusual shape of this helm was a forerunner of the later bascinet, and bridged the gap between it and the earlier flat-topped helms. The decorative reinforcing bars around the eyeslits have been heat-blued to add a more striking appearance.

zatem ten helm moze byc tylko fantazja artysty.
ponizej sugar loaf z tej strony.

http://www.medievalrepro.com/Images/sugrloaf.gif

Hm.. no niby im siê wydaje, ¿e akurat ich model jest najbardziej realistyczny tylko problem w tym, ¿e zdecydowanie te¿ odbiega od tych innych, które oferuj± inni wykonawcy :/



Mo¿e nie ma dlatego, ¿e w wiêkszo¶ci przypadków s± ukazywani rycerze w czasie walki gdy oczywistym jest, ¿e zas³ona jest zamkniêta. Powiecie, ¿e innego typu he³y s± ejdnak ukazywane z otwart± zas³on±. Prawda, ale mo¿e by³y po prostu bardziej popularne, st±d czê¶ciej mo¿na je spotkaæ i z otwart± i z zamkniêt± zas³on± na ikonach.

Odno¶nie tych otworów w zas³onie to chyba, a¿ tak nie ma co przesadzaæ. To, ¿e w jednym he³mie by³o ich np. 20 w jakim¶ tam u³o¿eniu nie oznacza, ¿e inny p³atnerz (nawet w tym samym kraju) nie wykonywa³ identycznego typu he³mów z np. 30 otworami w innych po³o¿eniach! Przecie¿ nie mieli szablonów.







Przecie¿ na tych ikonkach wyra¼nie widaæ, ¿e zas³ona jednak jest :/
Poprosi³em jeszcze o pomoc mojego znajomego z Wroc³awia (robi³ doktorat z Joanitów, ciekaw jestem co mi odpisze po obejrzeniu fotek) oraz Baldwina z forum nowej gildii.

A nie lepiej zajrzeæ tutaj ? http://free4web.pl/3/?99025 Sporo bredni tam napisali¶my ale i i kilka rzeczy m±drych

Witam.

Jeśli chcesz mieć hełm w stu procentach taki jak trzeba, to nie patrz na oferty, tylko zbierz możliwie największą ilość rycin i zdjęć zachowanych przykładów danego hełmu, a potem idź do płatnerza, który jest już znany i posiada wyrobioną markę i każ mu zrobić dokładną replikę.

Poza tym pomyśl jeszcze nad jednym, małym szczegułem.
Mianowicie nad tym gdzie będziesz z takim sprzentem jeżdził. Jest kupa imprez XV wiecznych, jest trochę XIII wiecznych, natomiast imprez datowanych na połowę XIVw. póki co chyba nie ma.
A z resztą, jeśli chodzi o czasy zakonów rycerskich, to XII i XIIIw. należą do najciekawszych.

Zobacz sobie np. książkę pt. Knights Hospitaller z serii Osprey. Jest tam dużo w miarę dokładnych rysunków, które na pewno pomogą Ci zdecydować się na odtwarzany okres.

Poza tym, na Boga nie bierz tych rękawic! Z historią nie mają nic wspólnego!
Owszem, w drugiej połowie XV wieku były rękawice łyżkowe, ale te folgi były dokładnie kształtowane i pasowane, a nie zaginane w kwadracik jak origami.

Wiem, z tymi imprezami to te¿ siê tak zastanawia³em :/ No, ale jak siê zbierze garstka zapaleñców na XIV w to mo¿e jakie¶ imprezy siê rozkrêc± :P

A rêkawice... hm... s± ju¿ moj± w³asno¶ci± od prawie 2 lat. Kupi³em je w miarê tanio (o ile pamiêtam 120 z³). Nigdy wcze¶niej nie by³y u¿ywane, pó¼niej je doczy¶ci³em. Najwy¿ej sprzedam je na Allegro ze sporym zyskiem Ale wtedy nie mia³em zbyt du¿ego pojêcia o tym co historyczne a co nie. Teraz jest ju¿ lepiej :D

A odno¶nie jeszcze raz tych okresów historycznych. Powiem tak. Zale¿y mi na w miarê dobrej ochronie cia³a (wiêc kilka blach by siê przyda³o), ale z drugiej nie chcê aby tych blach by³o za du¿o (ostro dziurawi to moj± sakiewkê :P ). Tak wiêc ten XIV by³by odpowiedni (XIII to jeszcze troszkê s³aba ochrona r±k, ³okci, kolan itp.). Kolejna sprawa to wygl±d he³mu. Psie pyski mi siê nie podobaj±, ³ebki, salady, kapaliny te¿ nie.
Wiem te¿, ¿e g³upie bêdzie to co napiszê teraz, ale wybór okresu uzale¿niam te¿ od wygl±du he³mu. Najlepiej gdyby by³ z zas³on± (oczywi¶cie historyczny), wiêc mo¿e po prostu podsuniecie mi kilka takich historycznie poprawnych he³mów z okresu XIII-XV?? Mo¿e wtedy szybciej siê zdecydujê A wszystkie nadzieje pok³adam w Waszych umys³ach i do¶wiadczeniu oraz wiedzy.

A mo¿e jednak po³o¿y³by¶ troszkê nadziei we w³asnej pracy ?

Dostêp do fachowej literatury jest niemal¿e nielimitowany, jak jeste¶ leniem i nie chce Ci siê chodziæ do biblioteki, to u¿yj na Freha opcji SZUKAJ, lub wy³ó¿ troszkê kasy na tytu³ mecenasa Frehy i bêdziesz mia³ dostêp do mnóstwa rzeczy, sam nie bêdziesz wiedzia³ od czego zacz±æ.

Wiesz ile osób zadaje pytania podobne do Twojego ?

Pozdr.
M.

Wiem, ¿e jest wiele pytañ tego typu. Nie jestem leniem, nawet sobie nie wyobra¿asz ile godzin spêdzi³em na poszukiwaniach zanim siê zarejestrowa³em na FREHA. Niestety samemu nie uda³o mi siê znale¼æ warto¶ciowych rzeczy (mam kilka Osprey'i i inne ksi±¿ki, ale z tego co s³ysza³em, choæby na Freha, nie s± to pozycje zbyt wiarygodne historycznie). Tak wiêc nie zamie¶ci³em tego posta z lenistwa, ¿eby dostaæ wszystko gotowe na tacy. Po prostu doszed³em do wniosku, ¿e samemu ciê¿ko mi bêdzie co¶ znale¼æ z czego pó¼niej na turniejach, ludzie znaj±cy siê na rzeczy (a takich napewno na tym forum sporo), nie bêd± siê ¶miali. Taka by³a moja idea przy zak³adaniu tego posta :/

Prawda jest taka, ¿e ¶redniowieczem i "rycerstwem" interesujê siê od dziecka, jednak od jakich¶ 2 lat mam z tym naprawdê styczno¶æ. Jaki¶ czas by³em we Wratislavii z Wroc³awia, pó¼niej z powodu braku czasu musia³em wyst±piæ. W miêdzyczasie ca³y czas siedzia³em g³ównie na necie poszukuj±c warto¶ciowych ¼róde³.
Tak wiêc je¶li nie chcesz lub niepotrafisz mi pomóc to chocia¿ nie nazywaj mnie leniem!

Poza tym, zauwa¿, ¿e na prawie 300 wy¶wietleñ tego tematu, oprócz mnie odpowiedzia³o w nim raptem 6 osób! (wliczaj±c Ciebie). Czy nie lepiej by by³o np. zrobiæ jaki¶ konkretny temat np. uzbrojenie XV w. i wrzuciæ tam troszkê linków z fotkami aktualnych wyrobów p³atnerzy, które jak najbardziej s± zgodne z histori±. Wówczas skoñczy³y by siê pytania jak w "pogotowiu historycznym", "a czy takie co¶ bêdzie dobre na Grunwald... itp.". Bo gdyby kto¶ mia³ np. kilka-na¶cie wzorów rêkawic na XV w., które p³atnerze w dzisiejszych czasach wytwarzaj± i które napewno nie s± "mroczne" to z pewno¶ci± bez zbêdnych pytañ co¶ by sobie wybra³. My¶lê, ¿e ludzie naprawdê "obcykani" w tej temtyce powinni za³o¿yæ takie tematy, zaoszczêdzi im to nerwów z powodu niepotrzebnych pytañ, a pocz±tkuj±cym i szukaj±cym prawdziwej pomocy naprawdê u³atwi ¿ycie

W³a¶nie zrobi³em tak¿e screena listy moich ksi±¿ek , mo¿e powiecie mi, którymi napewno nie ma sobie co g³owy zawracaæ, a na których warto siê ew. wzorowaæ. Co s±dzicie o ksi±¿ce Crowooda? Gdyby¶cie niewyra¼nie widzieli literki to kliknijcie na ten obrazek po wy¶wietleniu to siê troszkê powiêkszy

Uh, to dosyæ radykalnie ogranicza mo¿liwo¶ci...
Mo¿e s³owiañskie sz³omy ? ;)
Poszukaj na forum o pekilhube (czasami pisane pikelhaube), mo¿e to Ci siê spodoba - choæ w±tpiê :P

Je¶li chodzi o he³my wielkie z zas³onami - ja co do ich istnienia nie mam w±tpliwo¶ci, ale nie zdziw siê, je¶li Ciê na jak±¶ imprezê w takim nie wpuszcz±, powszechny jest dogmat o ich nieistnieniu... Jest jeszcze inny problem - mianowicie ciê¿ko o dobre odtworzenie. Ale w sumie móg³by¶ zamówiæ taki sobie powiedzmy u Nieczara czy Matery, mo¿e by siê zdecydowali wykonaæ replikê, oczywi¶cie wg podanej przez Ciebie ikonografii.

A tak generalnie poszukaj he³mów wielkich - niekoniecznie z zas³on±. Niektóre s± naprawdê piêkne, zw³aszcza te pó¼niejsze, jak choæby
http://home.tiscali.be/klauwaer/helm/nurnberg.jpg
http://www.fioredeiliberi.org/gallery/albu...cts/1_G_003.jpg
http://www.baselland.ch/docs/kultur/archae...lder/T_P_05.jpg
czy
http://www.medievalrepro.com/Images/TournHelm.jpg, choæ to ju¿ turniejówka

Tyle tylko, ¿e he³my wielkie zak³ada³o siê jedynie w czasie zmagañ turniejowych i to na przy³bicê ze zdjêt± zas³on± (m.in. po to mo¿na j± by³o zdejmowaæ).

...w drugiej po³owie XIVw
Wcze¶niej rycerstwo la³o siê w nich regularnie (mam na my¶li ju¿ pó¼ne he³my wielkie z ob³ymi szczytami)

No dobra - kwestia terminologii...
Dla mnie he³m wielki, to nie pó¼ny he³m garnczkowy z wypuk³ym denkiem, czy tzw. sugar loaf. Zdjêcia z podanych przez Ciebie linków przedstawiaj± he³my wielkie, czyli turniejowe.

Ale wiesz - he³my turniejowe jako takie nie pojawi³y siê nagle - s± wersj± ewolucyjn± he³mów garnczowych. Na pocz±tku u¿ywano w turniejach przeca zwyk³ego uzbrojenia bojowego, potem zaczêto dodawaæ na turnieje tylko wzmocnienia, ale to by³y ci±gle bojowe he³my. Dopiero po pojawieniu siê i upowszechnieniu przy³bic w po³owie XIVw h.wielkie utraci³y bojowy charakter i zaczê³y siê pojawiaæ stricte turniejowe wersje - ciê¿kie, z potwornie grubej stali, a¿ do szczyytowej formy ¿abiego pysku (choæ co do u¿ywania bojowego tych ostatnich zaczynam mieæ mocne podejrzenia).
Tak ja podchodzê do tego tematu, i z tych, które zapoda³em tylko ten ostatni jest typow± turniejówk± ze wzglêdu na klejnot i labry, natomiast sam kszta³t jest dosyæ popularny i je¶li jest wykonany z 2mm blachy to IMO jak najbardziej pasuje na he³m bojowy z koñca 2 æwierci XIVw. Takie jest moje zdanie

Pozdrawiam

Ja bym jednak przesunął kres bojowego użytkowania hełmów garnczkowych na lata 30te XIV wieku. De facto nawet wcześniej pojawiają się niemal wyłącznie "sugar loafy", a jedynie "ważni" mają tradycyjne garnki (w większości z płaskim denkiem). Stąd wnioskuję, że chociaż hełmy wielkie - turniejowe, swoją formą są do garnczkowych zbliżone to jednak stanowią odrębną typologicznie grupę. Zauważ, że nie mają bardzo wysklepinego dzwonu, co nie jest niezbędne w przypadku zmagań turniejowych, za to na polu walki jest niemal koniecznością (stąd sugar loafy jako ewolucyjny następca hełmu garnczkowego). Także fakt, że te nieszczęsne "cukrowe głowy" były dość krótko użytkowane i ich żywot zakończył się prawdopodobnie próbami unowocześnienia przez dodanie ruchomej zasłony i ostatecznie wyparciem przez bardziej funkcjonalne przyłbice, świadczy o tym, że blisko połowy XIV wieku, hełmy garnczkowe były już tylko symbolem rycerskości wojownika i elementem obyczaju turniejowego jako hełm, nie bez przyczyny, nawywany wielkim.
Potwierdzają to nagrobki, na których rycerze powszechnie od lat 30tych XIV wieku występują w płytkich przyłbicach, czasem z odejmowanymi nosalami lub jedynie osłoną z ogniw kolczugi, a hełmy garnczkowe, często z klejnotem i labrami leżą obok postaci, razem z rękawicami lub stanowią wygodną poduszkę

Jak dla mnie, to potwierdza to tylko tyle, ¿e rodzina chcia³a, aby na nagrobku widoczna by³a twarz denata, a nie to, ¿e he³m wielki by³ w u¿yciu g³ównie na turniejach.

Sprawa jest do¶æ prosta - zmar³y jest w zbroi, bo pokazuje ona jego cenzus maj±tkowy, garnka za¶ nie ma, bo by twarz zas³ania³. Ot i tyle.

A swoj± drog± te dywagacje mo¿naby przerzuciæ do innego tematu

Pozdr.
M.

Tutaj te¿ mozna siê spieraæ, tytu³em ma³ego, acz zwi±zanego z problematyk± datowania OT. Kolejna z teorii g³osi, ¿e he³my wielkie w tym okresie spe³nia³y ju¿ tylko funkcjê symboliczn±: oto prawdziwy rycerz. Plus widaæ labry i klejnot. I to zarówno w przedstawieniach turniejów (choc tu do czasów wynalezienia lepszej zas³ony by³y nie do przecienienie, bo ta kopia...) jak i w nagrobkach. Pozdrawiam
Gwyn

Wiem, wiem Racimirze. Czyta³em Twoje posty w temacie o dziwnych zas³onach twarzy. Ogl±daj±c Twoje przyk³adowe "zdjêcia", które zamie¶ci³e¶ równie¿ nie mam w±tpliwo¶ci co do ich istnienia. Napewno lepszy jest he³m wielki z zas³on± ni¿ jaki¶ inny "historyczny", ale malowany :D

Odno¶nie jeszcze tego przyk³adu Cookiemastera to wczoraj w nocy rozes³a³em mejle do kilku katedr archeologii i bronioznawstwa na terenie Polski z pro¶b± o opinie (m.in wys³a³em na Uniwerek w £odzi do spadkobierców dzie³a Pana Nadolskiego). Z niecierpliwo¶ci± czekam na odpowiedzi

Wrzucam jeszcze tutaj fotki he³mu, na któym najbardziej by mi zale¿a³o.





Jeszcze odno¶nie u³o¿enia otworów do oddychania w garnkach. Wczoraj nawet czyta³em, w ksi±¿ce "Uzbrojenie i ubior rycerski w sredniowiecznej Malopolsce", ¿e ich u³o¿enie by³o, albo wzorowane na jakich¶ konkretnych wzorach ornamentacyjnych lub po prostu u³o¿one przypadkowo (po 1 lub obu stronach), str.112 tej ksi±¿ki Tak wiêc napewno nie ma co przesadzaæ z tak± maksymaln± replik± .

Aha, mo¿ecie mi wyt³umaczyæ czym dok³adnie by³ he³m sugar loaf? Czy to odmiana he³mu wielkiego? Jakie dok³adnie ró¿nice?

cytat: Napewno lepszy jest he³m wielki z zas³on± ni¿ jaki¶ inny "historyczny", ale malowany :D

Co za bzdura. Polecam zainteresowanie siê Bibli± Maciejowskiego.
Oczywi¶cie nie ka¿dy sposób pomalowania he³mu jest ok. Nie spotka³em siê w ikonografii z pr±¿kami, pasakami etc na garnkach, co widzia³em na 'rekonstrukcjach'. Nie ka¿dy garnczek nadaje siê do malowania: raczej nie by³y malowane he³my wielkie ale ju¿ garnki z Biblii Maciejowskiego (polecam zapoznanie siê, link jest dostêpny na freha) malowane by³y.
Szczerze odradzam branie siê za 14 wiek, tak jak pisa³ Drzewiak, zajmij siê trzynastk±. Albo przekonaj siê do okresu grunwaldzkiego i klapenwizjera z zas³on± jak z Siedl±tkowa.

Wiem, widzia³em jak±¶ saladê malowan±, ale mia³a ona jedynie bodaj¿e herby pomalowane na sobie (jest to gdzie¶ tutaj na forum i widzia³em to w jakiej¶ ksi±¿ce). Pisz±c o malowanych he³mach mia³em na my¶li g³ównie templarów, "³azarzy", którzy maj± farbkami wypaækane garnki :/ Wiêc co z tego, ¿e maj± np. he³m jak replikê, prawdziwy gar, ale malowanie ich ca³ych w bia³o czerwone lub zielone barwy nie wygl±da zbyt powa¿nie
Btw, czyta³em ca³y temat o malowaniu tutaj na FREHA :P

Dlaczego nie wygl±da zbyt powa¿nie? A jakie kolory, wg kolegi nadaj± siê do "powa¿nej rekonstrukcji"?

Dla mnie osobi¶cie, mimo, ¿e jest troszkê dowodów na to, i¿ he³my w pó¼niejszym okresie by³y malowane, to jednak jako¶ tak dziwnie to wygl±da :/
Takie jest po prostu moje prywatne zdanie. Uwa¿am, ¿e lepiej jest dbaæ o sprzêt, czy¶ciæ dok³adnie i konserwowaæ np. olejem ro¶linnym i wtedy wszystko piêknie le¿y, nie rdzewieje itp. Rêkawice czy¶ci³em 1,5 r. temu, a wygl±daj± jak po czyszczeniu.
Po prostu malowany he³m jest dla mnie taki sztuczny i jakby dziecinny, ale to jest moje prywatne zdanie i proszê mnie tu zaraz za to nie mieszaæ z b³otem

Wróæmy mo¿e do problemu przewodniego, bo z chêci± ju¿ bym jaki¶ sprzêt zacz±³ zamawiaæ a bez he³mu ani rusz

Tyle że takie "sztuczne i dziecinne" hełmy widnieją w ikonografii, stąd bywają przyjmowane jako wzorce do rekonstrukcji.
A o to chyba w tej zabawie chodzi ?
Nie wszystko, co wyszorowane, błyszczące i "jest na nim gekkon, patrz jak się dynda" musi należeć do kanonu odtwórczego. Czasami to, co można by (przykładając do tego miarę inną od współczesnej dla przedmiotu) uznać za kicz i cudactwo jest właśnie czymś stuprocentowo wiarygodnym...
Vide - malowane garnki.

Kłaniam.

E? W herby? Salada? Widzia³em sporo malowanych salad (tzw lapka czirny ) ale w herby raczej nie ba³dzo. Podobnie gary. Malowano, bo wtedy to siê podoba³o. Do¶æ ma³o ich obchodzi³o co nam siê dzi¶ spodoba... Pozdrawiam
Gwyn

O malowaniu he³mów to mo¿e przeniesiemy siê do ju¿ istniej±cego tematu? :P
Tutaj prosi³bym Was o pomoc w sprawach, które mnie bardziej drêcz± ni¿ malowanie

Nie zgodzê siê z tak± interpretacj±. Nagrobki s± same w sobie symbolami i zbroja nie ¶wiadczy tu o majêtno¶ci (bo o tym ju¿ ¶wiadczy fakt posiadania nagrobka), a o "rycersko¶ci" ze wszystkimi konsekwencjami spo³ecznymi, obyczajowymi i religijnymi.

Ukazywanie twarzy ma oczywi¶cie istotne znaczenie symboliczne (st±d wa¿ne osoby wystêpuj± czêsto w ikonografii bez zas³on), ale nie to jest powodem pojawienia siê wczesnych przy³bic na p³ytach nagrobnych! Na wcze¶niejszych, XIII wiecznych nagrobkach, rycerze maj± kolcze kaptury, a he³my garnczkowe trzymaj± w rêku, albo pod stopami (kilka kanonów). Zatem czemu nagle w XIV wieku maj± mieæ w pe³ni funkcjonalne, posiadaj±ce os³onê twarzy, przy³bice ukazuj±ce twarz, skoro he³my wielkie s± niby u¿ywane na polu bitwy? Po co w przy³bicy os³ona twarzy, skoro i tak do boju ma byæ u¿ywany he³m wielki, przywi±zany do zbroi? Wed³ug mnie, pojawienie siê nowego rodzaju he³mu i ewolucja starszego rozwi±zania w sferê symboliki, wpisuje siê w okres b³yskawicznej ewolucji uzbrojenia w pierwszych dziesiêcioleciach XIV wieku. Tak spójna teoria jest trudna do podwa¿enia. Nowe materia³y, wykopaliska, etc. mo¿e j± zweryfikuj±, ale na razie nie ma sensu wywa¿aæ otwartych drzwi.

Rzeczywi¶cie ten temat trochê siê rozlaz³...

Pozdrawiam,

P.S.
Proszê nie odwodziæ chêtnych do odtwarzania po³owy XIV wieku! To taki piêkny okres historii - koniec panowania Kazimierza Wielkiego. A¿ ¿al, ¿e wci±¿ tak ma³o chêtnych.

A ja widzia³em jeden egzemplarz, tylko link do zdjêcia zosta³ mi zablokowany ;(

Proszê zajrzeæ TUTAJ i sobie obejrzeæ

Ale je¶li moderator mo¿e to proszê o poprzenoszenie postów dotycz±cych malowania he³mów do tematu, który ju¿ istnieje
A tutaj proszê jeszcze raz o pomoc w doborze he³mu na XIV w. a zw³aszcza wypowiadaniu siê co s±dzicie o tym Sugar loaf z zas³on± (jak bêd± mnie odbieraæ na turniejach je¶li siê uprê i zamówiê taki he³m). I czy móg³by mi kto¶ napisaæ czym tak dok³adnie sugar loaf mia³ siê ró¿niæ od he³mu wielkiego.

Kurcze, chyba siê nie zrozumieli¶my...
Rekonstrukcja nie polega na tym, by siê upieraæ w odtwarzaniu czego¶. Je¶li chcesz odtwarzaæ cokolwiek, kupujesz to co by³o, a nie co¶, odno¶nie czego s± mocne spory, w±tpliwo¶ci itp. Je¶li inaczej widzisz pojêcie reenactmentu, to Twoja sprawa. Tylko nie pytaj potem, dlaczego kto¶ spojrza³ krzywo na Ciebie na wyje¼dzie. Tyle mam do powiedzenia
Orzech

Wiem, tylko zapyta³em na zapas :P Bo he³m bardzo mi siê spodoba³

A powiedzcie, na ile historyczny jest ten Mardinusowski Joanny? Mo¿e byæ? Ew. do przyjêcia by³aby jego krzy¿ówka zcyli dzwon z Joanny a zas³ona z tego Sugar Loaf (niewiele siê ró¿ni±, ale ta druga jest jednak ciekawsza ) ?

Z tego co mi wiadomo "Sugar Loaf" to nic wiêcej jak rozpowszechniona na zachodzie nazwa zwyk³ego he³mu garnczkowego z uwypuklonym szczytem dzwonu. Mia³o to na celu zminimalizowanie szkód po uderzeniu jakim¶ wiêkszym "narzêdziem zbrodni" (lepiej dostaæ w pochy³± powierzchniê ni¿ w p³aski dekiel). U¿ywanie zas³ony w czym¶ takim to tak jakby zrobiæ zas³onê do zwyk³ego "garnka". Czyli sprawa ryzykowna. Te¿ kiedy¶ by³em napalony na ró¿ne dziwne he³my ale lepiej i¶æ utartymi ¶cie¿kami. Szkoda marnowaæ kasê na co¶ niepewnego. Tak jak napisali przedmówcy, je¶li chcesz siê "bawiæ" w Joannitê to wybierz wiek XIII. Krucjaty, okres najwiêkszej potêgi i znaczenia zakonów rycerskich. No i ¼róde³ sporo...

Dziêki za informacje Chyba tak zrobiê, ¿e porozgl±dam siê jednak za jakim¶ ¶licznym garneczkiem :P
Mo¿e uda siê znale¼æ garnek, który mia³by przód zbli¿ony do wygl±du tej zas³ony z sugar loaf'a
Jak co¶ znajdê to na wszelki wypadek bêdê wrzuca³ w tym temacie z pro¶b± o opinie.
Muszê sprawdziæ czy na XIII w. mogê zafundowaæ sobie w³a¶nie wypuk³± górn± czê¶æ dzwonu.
Trzeba te¿ poszperaæ i zobaczyæ na ile mogê sobie pozwoliæ je¶li chodzi o "p³yty". Ale chyba w XIII troszkê niezbyt skomplikowanych blach jest dozwolone :P Nie chcê bowiem wyj¶æ do walki w samej kolczudze bo ró¿nie to siê mo¿e skoñczyæ gdy trafiê na jakiego¶ ¶wira

Taki patent to prze³om XIII i XIV wieku. Mo¿e kto¶ bardziej zorientowany poda dok³adnie rok wprowadzenia Sugar Loaf do u¿ytku.



W takim wypadku mo¿esz zrobiæ kolczugê z grubszego drutu (np 2mm) i grubsz± przeszywkê. Albo na kolczugê zak³adaæ p³aty ale wtedy lepiej wykorzystaj kó³ka z cieñszego drutu bo niepotrzebnie siê obci±¿ysz.

mozesz tez sprawic sobie lamelke albo luskowa - to chroni nieco lepiej niz kolczuga.
Z tym ze w luskowej moze ci odpasc luska a w lamelce ktos moze ci przeciac rzemien laczacy plytki.

Spraw sobie dobr± przeszywê i tedy kolczuga wystarczy. A na ¶wirów nie ma rady, trza biæ pierwszym;)

Hm.. a wiecie, tak siê zastanawia³em czy by³aby mo¿liwo¶æ po³±czenia tej zas³ony z sugar loaf'a jaki pokaza³ Cookiemaster z jakim¶ rodzajem he³mu z np. ³ebk± albo jakim¶ he³mem z pocz±tku XV w.
Choæ podejrzewam, ¿e i to nie by³oby zbyt historyczne, mam racjê?

He,he....... Akurat je¶li chodzi o Szpitalników to okres ich najwiêkszej potêgi przypada na wieki od po³owy XIV do XVIII Wiek XIII, to w porównaniu z ich pó¼niejsz± histori±, dopiero rodz±ca siê potêga. A i ¼róde³ na XIII te¿ nie za du¿o. (chodzi oczywi¶cie o ¼ród³a dotycz±ce wy³±cznie Zakonu ¦w. Jana).
Pozdrawiam

Je¿eli faktycznie szukasz dobrego he³mu na XIV wiek, to w jego pocz±tkach u¿ywano he³mów garnczkowych ew. z dodanym wzmocnieniami - ¼ród³o Codex Manesse. W latach 20tych u¿ywano he³mów sugar loaf. Je¶li nie wiesz dok³adnie jak wygl±da³y, to tutaj masz zdjêcie niez³ej repliki: http://www.armor-shop.com/pwh15.html Pamiêtaj, ¿e ¿aden z tych he³mów siê nie zachowa³ i wszystkie repliki s± oparte tylko na ikonografii (bogatej z reszt±). Do lat 30tych funkcjonowa³y jeszcze he³my garnczkowe, sugar loaf'y i domniemane he³my z zas³on± (zbyt ubogi materia³ ikonograficzny i zbyt du¿e w nim ró¿nice, ¿eby podj±æ próbê wiarygodnej rekonstrukcji). W tym czasie swój pocz±tek maj± przy³bice o p³ytkim dzwonie. Wywodz± siê prawdopodobnie z he³mów sekretnych lub innych prostych, p³ytkich he³mów. Ich cechy charakterystyczne to kolczy czepiec po³±czony z krawêdzi± dzwonu przez skórzan± ta¶mê i ruchome os³ony twarzy, takie jak nosal zaczepiany na czole i stale przytwierdzony do kolczego czepca na brodzie lub po prostu koczuga wieszana na haczyku czo³owym nie zas³aniaj±ca jedynie oczu. Te he³my szybko ulegaj± ewolucji - dzwon siê pog³êbia i ju¿ oko³o po³owy wieku pojawiaj± siê he³my z pe³n± zas³on± na zawiasie czo³owym. W ostatnim 20leciu powstaj± pierwsze przy³bice z zas³onami psi pysk na zawiasach skroniowych i s± u¿ywane przez nastêpne 40 lat z niewielkimi zmianami.
Równolegle funkcjonuj± proste kapaliny, które w drugiej po³owie wieku czasem maj± bardziej skomplikowany dzwon. Ten rodzaj he³mów by³ z pewno¶ci± najbardziej rozpowszechniony, szczególnie w¶ród pospolitych wojowników.

To jest bardzo uproszczona historia he³mów w XIV wieku. Nie traktuj podanych przeze mnie datowañ jako ¶cis³e - w ró¿nych rejonach nowo¶ci przyjmowa³y siê szybciej lub z jaich¶ wzgêdów pewien typ he³mu funkcjonowa³ nieco d³u¿ej. Osobi¶cie uwa¿am, ¿e w Polsce okolice bitwy pod P³owcami to koniec he³mów starszego typu i pocz±tek u¿ywania przy³bic. Pocz±tek panowania Kazimierza Wielkiego to szybki po¶cig polskiego rycerstwa za wzorcami zachodnimi i nowinkami w uzbrojeniu (i strojach te¿)

Mam nadziejê, ¿e to co napisa³em ukróci mega OT, który siê tu zrobi³, albo spowoduje powstanie tematu: "Jaki he³m na XIV wiek - pytania i odpowiedzi". Ten temat pozostawmy chêtnym do wydatowania czego¶ co znale¼li na zdjêciu i maj± w±tpliwo¶ci.

Pozdrawiam,
Szymon

Salve!

Interesuj± mnie he³my garnczkowe na XIV wiek ze szczególnym zaznaczeniem drugiej po³. Prosi³bym o wszelakie ikonografie, ryciny, etc. Czy s³u¿y³y wtedy tylko jako he³my turniejowe?

S pozdravem

Brat Zavischa

Witaj!

Nie jest to 2 po³owa XIV. Jednak my¶lê, ¿e mo¿e Ci siê to przydaæ. 1349r.

Pozdrawiam:

B.B.